Endstufe von wojobe an Saba LS: 2x6w oder 2x15w?

Moin Volker,

ich kenne die WoJoBe Endstufen nur vom Hörensagen,
aber die Schaltung der 2X6W ist eine ähnliche, wie ich sie verwende.

Von daher wird in Anbetracht der relativ günstigen Ausgangsübertrager der Klang auch etwa dem meiner Verstärker entsprechen.

Je nach Lautsprecher ist der Klang m.E. wirklich gut, kein High- End, aber unbedingt "musikalisch".
(was auch immer das heisst, aber es macht Spass!)

Dein Problem wird sein, dass du die Loudness und die Klangregler von deinem Saba Villingen gewohnt bist.

Diese "Klangverbiegung" ist immer in Betrieb und passt ziemlich genau zu deinen Lautsprechern.

Mit den WoJoBe (bzw. meinen) Verstärkern hast du zwar einen relativ linearen Frequenzgang vom Verstärker her, aber die Bass- Schwäche und die Mittenüberhöhung der meisten Saba Greencones treten dadurch stark in Erscheinung.

Es wird also auf jeden Fall ganz anders klingen.

Ich persönlich bin mit den Saba Lautsprechern ausserhalb der zu ihnen gehörenden Radios nie so recht warm geworden.

In oder an den für sie bestimmten Radios ist das Ganze einfach deutlich passender.

Um einen groben Eindruck vom späteren Klang zu erhalten, schliesse einfach mal einen Transistorverstärker an, mit ausgschalteter Loudness und Klangreglern auf Mittelstellung / Defeat.

Vom Frequenzgang entspricht das Ergebnis dann grob dem, was du von den WoJoBes erwarten kannst.

Etwas anders klingen Röhren natürlich, aber die Richtung bleibt.

Es wird eben bassarm, mittenbetont und im Hochton evtl. etwas aggressiv klingen.
(wobei es durchaus unterschiedliche Greencone- Klänge gibt,
grob beschreibt es aber den Charakter der 20er Greencones in Verbindung mit dem passenden Hochtöner, die ich kenne)

Um mit den Lautsprechern flexibler sein zu können, wäre die 2x15W Endstufe besser, wenn du evtl. mal solchen mir niedrigerem Wirkungsgrad haben solltest.

Doof daran ist, dass diese Endstufe in Gegentakt arbeitet und so einiges an "Röhrenflair" (Verzerrungen) vermissen lassen könnte.

"Röhriger" klingen eben doch Eintakter.
(SE)

Am Ehesten könnte zu den Greencones ohne Klangregelung eine extrem warm aufspielende Triode ohne Gegenkopplung passen.
(Z.B. 6AS7G)

Gruss, Jens

Hallo Jens,

vielen Dank für Deine aufschlussreiche Antwort.
Habe das mit dem Transistorverstärker gleich ausprobiert.
Muss sagen Du hast recht. Klang anders...nervig irgendwie.
Kann man in Sachen Bass nicht noch was mit anderen Übertragern
erreichen?

Gruss
Volker

Moin Volker,

da der verfärbte Klang nur an den Lautsprechern leigt, helfen andere Übertrager nicht.

Da die Greencones bei ca 70 Hertz "untenrum dichtmachen", helfen da auch bessere bertrager nicht weiter.

Die Limitierungen sind lautsprecherseitig gegeben.

Bessere Übertrager haben andere Vorteile, die sich aber (fast) nur bei schon annähernd linearen Lautsprechern wirklich positiv bemerkbar machen können.

Insbesondere werden bei besseren Übertragern Räumlichkeit und Feinauflösung in Verbindung mit "als musikalischer empfundener" Musikwiedergabe verbessert.
(bei entsprechenden Lautsprechern wird sich auch ein präziserer und tieferer Bassbereich einstellen)

Das ist zum Teil aber Geschgmackssache und manch ein billiger Übertrager gefällt manchen Hörern besser als ein teurer.

Wie gesagt, in den alten Radios von damals wurden die Schwächen der verbauten Lautsprecher durch Frequenzgangverbiegungen der Verstärkerteile ausgeglichen.
(Loudness, Bassanhebung, frequenzabhängige Gegenkopplungen bei Frequenzüberhöhungen der verwendeten Chassis usw.)

Manche Lautsprecher aus dieser Zeit, sowie Ausnahmechassis von heute, sind aber relativ linear bei hohem Wirkungsgrad.

Damit klingt dann auch ein "linearer" Verstärker ausgewogen.

Besondere Hersteller oder Typen kann ich dir nicht nennen, aber ich selbst verwende zum Beispiel Telefunken 20er mit zusätzlichen Wigo Hochtönern.
(Bj. 1953 DEW Alnico und ca 1961 Ferrit)

Das Ergebnis ist nicht wirklich linear, hat aber neben nennenswerter Basswiedergabe eine nur mässige Mittenübehöhung, die nur bei wenigen Musikstücken nervt, bzw. überhaupt auffällt.

Perfekt ist auch das nicht, aber ohne richtig viel Geld auszugeben, sehe ich z.Zt. keine Verbesserungsmöglichkeit.
(vielleicht noch nicht das Richtige entdeckt)

Es gibt viele Leute, die mit ihren Greencones sehr zufrieden sind.

Diese scheinen aber meist sehr warm abgestimmte Komponenten zu bevorzugen, vermutlich um eben die Nachteile etwas zu mildern.
(z.B. wird gerne die Playstation I (SCPH1002) als CD Player verwendet, ich mag sie ncht besonders gerne)

Gruss, Jens

Jens,

als Zusatz bei der 2x15w Endstufe steht dort noch
"Gegentakt (PP) 15Watt oder Ultralinear-Betrieb (PP-UL)"
Der UL Betrieb haette dann eben 2x12w. Nur was bedeutet
das nun wieder klanglich. Du sagst Eintakt klingt "röhriger"
als Gegentakt. Wie klingt dann Ultralinear?

Danke....und gute Nacht

Volker

Moin Volker,

"röhriger" heisst nur, dass eine Eintaktendstufe im Normalfall mehr Verzerrungen produziert.

Je nach Röhre und Schaltung sind das in erster Linie harmonische Verzerrungen.
(geradzahlige, hauptsächlich k2)

Das verleiht dem Klang etwas "Wärme", bzw. macht ihn angenehmer.

Es gibt aber selbstverständlich nicht immer diese Effekte.

Ein guter Verstärker produziert keine nennenswerten Verzerrungen.

Bei Gegentaktendstufen heben sich die geradzahligen Verzerrungen im Übertrager auf, so dass nur noch (meist geringe) ungeradzahlige übrigbleiben.
(nennenswert)

Das klingt im besten Falle "neutral", kann aber auch aggressiv wirken.
(im Vergleich mit ES/Eintaktverstärkern)

Ultralinear bedeutet nur, dass ein Teil der Übertragerwicklung an das Gitter2 der Röhe gelegt, und damit eine Gegenkopplung bewirkt wird.

Das verringert die Verzerrungen noch einmal, hat dafür aber andere Nachteile.
(etwas Leistungsverlust, niedrigere Empfindlichkeit)

Ultralinearbetrieb ist heute nicht mehr so verbreitet, da anders als damals Bauteile und Röhrenstufen bei guten Geräten "nichts mehr kosten".
(Übertrager mit zusätzlicher Anzapfung dagegen schon)

Durch mehr Grundverstärkung und dafür lokale- oder "über alles"- Gegenkopplung können die Verzerrungen ebensogut verringert werden.

Bei Ultralinear war aber der Verstärkungsverlust geringer, so dass man evtl. eher eine Stufe einsparen konnte.

Das muss jetzt technisch nicht exakt richtig sein, so genau weiss ich es auch nicht, die Richtung dürfte aber in Etwa stimmen.

Klanglich unterscheidet sich die Unltralinearschaltung von der normalen Gegentaktschaltung nur unwesentlich, zumindest im Falle deiner Greencones.

Sie hat halt bei ansonsten gleicher Schaltung etwas niedrigere Verzerrungswerte.

Mehr oder weniger linear und verzerrungarm sind aber alle halbwegs ordentlich aufgebauten Verstärker.

Daher nützt es alles nichts, du brauchst entweder Loudness und Klangregler, oder andere Lautsprecher.

Röhrenverstärker mit Loudness und Klangreglern sind fast nur gebraucht zu bekommen und meist teuer.

Die maximale Belastbarkeit der Greencones (Breitbänder) liegt übrigens je nach Typ bei etwas 3-7 Watt.
(Hochtöner ohne Weiche vielleicht 0,1W!)

Die Ausgangsleistung der meisten Saba Röhrenradios liegt bei etwa 3 Watt, bei Gegentaktendstufen (z.B. Freiburg) auch mal ca 10 Watt.
(2x EL84 im Gegentakt, bei ELL80 PP ca 3,5-8,5 W möglich)

Gruss, Jens

Moin,

nochmal danke Jens fuer Deine tollen Erklaerungen!
Ich glaube ich werde es mal mit der 2x6w Endstufe
probieren. Ist ja auch ne finanzielle Frage...
Wenn es nicht klingt haette ich noch die
Moeglichkeit ueber die Vorstufe meines Yamaha
Verstaerkers den Klang zu "verbiegen" bzw.
ein Klangregelmodul zu basteln.
Bzw. gibt es sowas nicht schon als klein, fein und fertig?

Hoffentlich melden sich hierzu noch ein paar andere Forumsteilnehmer.

Gruss
VOlker

Moin Volker,

es gab hier in dieser Woche in irgendeinem Röhren- Thread einen Tipp/Link zu einem Klangregelmodul.

Suche mal danach.

Wenn ich es zufällig wiederfinde, verlinke ich es hierher.

Gruss, Jens

Edit: Thread um das h erweitert, ist mir schon mal passiert....

Hi Volker, Hi Jens!

Der entsprechende Thread ist hier, Beitrag Nr. 8 mit Weiterverlinkung zum Hersteller.

Grüße,

Michael

Moin,
den Aspekt "natuerliche Umgebung eines Dampfradiolautsprechers" muss man etwas ausfuehrlicher darstellen.

Bei Qualitaetsgeraeten wurde der Frequenzgang des Verstaerkers auf die Lautsprecher und deren Einbauverhaltnisse abgestimmt, so ein Radio ist ein "Gesamtkunstwerk". Das angestrebte Ergebnis war ein fuelliger Klang mit reichlich Bass, wie es Zeitgeschmack und Hoergewohnheiten forderten. Linear ist der Frequenzgang nicht, denn der erstrebte Klang liess sich bei den offenen Radiogehaeusen nur mit einer kraeftigen Bassanhebung realisieren (akustischer Kurzschluss).

Betreibt man die Lautsprecher anders, kommen ganz andere Ergebnisse dabei heraus, oft nicht die besten.

73
Peter

Wenn man weiß, aus welchem Radio der Lautsprecher stammt, kann man ja eine ähnlich große Box mit teilweise offener Rückwand bauen. Immerhin hat man damit schon mal die Grundbedingungen für den Dampfradiosound gelegt.

Ingor schrieb:

Wenn man weiß, aus welchem Radio der Lautsprecher stammt, kann man ja eine ähnlich große Box mit teilweise offener Rückwand bauen. Immerhin hat man damit schon mal die Grundbedingungen für den Dampfradiosound gelegt.

Hallo Ingor,

genau das habe ich schon getan. Ca 45 l Gehäuse aus 9mm Multiplex. Die Proportionen orientieren sich am goldenen Schnitt.
Von innen habe ich die Box mit Filzfliesen ausgekleidet, hinten befindet sich eine Ventilationsöffnung.
Kurzum eine Konstruktion wie sie mehrfach hier im Forum und im Netz beschrieben ist.
Die Frage war fuer mich war mit welchem der beiden
Verstärker (s. ganz oben) ich die Box(en)betreiben soll.

Nach weitern Recherchen und den Ratschlägen und Erklärungen
von Jens, habe ich mich nun fuer die 2x6 Watt eintakt Lösung + ELV Klangverbiegung entschieden.
Ich halte diese Kombination für ausreichend. Und mit irgendwas muss man ja mal anfangen.

Trotzdem warte ich noch auf weitere Erfahrungsberichte zu o.g verstärkern.

Viele Gruesse
Volker

So......

der wojobe 2x6w Verstärker ist fertig und
hängt jetzt an den Saba Boxen.

Damit mehr Bass aus den Boxen kommt habe ich wie gesagt ein
Klangregelmodul von ELV vorgeschaltet. Mit diesem lassen sich Tiefen, Mitten, und Höhen regeln.

Der Klang dieser Kombi ist einfach Genial.
Auf jeden Fall ausreichend Bass!

Der Aufbau des Verstärkers ging ohne grosse Mühen von statten.
Wenns mal klemmt: Wolf-Jochen Berendt steht einem jederzeit
zur Verfügung.
Als Sonderaustattung habe ich ein geschlossenes Hammond Gehäuse,
20hz-20khz Übertrager(ATR0288 von Jan Wuestens) und
Röhrengleichrichter bestellt. Ach ja, und wenn man Sonderwünsche bei den Bohrungen
im Gehäuse hat so werden die von Herrn Berendt individuell und umsonst umgesetzt.

Was im Moment noch etwas stört ist ein leichtes Netzbrummen.
Hier werde ich nochmal mit den Kondensatoren
auf dem Netzteil experimentieren.

Gruss
Volker

Moin,

Netzbrummen kommt meist durch nicht optimale Masseführung.

Wenn da alles ausgeschöpft ist, kann man die Siebkapazitäten erhöhen.

Ich habe jetzt den Plan des WoJoBe nicht im Kopf, aber evtl. macht es Sinn, einen ca 100-150 Ohm hinter den letzten Siebelko (Endstufe) zu legen und dann nochmal ca. 100µF Siebung nachzulegen.

Da dann die Ub abgreifen.

Es fallen ca 10V ab, die nichts weiter verändern.

Gruss, Jens

Hallo Jens,

die Massefuehrung habe ich hoffentlich ausgeschöpft.
Alle Masseleitungen treffen sich in einem Punkt auf dem Netzteil und werden dann über einen 100Ohm Widerstand
zum Gehäuse/Schutzleiter abgeleitet.

Wie Du schon sagtest werde ich mal den letzten Kondensator
gegen einen mit höherer Kapazität austauschen.

Gruss
Volker

Moin Volker,

wichtig ist, dass der Massepunkt am Minuspol des letzten Elkos liegt.

Alle anderen Minuspole der Elkos oder gar am Gleichrichter führen mehr oder weniger Brummspannung.

Liegt der letzte Elko für die Endstufe hinter einem Widerstand oder direkt am Gleichrichter?

Gruss. Jens

Hi Jens,

habe Dir eine Mail geschickt.
Der letzte Elko liegt hinter einem 680Ohm Widerstand und hat
100uF der erste an der EZ81 hat 47uF.

Beide beide Minuspole der Elkos liegen auf der 0-Leiterbahn
der Platine. Auf dieser Bahn habe ich die Masse-Leitungen
an einem Lötstift zusammengeführt.

Gruss
Volker

Moin Volker,

klar darfst du.

Ich würde zunächst den 220µF ausprobieren, dann evtl. den 47µF gegen den 100µF ersetzen.

Wenn du noch Platz findest, kannst du auch den 680 Ohm in 1x 470 Ohm und einmal 220 Ohm aufteilen.
(die 10 Ohm mehr sind egal)

Den 220 Ohm nach dem 47µF, dann 100µF, dann 470 Ohm und dann der 220µF.

Damit ist die Siebung reichlich bemessen.

Für die Vorstufe gibt es eine Extrasiebung?
(z.B. 10 kOhm/10-47µF)

Eine weitere Möglichkeit wäre noch die Ausrichtung der Ausgangsübertrager zum Trafo.
(lässt sich testen, indem du im Betrieb
(Vorsicht!!!)
den Gleichrichter von ersten Elko trennst, brummt es kurz weiter, liegt´s daran, hört das Brummen sofort auf, ist es die Betriebsspannung)


Gruss, Jens

Danke Jens,

kannst Du mir mal Deine Mailadresse mitteilen.
Hier im Forum kann man an die Mail ja nix anhängen.

Gruss
VOlker

Moin Volker,

ach so, mit Gleichrichterröhre.

Da darf der erste Elko maximal 50µF haben, sonst wird die Röhre überlastet.

Also bleibt´s bei 47µF.

Der 680 Ohm sollte, falls die 220µF nicht helfen, tatsächlich aufgeteilt werden.

Wegen des Röhrengleichrichters dann besser die 470 Ohm nach dem 47µF, dann 100µF, dann 220 Ohm und dann 220µF.
(so "sieht" die Glr.- Röhre die Elkos weniger)

Da sollte dann nichts mehr brummen.
(wenn es vom Netzteil kommt)

Gruss, Jens

Jau Danke Jens,

ich werde mal berichten wie es geklappt hat.

Gruss
Volker

Moin Jens,

habe gestern den 220µF Kondensator eingeloetet
und den zentralen Massepunkt nochmal hinter den 220µF
Kondensator geschoben. Er war ja vorher zwischen C1 und C2.

Ergebnis: Brummt noch, aber leiser und irgendwie ne hoehere
Tonlage.

Mir ist noch aufgefallen dass die Gleichrichterroehre
mechanisch klappert. Koennte das auch ein Grund fuer das
Brummmen sein?

Ansonsten werde ich dann mal die Platine verlaengern und
die von Dir beschriebene Kette aufbauen.

Gruss
Volker

Moin,

die Teile lassen sich doch auch prima frei verdrahten.

Evtl. eine kleine Ecke Platine als mechanische Befestigung verwenden.

Ein Defekt der Gleichrichterröhre wäre durchaus möglich.

Wenn ein System defekt ist, hast du nur noch Halbwellengleichrichtung.

Das brummt natürlich mehr.

Du kannst mal eine der Anoden der Gleichrichterröhre ablöten (isolieren!) und dann testen.
(Leitung vom Trafo die nicht an Masse geht)

Es muss sich ein deutlich höheres Brummen einstellen.

Beim Defekt der Röhre kommt entweder gar kein Ton mehr, oder das Brummen bleibt gleich.
(je nachdem ob du das gute oder das defekte System ablemmst)

Notfalls kannst du die EZ80/81 problemlos durch zwei Dioden ersetzen.
(z.B. 1N4007)

Evtl. sollte in dem Fall noch ein ca 100 Ohm Widerstand in Reihe geschaltet werden.


Gruss, Jens

weckvo schrieb:

Ergebnis: Brummt noch, aber leiser und irgendwie ne hoehere Tonlage.

Der tiefe Brumm (50 Hz) kommt manchmal auch von einem Leitungsverlauf, wenn man Kabel mit einem Kabelbinder zusammenklemmt. Der Schutzleiter sollte niemals in die Nähe von irgendwelchen anderen Leitern kommen - immerhin ist das auch der Nullleiter aus dem Netz und darüber fließen oft auch die Ausgleichspotentiale ab.

Der hohe Brumm (100 Hz) sind Reste aus der Gleichrichtung, wenn die Halbwellen nicht vollständig geglättet werden. Ich würde den Ladeelko (also den ersten nach dem Gleichrichter) größer wählen, auch wenn die EZ 81 nach Datenblatt nur 50 yF abkann. Ich habe an meinen EZ 81 sogar 470 yF und die Röhre macht das seit Jahren klaglos mit. Im Oszillogramm sieht man dann auch einen deutlich glatteren Sägezahn, der nach dem Ladeelko übrig bleibt.

Hallo,

ich habe jetzt die Siebkette nach dem Vorschlag
von Jens erweitert.
Das Brummen ist jetzt nur noch vernehmbar
wenn man in einem bestimmten Winkel zum Lautsprecher steht.
Ganz weg ist es aber noch nicht.
Kann ich die Kapazitaet des letzten Elkos noch erhoehen?
Von 220µF auf 440µF beispielsweise?

selbstbauen schrieb:

Der Schutzleiter sollte niemals in die Nähe von irgendwelchen anderen Leitern kommen - immerhin ist das auch der Nullleiter aus dem Netz und darüber fließen oft auch die Ausgleichspotentiale ab.

Was meinst Du mit anderen Leitern? Schaltungsmasse
(ueber 100Ohm Widerstand)und Schutzleiter habe ich zusammen
an einer Schraube auf dem Gehaeuse festgeschraubt.
Nicht richtig....?

Gruss
Volker

P.S.: Werde heute mal versuchen ein Foto einzustellen,
vielleicht erkennt Ihr Experten ja noch das ein oder andere.

Zum Thema Schtzleiter: Wenn man ein Gerät aus Metall an den Schutzleiter anschließt, kann es sein, dass es über die anderen mit diesem Gerät verbundenen Geräte, die auch einen Schutzleiteranschluss haben, zu einer Brummschleife kommt. Ein in den Schutzleiter induzierter Netzbrumm wird über den Kleinsignalleiter abgführt. Da hilft dann nur, ein Gerät vom Schutzleiter zu trennen und auf den Schutz über die Signalverbindung zu vertrauen. Man kann natürlich auch Übertrager dazwischen schalten. Das geht aber auf Kosten des Klangs.

Wenn über den Schutzleiter aber ein Potentialausgleich erfolgt, dann baut der Schtzleiter ein elektromagnetisches Feld um sich auf, das in alle Leitungen in seiner Nähe eine Brummspannung induziert. Deshalb muss er immer nahe des Gehäuses und weit weg von allen anderen Leitungen geführt werden. Die schöne Optik, alle freien Drähte schön mit Kabelbindern zusammen zu verlegen, ist dann Gift für die Brummfreiheit.

Versuche halt auch mal, hinter dem Gleichrichter einen höheren Elko einzusetzen.

Zunächst aber den Schtzleiter peinlich genau hinsichtlich seiner Kabelführung prüfen und gegebenenfalls neu zu verlegen. Wenn es dann noch brummt, dann versuche den höheren Elko.

Moin Volker,

warte erstmal die Reaktionen auf dein Foto ab.

Darauf sollte die Masseführung, sowie die Befestigung des Schutzleiters zu sehen sein.

Die Cichbuchsen sind vom Gehäuse isoliert?

Gruss, Jens

Hi,

hier das Kunstwerk. Gut zu Erkennen das zusaetzliche RC Glied.
Die Cinch Buchsen sind isoliert vom Gehäuse!

Ob nun ein Zuspieler angerschlossen ist oder nicht, das Brummen bleibt gleich.

Also keine Brumschleife durch angeschlossene Geräte.

Gruss
Volker

Ich seh nix!

Jetzt aber!!

Die Schaltungsmasse und der Schutzleiter sind links
oben an einer Schraube vom Uebertrager befestigt.
Desweiteren habe ich noch das Bodenblech mit dem Gehäuse verbunden.

Hier noch ein Bild vom zusammengebauten Verstärker.

Moin Volker,

sieht gut aus!

Verdrahtung dürfte soweit OK sein.

Bist du ganz sicher, dass das Brummen noch aus den Lautsprechern kommt?
(mechanisches Brummen vom Trafo, ggfs. Gummizwischenlagen verwenden)


Wenn ja, hast du mal die Endröhren herausgezogen?

Brummt es dann noch?

Der Trafo ist ja sehr nahe an den Übertragern und streut evtl. dort ein.

Ein Ringkerntrafo streut zwar wenig, aber "wilder" um sich.
(wie Sonnenstrahlen)

Das Streufeld ist weniger gerichtet und daher in unmittelbarer Nähe "unbrechenbar".

Bei normalen Trafos gibt es die Möglichkeit eine Stellung zu finden, in der der Trafo fast gar nicht in die AÜ streut.
(und das bei wenigen mm Abstand)

Das ist beim Ringkern schwieriger.

Das wäre noch mein Gedanke dazu.

Das Brummen wäre dann auch sofort nach dem kalten Einschalten vorhanden.


Da Schwergewicht schrieb, er habe die EZ80 auch mit höheren Kapazitäten belastet, kannst du natürlich mal seinen Tip ausprobieren.
(z.B. 100µF direkt nach der EZ80)

Wobei ich bisher die Wirkung des Elkos direkt am Gleichrichter eher als gering erlebt habe.
(Siliziumgleichrichter)

Bei Röhrengleichrichtern ist das durch deren Innenwiderstand vermutlich anders, also durchaus sinnvoll.

Da habe ich mich bisher an die Datenblätter gehalten.
(fast, einmal sind´s 68µF anstatt 50)

Du könntest auch noch die beiden Widerstände vertauschen.
(470 und 220 Ohm)

Dann wirkt der letzte Elko noch stärker.

Eigentlich dürfte es bei dieser Siebkette nicht mehr brummen.

Das Gehäuse kannst du übrigens auch direkt mit deinem O- Punkt verbinden.
(wobei das vermutlich am Problem nichts ändert)

Gruss, Jens

Hi Jens,

Danke!

rorenoren schrieb:

Wenn ja, hast du mal die Endröhren herausgezogen? Brummt es dann noch?

Das habe ich versucht. Das Brummen ist dann weg.

rorenoren schrieb:

Das Brummen wäre dann auch sofort nach dem kalten Einschalten vorhanden.

Ist es nicht. Erst wenn die Heizung hochgefahren ist.
So nach ca. 10-15 Sekunden.

rorenoren schrieb:

Da Schwergewicht schrieb, er habe die EZ80 auch mit höheren Kapazitäten belastet, kannst du natürlich mal seinen Tip ausprobieren. (z.B. 100µF direkt nach der EZ80)

Das waere eine Option......
Ich werde erstmal die EZ81 gegen eine neue ersetzen, weil die aktuelle total klappert.
Und dann versuch ich nochmal das mit dem Tauschen
der Widerstaende.

Jens, was meinst Du zu der Kabelfuehrung der Anodenversorgung (rotes Kabel) und der Masse zur rechten Verstaerkerplatine?
Die fuehrt direkt unter dem Trafo durch und kreuzt den Kabelstrang vom Trafo.
Kann hier was einstreuen?

Gruss
Volker

Geanu solche Kreuzungen unter dem Trafo können zu Brummeinstreuungen führen. Das Magnetfeld des Trafos induziert eine Wechselspannung in den vorebiführenden Drähten, das hört man dann als Brummen.

Wenn man sich tief in deinen Aufbau vertieft, sieht man einige Probleme, die vielleicht Ursache sind.

Zentrale Masse: Diese soll möglichst dicht an den Eingängen liegen. Vor dort aus eine sternförmige Verdrahtung aller Masseführungen - insbesondere von den Cinchbuchsen. Bislang werden die Eingänge erst über die Verstärkerplatinen an die Masse geführt. Das ist ein Spannungsteieler.

Abschirmungen: Diese dürfen im Gerät kein Potential führen. Also nur an einer Stelle mit der zentralen Masse verbinden, weil sonst die Abschirmung zum Leiter wird und induktiv auch die Brummspannungen aufnimmt.

Oh Graus: Kabelbinder! Weg damit! Der Masseanschluss ist mit der Anodenleitung verbandelt - das hätte ich jetzt spontan verantwortlich gemacht für den verbliebenen Brumm.

Ausgangsübertrager ist offen zum Netzanschluss - vielleicht ein stärkerer Brumm auf diesem Kanal?

Moin,

die Anodenstromversorgung dürfte für Brummeinstreuung relativ unempfindlich sein.

Du kannst ja zunächst mal abwarten, was die neue EZ81 macht.

Da deine Siebungserhöhung ja etwas Besserung gebracht hat, könnte es durchaus sein, dass ein System der EZ defekt ist.

Der Rest des Aufbaus ist m.E. zwar nicht perfekt, aber es sollten daraus keine deutlichen Störungen entstehen.
(mein Zeug sieht z.T. richtig besch... aus und brummt nicht)

Das Kabelbinden ist zwar optisch nett und kann in industriell hergestellten Geräten sinnvoll sein, hat aber m.E. in selbstgebauten Geräten Nachteile.

Ich denke nicht, dass zwei Gleichstromführende Leitungen eine so starke Kopplung aufweisen, dass sie für Brummen verantwortlich sein könnten, aber fiese Schwingungen im UKW Bereich gibt es da durchaus mal.
(Netzleitung neben Eingangsleitung u.Ä. sind natürlich tabu)

Dasselbe passiert auch bei zu langen Anoden- und Betriebsspannungszuleitungen.

Diese Leitungen bilden prima Spulen für HF Schwingungen.
(dagegen helfen Siebglieder direkt vor Ort und sehr kurze Masseleitungen)

Da die Cinchbuchsen isoliert befestigt sind und nichts anderes mit dem Gehäuse verbunden ist als Masse und Schutzleiter, ist der Punkt der Verbindung ziemlich egal.

Es ist evtl. von Vorteil, wenn Schutzleiter und Masseleitung sich einen gemeinsamen Punkt am Gehäuse teilen.
(ist hier aber unkritisch)

Gruss, Jens

Guten Abend,

so die EZ81 ist OK. Beim Einbau einer neuen hatte sich nix geaendert am Brumm.
Was tatsächlich noch was gebracht hat, war den 47uF hinter
der EZ81 gegen einen 100uF auszutauschen. Aber so richtig
ists immer noch nicht weg ...

Ich habe da nochmal eine Frage zur Gegenkopplung.
In der Anleitung steht man könnte durch Tausch des R7 (8k2)
mit der Gk rumexperimentieren.

Doch wie kann ich den Klang damit beeinflussen?
Was sind hier gute Werte fuer meine Greencones?
Mir ist auch aufgefallen dass ich mit der Gk, wenn ich sie ablöte,
das Brummen beeinflussen kann. Es wird dann lauter.
Bekomme ich das Brummen durch Ändern des Widerstands vielleicht komplett weg.
Was für einen Wert soll ich da nehmen? Wie gesagt im Moment
sinds 8k2 (8200 Ohm).

Gute Nacht!

Volker

Wenn die Gegenkopplung 100% erreicht, dann ist das Brummen ganz weg - weil dann das gesamte Nutzsignal und das Brummen aus der Endstufe völlig ausgelöscht werden.

Aber dieser Einfluss der Gegenkopplung auf das Brummen zeigt dir, dass es in der Endstufe entsteht. Vielleicht weil die Endröhren nicht gleich arbeiten, zum Beispiel weil sie eine unterschiedliche Steilheit aufweisen. Da hilft nur, ein gleiches Paar zu suchen - zum Beispiel mit einem Röhrenprüfgerät.

Es zeigt aber auch, dass die Siebung auch mit 100yF noch nicht ausreicht. Also mehr Mut zu höheren Werten.

Der Klangeinfluss der Gegenkopplung ist Geschmackssache. Man nehme zunächst einen 150 kohm Trimmer und drehe ihn so weit runter, bis das Brummen einen zufriedenstellenden Wert erreicht. Ich bevorzuge eine möglichst geringe Gegenkopplung, weil dann die Impulswiedergabe besser ist. Man geht bei der Signalverarbeitung zwar von der Lichtgeschwindigkeit aus und somit wirkt die Gegenkopplung in Echtzeit. Bei einem Ausgangsübertrager muss aber zunächst das elektromagnetische Feld aufgebaut werden, bevor die Gegenkopplung das Signal an den Eingang zurückgibt. Die Impulswiedergabe wird daher mit einer Zeitverschiebung gedämpft - das System muss sich einschwingen.

Hi Volker,

Ich würde erstmal was versuchen, was nicht viel kostet.
Ich finde, daß die Anodenspannungsleitungen schon sehr nah an den Heizspannungsleitungen liegen, Kabelbinder abpitschen und Anodenspannungsleitungen weit weg von den Heizungsleitungen verlegen, aber auch auf entsprechende Distanz zum Trafo achten.
Ggf. den Ringkerntrafo ausbauen und in gebührendem Abstand zu den AÜs unterbringen, möglicherweise ist das Teil ja doch nicht so streuarm.
Was etwas kosten würde:
Statt der CRC- Siebung auf CLC umstellen, also eine Drossel einfügen. Ich würde es mal mit einer 10H Spule, ca. 150mA versuchen, Gleichstromwiderstand der Drossel so hoch oder aber deutlich kleiner (wäre besser, aber Vorsicht, Betriebsspannung steigt an!) wie der des ersten Hochlastwiderstandes in der Siebkette. Die Wirkung der Drossel ist um ein Vielfaches höher als die eines Widerstandes mit gleichem Gleichstromwiderstand, die angehangenen RC- Glieder kann man dann getrost weglassen. Vorteil der Sache: Das Netzteil wird wieder niederohmiger bei wesentlich höherer Siebwirkung.
Was die Gegenkopplung betrifft, würde ich nicht zu stark gegenkoppeln. Klar, der Brumm wird geringer, aber für mein Empfinden leidet ab einem gewissen Punkt auch die Lebendigkeit der Musikwidergabe. Die Schaltung sollte außerdem auch ohne Gegenkopplung schon sehr brummfrei sein. Mit relativ großen Widerstandswerten anfangen und soweit verkleinern, bis die Basswidergabe nicht mehr schwammig erscheint, gleichzeitig auf die Lebendigkeit achten (ich kann das leider nicht anders beschreiben, sorry). Man kann und sollte auch nicht zu sehr gegenkoppeln, weil der Verstärker anfängt zu schwingen, möglicherweise sogar im hochfrequenten Bereich. Hört man nicht, macht aber einiges kaputt, siehe hier, ca. Mitte der Seite. Die Vorgehensweise, die da beschrieben wird, würde ich als gelungen bezeichnen, mich aber immer noch und letztendlich am Höreindruck orientieren, weil der jeweils angeschlossene Lautsprecher keine unbedeutende Rolle spielt.

Gruß,

Michael

Hallo,
dieser Verstärkerbausatz wollte ich demnächst auch bestellen.
Allerdings hätte ich erwartet daß man mit einem kompletten Bausatz ein erprobtes, fehlerfreies Gerät erwirbt. (Das wär für mich neben der Zeitersparnis der Grund einen Bausatz zu kaufen anstatt selbst zu entwerfen.)

Was sagt denn der Verkäufer zu den Brummproblemen, ist ja laut seiner Website bei Problemen beim Aufbau behilflich.

Allerdings hast Du ja einen etwas anderen Aufbau gewählt als auf der Wojobe Website zu sehen ist, vielleicht wurde dabei ein Problem eingebaut.

Wenn ich auch sagen muß daß Deine Version optisch schon mehr hermacht, die Optik der auf der Wojobe abgebildeten Verstärker sieht schon sehr billig aus, eigentlich habe ich deshalb bisher gezögert.


Das bearbeitete Chassis hast Du auch von Wojobe bestellt - oder selbst gebohrt und lackiert? Wieviel hast Du dafür bezahlt?

Ich denke aufgrund deiner Vorbehalte solltest du definitiv keinen "Bausatz" erwerben,- sondern ein erprobtes Gerät eines Markenherstellers...
Und bitte tue dies auch...

Moin,

ich würde nicht damit anfangen, an der Gegenkopplung herumzuspielen.

Die Siebung im originalen Schaltplan ist etwas dürftig, aber mit den nachgerüsteten Siebgliedern sollte kein störendes Brummen mehr zu hören sein.

Da muss noch ein anderer Fehler vorhanden sein.

Ich habe etliche Röhrenendstufen mit ähnlicher Schaltung aufgebaut.

Davon brummt eigentlich keine hörbar.
(manche hat ein gerade noch erahnbares Brummen, wenn das Ohr im Lautsprecher steckt)

Schreibe doch noch einmal auf, wie jetzt die gesamte Siebkette aussieht.

Die Masseführung könnte irgendwo nicht optimal sein.

Zum Beispiel sind die Massekabel an den Endstufen am oberen Ende der Platine angeschlossen.

Evtl. hilft es, wenn du mal den vorgesehenen Anschluss in der mitte links (3 Löcher) ausprobierst.
(erstmal provisorisch)

Das entspräche eher der "Massestern- Methode".

Wenn Leitungen empfindlich sind, sind es die der Eingänge und die der Katoden der Vor/Treiberstufenröhren.

Also sind auch die Leitungen der Gegenkopplung empfindlich.
(dürfte hier aber fest auf der Platine sein)

Wie war das noch, wenn du die Vor/Treiberröhren herausziehst, brummt es dann noch?
(evtl. G1 der EL84 dabei an Masse legen)

Mechanisches Brummen des Netztrafos ist auszuschliessen?


Die WoJoBe Geräts dürften grundsätzlich ordentlich funktionieren.

Die Schaltungen sind Standardschaltungen.

Leichtes Brummen kommt in den besten Familien vor, besonders wenn hochempfindliche Lautsprecher angeschlossen sind.

Mit den beschriebenen Siebmassnahmen sollte es aber locker möglich sein, auch das zu unterdrücken.

Wenn alle Masseleitungen optimal angeschlossen sind, bekommt jede Stufe nur das geringe Brummen von deren Siebung zu spüren.

Ist die Masse irgendwo nicht optimal, fällt über Teile der Masseleitung eine Brummspannung ab, die auch andere, meist empfindlicher Stufen stört.

Da muss man experimentieren oder bei freier Verdrahtung Massestern oder "Reihenverdrahtung" verwenden.

Gruss, Jens

Q_Big schrieb:

Ich denke aufgrund deiner Vorbehalte solltest du definitiv keinen "Bausatz" erwerben,- sondern ein erprobtes Gerät eines Markenherstellers... Und bitte tue dies auch...

Ich bin nicht ganz unerfahren, hab schon einen Gitarren Röhrenverstärker mit ganz gutem Erfolg gebaut.
Ich hätte jetzt gerne einen kleinen Röhrenamp zum Musikhören, will mir aber aus Zeitgründen ersparen selbst herumzutüfteln.

Meine Meinung ist schon wenn jemand einen Bausatz mit einer ausführlichen Bauanleitung anbietet daß dieser soweit erprobt und nachbausicher sein sollte daß er bei ordnungsgemäßem Aufbau einwandfrei funktioniert und nicht der Kunde Fehler im Design durch zB zusätzliche Filterung oder andere Leitungsverlegung korrigieren muß.

So war meine Aussage gemeint. Offensichtlich hat es sich eh erledigt weil der Threadersteller schon länger nix geschrieben hat.

Moin,

sorry dass ich nicht geantwortet habe. War Krank.

@Snorrevonflake:
Ich hatte es ja oben weiter schon geschrieben.
Grundsätzlich ist der Bausatz des Verstärkers wirklich sehr zu empfehlen.
Das Gehäuse ist ein Hammond Gehäuse und wird von wojobe
an Deine Wünsche angepasst. Das heisst er bohrt die Löcher
für die Röhren, Platinen, Übertrager etc.. Wenn Du spezielle
Terminals verwenden willst, so wird er auch für diese entsprechende
Löcher bohren. Ohne Aufpreis!!!
ICh habe den 2x6w Bausatz bestellt und eben anstatt dem normalen Gehäuse das
von Hammond und Übertrager mit erweitertem Frequenzbereich geordert.
Weil ich es toll fand habe ich dann noch das Röhrennetzteil dazugenommen
Zusammen hat das alles um die 250 Euro gekostet.
Der Aufbau ist durch Schaltpläne und Verkabelungspläne gut dokumentiert und
geht recht zügig von statten. Herr Berendt bietet hier volle telefonische
Unterstützung. Er war sogar am Wochenende zu erreichen.

Das Brummproblem:
Nochmal, es handelt sich nur um ein ganz leichtes
Restbrummen was auch nur in meinen wirkungsgradstarken
selbstbau-saba-greencone-Lautsprechern ohne Dämmung
zu hören ist. Im Moment stört es mich nicht mal mehr.
Ich meine man darf bei einem Bausatz keine 100%ige Perfektion
nach dem Erstarren der letzten Lötstelle erwarten.
Dann lieber neu und zusammengebaut kaufen.
Mir macht es Spass diese kleinen Fehler zu suchen und dann
auch irgendwann zu eleminieren. Vor allem man lernt was dabei!!
Wie gesagt wenn es mal klemmt Herrn Berendt anrufen
oder Ideen aus diesem tollen Forum holen.


@Rorenoren:
Ja Jens, Ändern der Gegenkopplung hat tatsächlich keinen Sinn gemacht.
Dafür weiss ich jetzt was für Auswirkungen das Ändern des Widerstands der Gk hat.
Herr Berendt hat mir das freundlicherweise auch nochmal erklärt.

Die Siebung nach der EZ81 sieht jetzt so aus:

100uF
220 Ohm
100uF+470uf
470 Ohm
220uF

Ich habe also die Widerstände getauscht und den zweiten Kondensator nochmal um 470uF erweitert.
Zu den Röhren:
Wenn die Vorstufenröhren gezogen sind dann bleibt das Brummen.
Wenn alle Röhren (bis auf EZ81) gezogen sind ist es weg.
Ach ja!!!!! Das Brummen ist auch weg wenn ich jeweils nur eine Vorstufe betreibe.

Viele Grüsse
Volker

Moin Volker,

Ach ja!!!!! Das Brummen ist auch weg wenn ich jeweils nur eine Vorstufe betreibe.

Das spricht doch sehr für ein Masseproblem.

Die Siebkette reicht für etliche solcher Endstufen.

Du könntest zwei Sachen versuchen:

zuert die Masse an diese 3 leeren Löcher löten.

Dann ist auch auf der Endstufenplatine eine sternförmige Masse.

Hilft das nicht, verbinde beide Vorstufenmassen und lege nur an einer Seite Masse vom Massepunkt an, nicht an beide.

Irgendwas in der Art könnte helfen.

Die Heizung liegt irgendwo an Masse?
(oder hatten wir die Frage schon? sieht auch so aus)

Gruss, Jens

Ahh, der schnelle Jens!
Danke!!
Jau werde ich nochmal probieren.
Die Heizung ist über 2 x 150 Ohm mit Masse verbunden.

Gruss
Volker

Hallo,

also das mit der Masseverlegung von den 3 Loechern hat noch nichts gebracht.

Folgende Frage ist mir noch durch den Kopf gegangen:
Muss die Sekundaerwicklung des Uebertragers uebrhaupt mit
der zentralen Masse verbunden (siehe Bild) werden?

In vielen Schaltplaenen sieht man das die Sekundaerseite
des Uebertragers nur mit dem Lautsprecher verbunden ist und
nicht mit der Zentralen Masse.

Was ist hier richtig?

Gruss
VOlker

Hallo,

sinnvoll ist es immer, bei einer Gegenkopplung von der Sekundärseite aus , ist es notwendig.

MfG Volker

Hallo weckvo,

nachdem deine WoJoBe nun schon ein paar Tage laufen kannst du sicherlich schon etwas mehr zum Klang sagen.

Da ich schon eine Weile mit dem Gedanken spiele auch mal einen Anfang im Selbstbau zu machen und nicht immer nur an meinem Chinaböller zu investieren (obwohl er keine Mucken macht und mehr Power hat)

Ist es wirklich so wie der Vertreiber sagt das man diese Eintakter auch ohne Kenntnisse hinbekommt mit der Aufbauanleitung und evtl tel. Hilfe?

Hi,

bin auch grad dabei einen WoJoBe aufzubauen. Allerdings die 2x15 Watt Version. Ruf doch einfach mal an. Sehr freundliche Hilfe. Du merkst schon, das du da jemand am Hörer hast, der dir helfen will.

Gruß

Moin,

der Brumm ist wech!!
Ich habe in einer Nachtaktion die Masseleitungen
die von den Platinen ausgehen nochmal neu Verlegt.
Dazu habe ich mir 3mm Aderleitung (Erdungskabel)
aus dem Baumarkt besorgt. Desweiteren habe ich den
Massepunkt zwischen die Netzteil Platinen gelegt,
so dass hier auch sowas wie ne Sternasse von den Netzteilelkos entsteht. Wie man auf dem Foto sieht,
war der Massepunkt urspruenglich hinter dem letzten
Netzteilelko.
Als naechstes habe ich dann die festen Widerstaende
der Symmetrierung der Heizung durch einen 250Ohm
DrahtPoti ersetzt und die Masse direkt mit dem Massepunkt
verbunden. Die ging vorher ja auch ueber die Netzteilplatine.
Letztendlich kann ich garnicht sagen welche der Aktionen
die Entscheidene war um den Brumm wegzubekommen. Aber das
ist mir nun auch egal.

PeHaJoPe schrieb:

Hallo weckvo, nachdem deine WoJoBe nun schon ein paar Tage laufen kannst du sicherlich schon etwas mehr zum Klang sagen. Da ich schon eine Weile mit dem Gedanken spiele auch mal einen Anfang im Selbstbau zu machen und nicht immer nur an meinem Chinaböller zu investieren (obwohl er keine Mucken macht und mehr Power hat) Ist es wirklich so wie der Vertreiber sagt das man diese Eintakter auch ohne Kenntnisse hinbekommt mit der Aufbauanleitung und evtl tel. Hilfe?

Zum Klang:
wie oben im Thread beschrieben habe ich mir Boxen
mit Saba Lautsrechern (Greencone Oval + Hochtoener) selbst gebaut und betreibe den Verstaerker zusammen mit einer
Klangregelstufe von ELV. Mit dem Klang dieser Kombination
bin ich sehr zufrieden.
Kurz: Luftig, warm. Einfach schoen! Gerade bei Akkustischen
Instrumenten.
Zur Zeit höhre ich viel Johnny Cash und Madeleine Peyroux.

Zum Zusammenbau:
Wenn Du mechanisch geschickt bist; Geduld hast und Löten kannst, bekommst Du das auf jeden Fall hin.
Wo es klemmen könnte (wie bei mir auch) ist die abschliessende Verkabelung der Platinen und Uebertrager.
Hier gibt es zwar einen Verkabelungsplan, der aber viel
Interpretationsmoeglichkeiten offen laesst.
WoJoBe wird hier aber bestimmt weiterhelfen.
Also, machen!!!

Viele Grüsse und Danke an alle die hier im Forum Tips
gegeben haben.

Volker