Welchen bezahlbaren (europäischen) Röhrenverstärker könnt Ihr mir empfehlen?

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Mstrusch
Stammgast

#1 erstellt: 17. Sep 2009, 13:51

Hallo

Ich möchte mich verbessern und meinen Einstiegsröhrenverstärker Dynavox VR70-E2 durch etwas Neues und klanglich Besseres ersetzen.

Antreiben muss der Verstärker ein Paar WLM Diva Monitor Nachbauten die einen Wirkungsgrad von 93db haben.

Würde vielleicht gerne mal in Richtung Single Ended bzw. 300b etwas ausprobieren.

Welche bezahlbaren und möglichst aus Europa stammenden Verstärker bzw. Endstufen könnt Ihr mir empfehlen, können auch gerne Bausätze sein.

(Ich bin auf der Suche nach soetwas wie dem Meiler von ES-Audio, den es ja leider nicht mehr gibt soweit ich weiß)

Danke für Eure Tips

rorenoren
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 17. Sep 2009, 15:53

Moin,

Bausätze gibt es wie Sand am Meer.

Bei Lautsprechern mit 93 dB sollte der Verstärker schon mindestens 10 Watt liefern können, damit etwas Reserve bleibt.

Für grosse Lautstärken benötigst du mehr.

Wenn es Eintakt (Single Ended) sein soll, würde ich mal die 6C33C ins Auge fassen.
(für mich ist Röhre=SE, PP mag ich irgendwie nicht)

Die hat ausreichend Leistung und ist noch bezahlbar.

Welter bietet diese Verstärker als Fertiggeräte an.

Allerdings im Moment nicht lieferbar.
(evtl. trotzdem mal anrufen)

http://welter-electronic.de/fertige_g/f_endstufen/f_endstufen.htm

Als Bausatz gib es sie nur ohne Gehäuse.

http://welter-electr...ausatz_endstufen.htm

Zum Bausatz gibt es auch eine Beschreibung und einen Plan.

Natürlich gibt es noch andere Anbieter, aber die Übertrager HE-ET10 hatt ich selbst mal leihweise.

Die klingen auf jeden Fall für meinen Geschmack sehr gut.

Gruss, Jens

Mstrusch
Stammgast

#3 erstellt: 18. Sep 2009, 09:24

Hallo Jens,

danke für Deine Antwort.
Bausatz wäre allerdings nur interessant, wenn praktisch alles dabei wäre incl. Gehäuse.

Ich werde aber trotzdem versuchen wegen Fertiggeräten anzufragen.

Gibts noch Vorschläge?

Grüße
Markus

RoA
Inventar

#4 erstellt: 18. Sep 2009, 09:32

Was verstehst Du denn unter "bezahlbar"?

Mstrusch
Stammgast

#5 erstellt: 18. Sep 2009, 09:56

Hallo,

ich gebe zu, die Angaben waren etwas schwammig.

Ich bin mir selbst noch nicht ganz sicher wie weit ich gehen möchte, klanglich sollte es halt schon mehr können als der Dynavox.

Was wäre denn mit ca. 1T bis 1,5T möglich?
Wenn es da nichts gäbe, dann würde ich den Dynavox lieber noch etwas länger behalten und sparen.... schlecht ist der ja nun wirlich nicht.

Grüße
Markus

Ingor
Inventar

#6 erstellt: 18. Sep 2009, 10:01

Und was wäre mit dem Marantz RV-1? Der ist zwar in China gefertigt, aber hat seine Wiege in Europa.

http://www.av-magazi...lverstae.2504.0.html

stern71
Stammgast

#7 erstellt: 18. Sep 2009, 10:30

Hallo Igor,

Kleiner Flüchtigkeitsfehler: Magnat statt Marantz

Gruß, Heiko

Mstrusch
Stammgast

#8 erstellt: 18. Sep 2009, 11:00

Also den RV-1 kenne ich auch nur aus diversen Testberichten.

Scheint ein gutes Gerät zu sein, allerdings ist bei dem Verstärker ein Probehören sehr schwer. Wird sehr selten in irgendwelchen Studios vertrieben.
Magnat findet man oft im MM oder so...

Klanglich kann ich das Gerät leider nicht einschätzen, optisch finde ich den Amp recht ansprechend!

Ingor
Inventar

#9 erstellt: 18. Sep 2009, 11:14

Danke Heiko.

@ Mstrusch

Denn Verstärker im Internet kaufen. 2 Wochen testen. Bei nicht gefallen zurück. Was nützt der Test im HiFi Studio?

Mstrusch
Stammgast

#10 erstellt: 18. Sep 2009, 11:22

Im Hifistudio kann ich die Geräte in der Regel auch zu Hause testen.

Arbeitet der RV-1 eigentlich im Pentoden oder Triodenmodus?
Möchte eigentlich eher was in Richtung SE testen, einen PP besitze ich ja schon.

be.audiophil
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 21. Sep 2009, 11:00

Moin,

wenn sich der TE verbesser will, dann wieder eine EL34 aus chin. Produktion vorzuschlagen ..

@ Mstrusch

Bausatz ... dann wäre das hier evtl. was für Dich

http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/viewtopic.php?t=6027

Mstrusch
Stammgast

#12 erstellt: 22. Sep 2009, 10:00

Hallo Rolf,

den Thread dazu hab ich auch schon mal durchgelesen.
Konntest Du das Gerät schon mal hören?

Leider konnte ich keine Preise dazu finden...

Gruß

Markus

Ingor
Inventar

#13 erstellt: 22. Sep 2009, 14:54

Die Kalkulationen stehen aber im Thread. Kostet alles mächtig Geld, weil man ja eine Materialschlacht gewinnen möchte. So zwischen einigen Hundert bis zu 3000 Euro, wenn ich micht richtig erinnere. Die Unterschiede begründeten sich durch die Verwendung unterschiedlicher AÜs und Kapazitäten und Röhrentypen. Der Materialeinsatz wird auch gewürdigt mit dem Hinweis, dass jeder Euro im Bereich AÜ und Kapazitäten eine entsprechende Klangverbesserung mit sich bringt. Der Röhrentausch mit einer 300B aber nicht überzeugt. Ist halt High-End.

rorenoren
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 22. Sep 2009, 16:26

Moin,

den Thread habe ich mir auch mehr oder weniger ganz durchgelesen.

Für mich als Skeptiker fehlen Messwerte, obwohl ich diesen auch keine grössere Bedeutung zugestehe.
(im Rahmen)

Mir persönlich macht macht ein Verstärker mit (vermutlich) üblen Messwerten nicht selten mehr Spass, als einer mit hervorragenden.

In diesem Zusammenhang frage ich mich halt nach dem Einfluss der Bauteile auf den Klang.

Was macht ein teurer (guter) Widerstand besser als ein billiger.
(z.B. die 0,6W Metallfilm- Dinger von Reichelt)

Bei Kondensatoren gibt es einige Parameter von denen ich mir durchaus vorstellen kann, dass sie Effekte auf den Klang haben können.

Bei Übertragern ist das noch extremer.

Auch einer Drossel, die in einem Umfeld mit relativ niedrigen Kapazitäten arbeiten muss/darf, könnte ich noch einen Klangeinfluss zubilligen.

Etwas weniger, aber in diesem Umfeld, könnte auch der Trafo noch deutlich mitspielen.
(wobei da m.E. stabile Spannung unter Last und Leerlauf den grössten Teil davon ausmachen dürften, neben Brummen und zu kleinem Kern/Sättigungsverzerrungen)

Wenn die Betriebsspannung mit "viel hilft viel" Kondensatoren aufgebaut ist, dürfte der Einfluss abnehmen.
(evtl. auch die Klangqualität?)

Grundsätzlich macht es immer Sinn, qualitativ gute Bauteile zu verwenden und die Dimensionierung mindestens ausreichend auszuführen.

Die Zuverlässigkeit und Haltbarkeit werden dadurch sicher nicht schlechter.

Ich verwende das, was mir gerade in die Hände fällt.

Bisher hatte ich aber fast keine Ausfälle.
(schwingende Endstufen und daraus resultierend abgebrannte Gitter-Rs zählen nicht)

Gruss, Jens

be.audiophil
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 22. Sep 2009, 19:42

Moin Markus,

Mstrusch schrieb:

Konntest Du das Gerät schon mal hören?

jepp ... in allen Ausführungen und sehr ausgiebig ... auch im direkten Vergleich zu verschiedenen anderen Verstärkern ... z.B. Pass F3, Wellborne Labs 2A3, verschiedenen 300Bs etc. ...

... ich war ja auch von Anfang an live dabei ... also habe ich mitgebaut, mitgemessen, mitgehört, Röhren und AÜs ausgesucht, die Entscheidungen für eine Elko-Version und die trafogekoppelte Version mit gefällt, den Bauteilesatz mit organisiert, die Lieferanten mit ausgesucht ... etc. ...

... die im RuH beschriebenen Hörseessions fanden auch alle bei mir im Wohnzimmer statt ... und hier steht heute auch noch der erste Aufbau der Elko-Version und eine große Version in endgültiger Ausbaustufe und James AÜs und mit sozusagen dem vorgeschlagenen endgültigem Aussehen ...

... auch einige der bereits existenten Aufbauten dieses Forenprojektes habe ich schon bei mir gehabt oder in den jeweiligen Ketten gehört ... auch im Vergleich zu anderen Verstärkern, wie einer gepimpten Dynavox VR-70E ...

... der Unterschied ist bereits mit der Elkoversion recht groß ... zu Gunsten der 6CB5A ...

... die imho ein echter 300B-Killer ist ... eine DIY-300B stand hier zuvor ... und ist nicht mehr da ...

... mehr - inkl. Aufbauanleitung - gibt es noch hier zu lesen

http://www.ohrenanstalt.de/index.php?article_id=153

http://www.ohrenanstalt.de/index.php?article_id=203

http://www.ohrenanstalt.de/index.php?article_id=160

Mstrusch schrieb:

Leider konnte ich keine Preise dazu finden...

... die stehen im Thread ... aber das sind erstmal nur Anhaltspunkte, da z.B. einige der Einkaufspreise direkt von Fremdwährungsentwicklungen und speziell bei den Spezialanfertigungen wie Trafo und Drosseln, und bei allen anderen Teilen von den georderten Stückzahlen abhängig sind ...

... mehr darf ich hier wohl öffentlich dazu nicht schreiben ... siehe Signatur ... bei Interesse einfach eine PM schicken.

@ Jens

rorenoren schrieb:

Was macht ein teurer (guter) Widerstand besser als ein billiger.
(z.B. die 0,6W Metallfilm- Dinger von Reichelt)

... ein R vom Versender hält z.B. allein die Spannung in der Schaltung nicht aus ... so ein normaler 0,6W Metallfilm ist ausgelegt für vielleicht 250 bis 300V ... wir haben aber ca. 450 V Anodenspannung ... und er muß an den entsprechenden Stellen einfach größer dimensioniert sein ...

... daß letztendlich nur noch 25W-Typen zum Einsatz kamen war der Nachbausicherheit und der Entscheidung für die zweite Montageplatte geschuldet. Heißt ... die kann man auf der zweiten Montageplatte nebeneinander montieren und hat keinerlei Probleme mehr mit der Befestigung, abreißenden Kabeln und evtl. Kurzschlüssen ...

rorenoren schrieb:

Bei Kondensatoren gibt es einige Parameter von denen ich mir durchaus vorstellen kann, dass sie Effekte auf den Klang haben können.

Bei Übertragern ist das noch extremer.

yepp ... das hat erstmal alles sehr deutliche Einflüsse auf den Klang ... der Wechsel von Elkos auf MP-Kondensatoren in der Siebkette ist meßbar und auch eindeutig hörbar ...

... der Unterschied zwischen Ausgangsübertragern kann mehrere Klassen betragen ... zwischem dem letzten unseres AÜ-Vergleiches und dem Lundahl liegen gute 1,5 bis 2 Klassen ... und der Tango XE-20s ist nochmals eine gute Klasse besser ... er löst sehr viel besser auf, die Räumlichkeit und Tiefenstaffelung nimmt sehr deutlich zu ...

Auch der Wechsel von R-C-Kopplung auf die Trafokopplung ist meß- und deutlich hörbar ...

rorenoren schrieb:

Auch einer Drossel, die in einem Umfeld mit relativ niedrigen Kapazitäten arbeiten muss/darf, könnte ich noch einen Klangeinfluss zubilligen.

... also ... ich will jetzt nicht über die Glättungseigenschaften einer einzelnen Drossel oder einer Drosseleingangssiebung philosophieren ... das und deren positive Effekte kann jeder nachlesen ... aber das Netzteil besteht im Vollausbau aus vier Drosseln ... wobei die letzten beiden kanalgetrennt arbeiten ...

... das alles bringt eine Restwelligkeit der Anodenspannung, die normalerweise einer Phonostufe gut zu Gesicht stehen würde ... in Zahlen ca. < 0,05 mV Restwelligkeit ...

... der Verstärker besteht also zu ca. 80% aus seinem eigenen Netzteil ...

Und er nutzt in der trafogekoppelten Version zudem Ultrapathkondensatoren, die den klanglich negativen Effekt von Kathodenkondensatoren wieder ausschalten ... die Schaltung ist also recht durchdacht und imho sozusagen mehr als konsequent.

rorenoren schrieb:

Wenn die Betriebsspannung mit "viel hilft viel" Kondensatoren aufgebaut ist, dürfte der Einfluss abnehmen.
(evtl. auch die Klangqualität?)

Auch das ist vollkommen richtig ... größere Kondensatorwerte, wie mit Elkos üblich, bringen vordergründig mehr Bassenergie, bei genauer Betrachtung verliert aber nicht nur der Bassbereich an Kontur und Durchzeichnung ... nein, auch die Auflösung und Tiefenstaffelung leidet darunter ...

... bei unserem Versuchen reichten 6 Stck. MP-Kondenatoren mit 30 bis 40 µF (also kleiner gleich 240µF) im Drosselnetzteil dieser Schaltung vollkommen aus, um annähernd die gleiche Bassenergie wie mit 800 bis 1000µF an Elkos zu erzielen und gleichzeitig den Vorteil der höheren Auflösung und Tiefenstaffelung zu gewinnen ...

rorenoren schrieb:

Grundsätzlich macht es immer Sinn, qualitativ gute Bauteile zu verwenden und die Dimensionierung mindestens ausreichend auszuführen.

Yepp ... und es ist erstmal ein Selbstbauprojekt ... das kann jeder nach seinem Gusto umsetzen ... also z.B. mit der Elko-Version beginnen ... und später z.B. aufrüsten ...

@ Ingor

Ingor schrieb:

Ist halt High-End.

... genau das ist es eben nicht ... es ist im Vollausbau Röhrenverstärkerbau auf die Spitze getrieben ... aber eben kein High-End ...

... es geht um die bestmögliche Reproduktion von Musik mit Röhren ... also vertretbarem und sinnvollem Aufwand ... ohne Schnick und Schnack, eben ganz ohne Boutiqueware und ganz ohne Voodoo ... alles technisch belegbar ...

[Beitrag von be.audiophil am 22. Sep 2009, 19:45 bearbeitet]

rorenoren
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 22. Sep 2009, 19:59

Moin Rolf,

die Spannungsfestigkeit und Belastbarkeit der Widerstände waren soweit klar.

Meine Frage ging mehr in Richtung Klangunterschiede.

Aber sonst alles beantwortet.

Die Ultrapathkondensatoren sind die, die von UB zur Katode der jeweiligen Stufe gehen?
(z.B. vom AÜ zur Katode der Endröhre)

Ich google morgen mal etwas, hört sich alles sehr interessant an.

Gruss, Jens

be.audiophil
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 22. Sep 2009, 21:15

Moin Jens,

rorenoren schrieb:

Meine Frage ging mehr in Richtung Klangunterschiede.

.. oh ... schwieriges Feld ... ich kenne da jemanden, der der festen Überzeugung ist, daß nur antimagnetische Bauteile - und damit auch Widerstände - gut klingen könnten ... zu deisem Zweck hat er immer einen starken Magneten in der Tasche ...

... und als er einen Amp nach Ohr für gut befunden hatte, mußten wir ihm offenbaren, daß darin auch einige magnetische und vor allem induktive Bauteile (z.B. Widerstände) werkelten ...

... vieles in dem von Dir angesprochenen Bereich ist also reine Psychoakustik ...

... aber es gibt natürlich auch neben der Spannungsfestigkeit und der Induktivität auch noch andere aber kleinere Unterschiede zwischen verschiedenen Widerständen ... diese sind meßtechnisch herausarbeitbar ...

... Tantal-Widerstände gehören rein meßtechnisch betrachtet zum Besten, was man für Geld kaufen könnte, werden aber leider nicht mehr hergestellt ...

... danach kommen ganz allgemein gesprochen die anderen Typen ...

... und wichtig sind z.B. Stirnkontaktierung, Anschlußdrähtchen, der Aufbau ...

... und da man diese Unterschiede auch alle messen kann, werden diese auch in irgendeiner Art und Weise unterschiedliche klangliche Ergebnisse liefern ... ob dann aber das eine oder das andere dem subjektiven Hörempfinden überhaupt auffällt, wichtig ist oder eben den richtigen Kick gibt ... das sollen andere entscheiden ...

... ich habe mich für meine Wastelein auf jeden Fall festgelegt ... auf Typen, Hersteller etc ... das liegt aber auch daran, daß ich bei meinen Wasteleien erkannt habe, daß die Schaltungstopologie wichtiger ist, als die letzten 0,01% Verbesserung durch nochmals andere Widerstände etc. ... vor Allem wenn die Qualität der Bauteile eh schon höherwertig ist ...

rorenoren schrieb:

Die Ultrapathkondensatoren sind die, die von UB zur Katode der jeweiligen Stufe gehen?

Yepp ... das sind die Ultrapath-Cs ... funktioniert aber auch nur bei Trafokollung ... bei R-C-gekoppelten Stufen macht ein Ultrapath-C keinen echten Sinn ...

Mstrusch
Stammgast

#18 erstellt: 23. Sep 2009, 14:24

be.audiophil schrieb:

Moin Markus,

Mstrusch schrieb:

Konntest Du das Gerät schon mal hören?

http://www.ohrenanstalt.de/index.php?article_id=153

http://www.ohrenanstalt.de/index.php?article_id=203

http://www.ohrenanstalt.de/index.php?article_id=160

Mstrusch schrieb:

Leider konnte ich keine Preise dazu finden...

Hallo Rolf,

da hab ich ja anscheinend den richtigen Ansprechpartner gefunden

Preise würden mich natürlich interessieren, auch wo man ein solches Exemplar mal hören kann. Mehr dazu per PM.

Bin schon gespannt auf Deine Beschreibungen...

rorenoren schrieb:

Als Bausatz gib es sie nur ohne Gehäuse.

@Jens:
hast Du dir die Geräte ausgeliehen oder wo konntest Du diese anhören?

Hätte evtl. die Möglichkeit ein ein Paar WT500 zu bekommen, allerdings ist Kaufen ohne Hören nicht so besonders toll

Grüße
Markus

rorenoren
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 23. Sep 2009, 17:06

Moin Markus,

ich habe noch keine Welter Geräte gehört, ausser einem sehr alten EL34 PP Verstärker (ca 15 Jahre alt?) und einem WT500 "Nachbau" als Stereogerät.
(keine Monoblöcke)

Beides allerdings nicht an meinen Lautsprechern, und somit ohne Vergleichsmöglichkeit.

Ich hatte nur die Ausgangsübertrager für die 6C33C leihweise hier und an meine Endstufe gehängt.

Diese Übertrager fand ich klanglich sehr gut.

Der RuH Forenamp sieht aber auch sehr interessant aus.

Die WT500 wurden hier schon mal irgendwo besprochen, suche doch mal danach.

M.E. sind die Geräte von Welter soweit ich sie gesehen habe recht solide gemacht und klanglich mindestens gut.
(sicher besser als der "Durchschnitts- Chinese")

Wie sich diese Geräte, besonders die 6C33C, im Vergleich mit dem RuH Verstärker schlagen, weiss ich nicht.

Beim WT500 würde ich bei günstigem Preis zuschlagen und ihn notfalls in der Bucht versenken, wenn er deinen Ansprüchen nicht genügt.

Derjenige, von dem ich die Übertrager geliehen hatte, hatte ja eine Endstufe aufgebaut, die sich an der WT500 orientiert.

An seinen Lautsprechern klingt sie sauber und fein, lässt aber etwas Bass vermissen.
(was an den LS liegt, an kleinen Breitändern (Tang Band) klingt sie voluminöser)

Ich habe wie gesagt keinen Vergleich zu meinen Bastelkisten machen können, ausser dem mit den AÜ.

Diese AÜ waren auf jeden Fall im Hochtonbereich deutlich besser (bessere Auflösung) als meine vorhandenen Übertrager aus alten Radios an selber Stelle.
(Kunststück)

Im Vergleich mit anderen SE Verstärkern mit Pentoden (EL84 SE mit Gegenkopplung) mit Radioübertragern (Rema) war der Hochtonbereich nur noch minimal feiner aufgelöst.

Der Unterschied kam da eher im Bassbereich zum Tragen, wo die Welter AÜ straffer spielten, aber auch minimal zurückhaltender.

Dafür waren mit ihnen auch tiefste Frequenzen in hoher Lautstärke möglich.
(wobei meine Lautsprecher 20er Telefunken Breitbänder mit zusätzlichem Wigo Hochtöner sind und "tiefste Frequenzen" daher relativ ist)

Alles in Allem kein repräsentativer Vergleich.

Gruss, Jens