Röhrenverstärker der Oberklasse

CRYSTAL-TUBE schrieb:

Was das Thema Swarovski angeht würde ich mich auch erst einmal am Markt erkundigen was einfache Produkte dieser Firma im Handel kosten - Sonderanfertigungen bzw. Sondereditionen sind sehr oft im 5 stelligen Bereich angesiedelt. Wenn dies alles nur ein Schmarren und keinen Wert darstellen würde dann frage ich mich wie die Firma Swarovski zum Weltkonzern mit einer Mitarbeiteranzahl von über 20.000 aufgestiegen ist ?

Wegen den Gold-Cap Kondensatoren?
Das währen ja dann Diamond-Cap

Die Webseite des Anbieters sieht äußerst unprofessionell aus.
Weniger ist mehr.

Blinki Bunti Röhrenverstärkerdesign hätte ich eher aus China erwartet..

Hallo.

mackimessa schrieb:

Den Innen Aufbau könnte ich mir stundenlang anschauen...- einfach nur BUDDHA !!

Nee, ganz bestimmt nicht, zwischen dem und einen Tektronix Einschub in Röhrentechnik liegen Welten!

Wozu ist das Kabelbündel unten links mit dem Kabelbinder da?
Soll das eine Laufzeitleitung sein?

MfG

Servus Volker,

E130L schrieb:

mackimessa schrieb: Das Foto ist von Aberto aus dem Steve Hoffman Forum, begeisterter Umsteiger von MacIntosh auf SHINDO. Den Innen Aufbau könnte ich mir stundenlang anschauen...- einfach nur BUDDHA !! Nee, ganz bestimmt nicht, zwischen dem und einen Tektronix Einschub in Röhrentechnik liegen Welten! images/smilies/insane.gif Wozu ist das Kabelbündel unten links mit dem Kabelbinder da? Soll das eine Laufzeitleitung sein? MfG

das siehst Du zu eng. Da werden nur die VDE-Vorschriften, nach denen der Schutzleiter nur als letzter Leiter abreißen darf, penibel genau erfüllt....

Spaß beiseite - das Gerät ist meiner Ansicht nach ganz und gar nicht Buddha (schräg eingebauter Sicherungshalter; eine liegende und nicht arretierte Leistungsröhre mit fragwürdiger Wärmeabfuhr; radial bedrahteter Elko, bei dem die Drähte direkt am Gehäuse weggebogen wurden (unnötiger Streß für's Bauteil); Anodenkabel der liegenden Leistungsröhre nicht fixiert / zugentlastet; Elkos zum Teil unnötig nahe an Wärmequellen; eine insgesamt nicht sehr ansprechende Innenverdrahtung). Da liegen zwischen diesem Gerät und den zum Teil wirklich "buddha-mäßigen" alten Tektronix-Röhrenoszilloskopen allerdings Welten.....

Grüße

Herbert

CRYSTAL-TUBE schrieb:

Ich kann ja eines vorwegnehemn wir sind derzeit gerade an der Fertigstellung des Nachfolgers eines legendären Gerätes das nachwievor als das beste der Welt gilt - damals entwickelt von Gerhard Haas. Der Nachfolger wird um einige Klassen besser sein - der Preis wird aber auch da nicht gerade niedrig sein aber gut das Gerät hat damals 1992 auch schon 15.000.- gekostet.

Das klingt ja hochinteressant.

Vielleicht noch ein paar zusätzliche Infos?


Btw.: In der Bucht wird gerade wieder ein Orpheus angeboten, mit Detail-Fotos.

rorenoren schrieb:

"Schaltungstechnik" und "75% anders" klingen wieder nach Werbetrommel, aber das kann ich von hier aus nur mutmassen.

Ist Dir schon mal aufgefallen das bei allen Geräten ausser (Monoblöcke) ein Display vorhanden ist - das ist nicht die Inovation aber notwendig für die Inovation - was es ist bleibt natürlich hier geheim kann sich nun jeder wieder was reimen bin schon gespannt was nun wieder für Ideen kommen

PMPO schrieb:

gerhard4310 schrieb: Haas sei auch der Entwickler des legendären Sennheiser Orpheus gewesen sein. Aber sowas von Falsch, http://www.audioclassica.de/de/ueber-uns Dr. Burkhardt Schwäbe war es ! Den guten Menschen habe ich übrigens mal persönlich kennenlernen dürfen.

Da bist Du falsch informiert Burkardt Schwäbe hat den Orpheus bei Sennheiserr auf den Markt gebracht bzw. hatte die Idee dazu nur die Technik stammt von Gerhard Haas - Sennheiser hat ihm den Entwicklungsauftrag dafür erteilt - Rechte liegen bei Sennheiser - Design hat auch ein Designer von Sennheiser gemacht. Kannst ja Herrn Schwäbe fragen wenn du Ihn kennst.

Hallo,
"Schaltungstechnik und 75% anders klingen" ist doch absoluter Quatsch.
Das Arbeitsprinzip eines Röhrenverstärkers ist das physikalische Konzept der "Widerstandsverstärkung" (also "steuerung" über Spannungsgefälle und Umsetzung auf nutzbare Leistung zum Betrieb von niederohmigen LSP über magnetische Kopplung mittels Induktion durch Potentialänderung im Primärkreis).
Solange es Röhren und deren Funktion im NF- Audio Bereich gibt, wird sich an diesem Prinzip nichts ändern, die Schaltungstopographie wird sich bis auf Variabele bezüglich der Arbeitspunkteinstellung nicht wesentlich ändern (noch dazu ist diese zwingend an die Eigenschaften der zu verwendenden Röhre gebunden -ich sage nur Verlustleistungshyperbel, Verstärkungsfaktor, zulässige Spannungsdifferenz zwischen Heizfaden und Kathode bei indirekt geheizten Typen und einiges mehr).
Da im allgemeinen kaum mehr Röhren für diesen Einsatzzwek "neuentwickelt" werden, verbanne ich Aussagen solcherart mal frecherweise ins "Reich der Legenden".
Es mag zwar "neu durchdachte" Schaltungen mit diversen Röhrentypen geben (noch dazu, das heutzutage wesentlich engtoleriertere und effektivere Materialien für die periphäre Beschaltung der Röhren zur Verfügung stehen), doch werden auch diese sich nicht grundlegend von bestehenden Schaltungsvarianten unterscheiden.
Eine Klassifizierung als "bahnbrechend" und "absolutes Novuum" empfinde ich daher als primär Werbestrategisch und somit schlicht und ergreifend als unverschämt (weil nicht den Tatsachen entsprechend).

Es tut mir leid, nun etwas "harsch" geworden zu sein - aber zumindest ich für meinen Teil, kann solche Aussagen (welche in den Augen einiger, weniger "Technikinformierter" wohlmöglich Erwartungen schüren, die nicht erfüllt werden können) nicht gut heißen.

Z. Bsp. die Verwendung von torodial- Kernen für Ausgangsübertrager halte ich persönlich für absoluten Schwachsinn. Die magnetischen Anforderungen (bezüglich der magn. Remanenz) sind anders als bei einem Netztrafo (welcher gemeinhin lediglich eine Frequenz übertragen darf/soll) als bei einem Ausgangsübertrager (welcher ein mögl. breites Frequenzband übertragen soll/muß) - da hilft eine mögl. vielfach aufgeteilte und verschachtelte bifilare Wicklung auch nicht wirklich weiter. Was die Blechqualität angeht, so lasse ich mich nicht wirklich weiter in dieser Hinsicht aus - nur soviel dazu: Da diese Qualitäten nicht oder nur in geringem Maße weiterhin benötigt werden, werden diese auch nicht mehr in dem Umfang hergestellt. nicht umsonst lassen einige "Wissende" entsprechend alte Übertragerkerne nach ihrer Maßgabe umwickeln.
Blech ist nicht gleich Blech und Trafokern ist nicht gleich Trafokern. Natürlich ist der Eisenquerschnit hinsichtlich der magn. Sättigung ein wesentlicher Faktor, jedoch ist dieses von Blechqualität zu Blechqualität unterschiedlich. Und da es eine Tatsache ist, das die Blechqualität hinsichtlich der magn. Eigenschaften wesentlich in die Berechnung des Wicklungsaufbaus mit eingeht, kann sich infolge dessen jeder ein Bild von diesen Zusammenhängen machen.
Daten hinsichtlich der Verzerrungswerte, Transientenintermodulation (bei Gegentaktverstärkern) und Zusammensetzung von harmonischen und nicht- harmonischen Klirrgraden sowie der Spannungsanstiegs- Geschwindigkeit (slew- rate) sagen über solcherart "soundende" Verstärker nichts aus - lediglich im Zusammenspiel mit entsprechenden Schallwandlern (nicht nur in Hinsicht auf den "absoluten Wirkungsgrad und Frequenzgang") wird aus der ganzen Geschichte "ein Schuh".
Offensichtlich rate ich jedem. der nach "höherem strebt", sich einmal einen Röhrenamp an entsprechender Periphrie unter ähnlichen, räumlichen Bedingungen anzuhören - das ist möglicherweise nicht der erhoffte "Stein der Weisen" - sondern in geeigneter Umgebung lediglich eine alternative Art und Weise Musik zu geniessen (ich hoffe allerdings nicht, ein "Statement" dar zu stellen - offensichtliche "Poser" gibt`s heutzutage ja leider mehr als genug - und auch "gewiefte Geschäftsmänner", die damit Geld verdienen wollen).

MfG
Arvid

Moin,

ich hoffe, dass mittlerweile klar ist, dass an der technischen Qualität der Verstärker kaum noch Zweifel bestehen.
Zweifel kommen auf und sind m.E. berechtigt, wenn Versprechungen, bzw. Andeutungen zu einer neuen, vielleicht sogar bisher nicht dagewesenen Schaltung/Technik/Qualität gemacht werden.

Ein Display kann viele Aufgaben erfüllen, eine evtl. dazugehörende Elektronik (ob digital oder analog) ebenso.
Zur Einstellung des Ruhestroms, ständig kontrolliert und ggfs. nachgeregelt (gibt´s schon),
Überwachung von Temperatur und Betriebsspannung (uninteressant bei einem sorgfältig konstruierten Verstärker)
Erzeugung von Hochfrequenzstörungen, wenn nicht gut genug geschirmt. (braucht niemand )

Die Heimlichtuerei (Geheimniskrämerei) ist im hochpreisigen Segment scheinbar fast unersetzlich.

Das mag bei der angepeilten Zielgruppe tatsächlich wirken (die haben es nicht anders verdient ), ein technisch halbwegs versierter und informierter HiFi- Freund wird davon eher nicht überzeugt werden.

Wenn echte Argumente die VooDoo- Sprüche ersetzen, wird es einen wirklichen Konkurrenzkampf um die Qualität geben.

Solange Sprüche und z.T. sogar Lügen das Feld beherrschen (nicht als Angriff auf Crystal Tube gemeint, sondern allgemein), muss man sich als Käufer fragen, ob der Kauf eines (vermeintlichen) Spitzengerätes wirklich sinnvoll ist, oder der Reinfall auf eine "Sprücheklopfmaschine".

Es sollte möglich sein, Geräte herzustellen, die Sprüche und Geheimnistuerei nicht nötig haben.
Ähnlich wie nicht selten sinnfreie Zubehörteile bewirken vermeintliche Neuerungen oft nichts anderes als den Glauben zu erzeugen, etwas besonders zu besitzen.
(was sich dank der überschaubaren Psyche des Menschen auch in einer "deutlichen Klangsteigerung" auswirkt)

Ich denke dass es besser wäre, hier Fakten und hieb- und stichfeste Argumente zu bringen, als halbgares Werbegetrommel.
(wobei das auf mich in der noch unausgereiften, unprofessionellen Form durchaus sympathisch und etwas hilflos wirkt)

In einem Forum mit Leuten, die sich mit Röhrentechnik oder HiFi allgemein durchaus auskennen, ist eine solche Verhaltensweise nicht ohne Risiko.
(ich zähle mich nicht zu den Kennern)

So könnte dieser Thread damit enden, dass sich Crystal Tube als Firma mit leeren Versprechungen und Hokuspokus- Technik offenbart, bzw. als solche dargestellt wird.
(was ich nicht unbedingt glaube, da die Basis ja wohl stimmt)

Wenn die Neuerungen wirklich so bahnbrechend sind, lassen sich diese schützen, so dass ein Nachbau ungesetzlich wäre.

Dass das teuer ist und nicht immer funktioniert, ahne ich.

Es wäre aber in Verbindung mit einer genauen Beschreibung der Funktionsweise und Wirkung ein vorzeigbares Dokument, das zur Diskussion stehen könnte.

So bleibt es leider Larifari.

Bitte nicht böse über meine Worte sein, vielleicht denke ich völlig falsch, aber das wären meine Gedanken dazu.

Ist ja vielleicht auch ganz interessant wie der "HiFi Idiot" darüber denkt, bzw. wie es bei ihm ankommt.

Gruss, Jens

pragmatiker schrieb:

Servus Volker, E130L schrieb: mackimessa schrieb: Das Foto ist von Aberto aus dem Steve Hoffman Forum, begeisterter Umsteiger von MacIntosh auf SHINDO. Den Innen Aufbau könnte ich mir stundenlang anschauen...- einfach nur BUDDHA !! Nee, ganz bestimmt nicht, zwischen dem und einen Tektronix Einschub in Röhrentechnik liegen Welten!images/smilies/insane.gif Wozu ist das Kabelbündel unten links mit dem Kabelbinder da? Soll das eine Laufzeitleitung sein? MfG das siehst Du zu eng. Da werden nur die VDE-Vorschriften, nach denen der Schutzleiter nur als letzter Leiter abreißen darf, penibel genau erfüllt.... Spaß beiseite - das Gerät ist meiner Ansicht nach ganz und gar nicht Buddha (schräg eingebauter Sicherungshalter; eine liegende und nicht arretierte Leistungsröhre mit fragwürdiger Wärmeabfuhr; radial bedrahteter Elko, bei dem die Drähte direkt am Gehäuse weggebogen wurden (unnötiger Streß für's Bauteil); Anodenkabel der liegenden Leistungsröhre nicht fixiert / zugentlastet; Elkos zum Teil unnötig nahe an Wärmequellen; eine insgesamt nicht sehr ansprechende Innenverdrahtung). Da liegen zwischen diesem Gerät und den zum Teil wirklich "buddha-mäßigen" alten Tektronix-Röhrenoszilloskopen allerdings Welten..... Grüße Herbert

Ich schmeiss mich weg..
Ihr wisst natürkich immer alles besser und würdet den amp sicher auf die schnelle in 10 Punkten verbessern und noch sauberer verlöten - klare Sache !
Dass die Verdrahtung mit penibelster Sorgfalt ausgeführt worden ist steht ja wohl fest wie ein Baum. Ebenso das in die Entwicklung der Schaltung, der Auswahl der verwendeten Teile und vor allem, der Ausführung der tatsächlichen Lötstellen und der Art, wie diese von Punkt zu Punkt verlaufen nicht nur jede Menge Überlegung, jahrzehnetelange Erfahrung und ein fast nur in Japan anzutreffenden Mass an Perfektion / Hingabe und Konzentration im Kleinen geflossen sind ebenso .
Das allles bei völliger Ausgewogenheit des Konzepts.
Darüber lässt sich ja wohl nicht ernsthaft streiten. Sonst würden die Geräte (dies ist das einfachste und günstigste Modell) nicht seit 35 jahren von Kennern und Liebhabern für ordentliche Entlohnung gekauft und immer wieder auf das Höchste gelobt werden.
Jedes Teil ist in Handarbeit von SHINDO-SAN entstanden.
Dass es evtl. noch bessere aufwändigere oder pfiffigere Lösungen geben könnte, will ich ja nicht ausschliessen, aber zwischen dem da und ner normalen Hand Verdrahtung nach Kraut und Rüben Art liegen Welten !!!

In meinem Leben habe ich nur eine vergleichsweise (allerdings beinahe anale) penibelst verdrahtete Röhre gesehen und zwar die für den RAI, die der Chef von so ner Firma in den 1950ern selber gebaut hat. Foto ist hier irgendwo im Röhren Forum (wurde auch dran rumgemäkelt..klare Sache)
Nur dann , wenn der Chef selber sowas in die Hand nimmt kommt so etwas heraus.

Zu der quer verbauten Röhre - Die ist wie gesagt nur dazu da, den Strom nach dem Einschalten langsam zu den Teilen fliessen zu lassen, ne Art überdimensionierter Sicherung.
Den Tektonix kenne ich nicht sagt mir auch nix, wie wäre es mit Bildern zum Vergleich?

Mir als Elektronik Laien und Fan von Qualitäts Arbeit und handwerklicher Vollkommenheit spricht diese Arbeit gerade durch die simple Art an.
Da kann ich echt jede Lötstelle und jeden Kontakt genau nachverfolgen ..
Ich gehe mal davon aus, dass auch der dicke Kabelstrang seine Funktion erfüllen wird. Warum der Meister den ganz verbaut hat, müsstet ihr ihn schon selber fragen. Ich verstehe nix von der Technik. Weiss nur dass SHINDO neben LEBEN die führenden Klein Hersteller von Spitzen Röhren Verstärkern in Japan sind und das schon seit Dekaden.
Bei Interesse könnt ihr ja mal das audiotorium 23 anschreiben, wieso die so nen Schrott auch noch hierzulande vertreiben..lol (und dann noch zu Champagner Preisen - PETRUS 40,000 Euro also das 10 fache von dem Teil hier.) Wie der innen aussieht weiss ich aber nicht..
Wichtig ist doch
a) der Klang und der ist auch BUDDHA, sonst würde niemand fetteste MacIntosh amps gegen den hier und den Aurieges VV eintauschen !

B) dass die Geräte lange halten und nicht störungsanfällig sind.
Bei dem Ruf von SHINDO und top Service für jedes jemals gebaute Gerät gehe ich mal davon aus, dass es bei dem Modell nicht zum Verkokeln der Keramik Einfassungen kommt.

Moin,

ich würde mich nicht so aufregen, nur weil anderen das Gerät von deinem Foto nicht so gefällt wie dir.

Schlimm finde ich die Verdrahtung nicht, aber die Kabel sind z.T. schon etwas länger als nötig und der Gesamtaufbau ist auch nicht gerade auf kürzeste Wege hin optimiert.

Inwieweit das dem Klang nützt oder schadet, spielt dabei erstmal keine Rolle, es geht um den optischen Eindruck.

Dass Geräte von Shindo einen guten Ruf haben und dass die Leute vom Auditorum 23 sie mögen, sagt im Grunde gar nichts aus.
Ein bisschen VooDoo lese ich bei den Leuten auch heraus.
(was nichts aussagt, ich weiss)

Es gibt so viele Fangemeinden und überzeugte Markenfetischisten, dass solche Dinge kaum Beweise für Qualität oder Klang sein müssen.

Das wäre so, als wenn jemand schriebe, "Der Opel Astra xxx ist das beste Auto!" und das mit Berichten aus einem Astra xxx Club und dem Bestehen desselben seit x Jahren "beweist".
Ausserdem sagt der alte Opel- Händler Herr x das auch.

Ich denke mal, dass Shindo wie eine Religion ist, daher ist der Vergleich mit Buddha gar nicht so abwegig.

Die Geräte mögen in bestimmten Konfigurationen für manche Hörer unschlagbar sein.
Das ist der Astra xxx oder Mazda yyy auch.

Ich würde mich an deiner Stelle freuen, wenn ich eine für mich klanglich perfekte Kombination habe und andere reden lassen.

Dass es zu Allem unterschiedliche Meinungen gibt, ist nun einmal so.

Die Längsröhre im Shindo wird weniger Sicherung, als Einschaltverzögerung sein, wozu auch immer.
(vielleicht um das "weiche Netzteil" einer Röhrengleichrichtung zu simulieren?)

Wenn´s zuverlässig funktioniert und keinen Schaden anrichtet, warum nicht?

Ich habe aber auch schon sauberer aufgebaute Geräte gesehen.
(und viel schlimmere, z.B. meine eigenen)

Tektronix ist übrigens ein Messgerätehersteller.
(hier ging es wohl um den Einschub für ein Oszilloskop)
Da werden ganz andere Anforderungen gestellt und es sieht meist auch durchdachter und sauberer aus.
(kostet(e) aber auch mehr)

Wenn man etwas euphorisch anpreist, muss man damit rechnen, dass man entweder "eines Besseren belehrt wird", oder es gibt Lästereien.
(so wie meine über Crystal Tube)

Manche Vorlagen kann man einfach nicht ungenutzt verpuffen lassen.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Inwieweit das dem Klang nützt oder schadet, spielt dabei erstmal keine Rolle, es geht um den optischen Eindruck.

So ist es. Auch ein Drahtverhau kann gut klingen.

Viele sog. High-End-Manufakturen achten ganz besonders auf die optische Erscheinung im Inneren. Bspw. spendiert Burmester seinen Verstärkern eine optisch hochwertige Verkabelung, die allein mit über 1.000 Euro zu Buche schlagen kann, weil er davon ausgeht, daß die Leute sowas zu sehen erwarten, falls mal jemand die Kiste aufmacht.

Zu dem Bild: Man sollte sich von dem Gedanken lösen, daß es ein Meister war, der das Gerät zusammengelötet hat. Das machen Angelernte nach Aufbauanleitung. Es braucht nicht einmal Grundkenntnisse in Elektronik, das vorkonfektionierte Kabel bestimmter Farbe an die richtige Stelle zu löten, und das Löten an sich ist nicht einmal in Deutschland ein Ausbildungsberuf. Erst als Schweisser braucht man einen Schein.

Hm. Diese fast schon militant verklärten Jubelarien auf einen technischen Gebrauchsgegenstand lassen mich stets ein wenig ratlos zurück. Mir wurd mal gesagt, mein Cayin TI88 sei im Innern " sehr ordentlich aufgebaut". Gut. Das erfreut mich dann, mehr nicht. Denn das Gerät soll mich in erster Linie klanglich und optisch haptisch erfreuen. Garantiert wurde ich aber nicht verschnupft reagieren, würde mir an dem Röhrling noch verbesserungswürdige Punkte aufgezeigt, die wohl kaum aus einer neidvollen oder notorischen Nörgelei heraus getätigt würden. Zur Optik dieses svarovski-Teils : Meine Frau merkte irgendwann lakonisch an: " kommst du jemals mit so einem Kitsch um die Ecke, lasse ich mich scheiden!" als Steigerung könnte ich mir tatsaechlich höchstens noch einen Verstärker im Ed Hardy - Design vorstellen. Das wäre dann wohl der 7. Höllenkreis ! Sollte's es mich irgendwann mal packen, wäre wohl die T+A Roehre eine echte Option zu meinem Cayin. Warum? Weil ich sie traumhaft schön finde.Deshalb.

...eine echte Option zu meinem Cayin. Warum? Weil ich sie traumhaft schön finde.Deshalb.

Vollkommen legitim, auch wenn ich persönlich die T&A Geräte nicht so schön wie Du finde, aber, über Geschmack läßt sich bekanntl. nicht streiten. In diesem Sinne wird es sicherl. auch Menschen geben, die solche veredelten Röhrenverstärker schön finden.

P.S. Dein Cayin ist ein wirkl. ordentliches Gerät, stellt aber auch nicht das Ende der Fahnenstange dar, besser & teurer geht fast immer. Man muß sich nur mal die neuen Geräte von Cayin anschauen u. was diese kosten. Letzten Endes ist es doch nur eine Frage des persönlichen Anspruchs u. was der einzelne dafür bereit ist auszugeben.

Hallo,

mackimessa schrieb:

Mir als Elektronik Laien und Fan von Qualitäts Arbeit und handwerklicher Vollkommenheit spricht diese Arbeit gerade durch die simple Art an. Da kann ich echt jede Lötstelle und jeden Kontakt genau nachverfolgen ..

Hier kannst Du sehen, was wirklich "Buddha" ist:

Tektronix CA

Bilder lassen sich 2x großklicken!

MfG

mackimessa schrieb:

Ich schmeiss mich weg.. Ihr wisst natürkich immer alles besser und würdet den amp sicher auf die schnelle in 10 Punkten verbessern und noch sauberer verlöten - klare Sache ! Dass die Verdrahtung mit penibelster Sorgfalt ausgeführt worden ist steht ja wohl fest wie ein Baum. Ebenso das in die Entwicklung der Schaltung, der Auswahl der verwendeten Teile und vor allem, der Ausführung der tatsächlichen Lötstellen und der Art, wie diese von Punkt zu Punkt verlaufen nicht nur jede Menge Überlegung, jahrzehnetelange Erfahrung und ein fast nur in Japan anzutreffenden Mass an Perfektion / Hingabe und Konzentration im Kleinen geflossen sind ebenso . Das allles bei völliger Ausgewogenheit des Konzepts. Darüber lässt sich ja wohl nicht ernsthaft streiten. Sonst würden die Geräte (dies ist das einfachste und günstigste Modell) nicht seit 35 jahren von Kennern und Liebhabern für ordentliche Entlohnung gekauft und immer wieder auf das Höchste gelobt werden. Jedes Teil ist in Handarbeit von SHINDO-SAN entstanden. Dass es evtl. noch bessere aufwändigere oder pfiffigere Lösungen geben könnte, will ich ja nicht ausschliessen, aber zwischen dem da und ner normalen Hand Verdrahtung nach Kraut und Rüben Art liegen Welten !!! In meinem Leben habe ich nur eine vergleichsweise (allerdings beinahe anale) penibelst verdrahtete Röhre gesehen und zwar die für den RAI, die der Chef von so ner Firma in den 1950ern selber gebaut hat. Foto ist hier irgendwo im Röhren Forum (wurde auch dran rumgemäkelt..klare Sache) Nur dann , wenn der Chef selber sowas in die Hand nimmt kommt so etwas heraus. Zu der quer verbauten Röhre - Die ist wie gesagt nur dazu da, den Strom nach dem Einschalten langsam zu den Teilen fliessen zu lassen, ne Art überdimensionierter Sicherung. Den Tektonix kenne ich nicht sagt mir auch nix, wie wäre es mit Bildern zum Vergleich? Mir als Elektronik Laien und Fan von Qualitäts Arbeit und handwerklicher Vollkommenheit spricht diese Arbeit gerade durch die simple Art an. Da kann ich echt jede Lötstelle und jeden Kontakt genau nachverfolgen .. Ich gehe mal davon aus, dass auch der dicke Kabelstrang seine Funktion erfüllen wird. Warum der Meister den ganz verbaut hat, müsstet ihr ihn schon selber fragen. Ich verstehe nix von der Technik.

Schön, daß Du das Gerät so lobst, aber es geht besser. Kabelbinder -in Röhrengeräten ist das eher unpassend. Als man die Technik noch beherrschte, band man Kabelbäume. DAS war dann tatsächlich eine Augenweide.
Klick! Klick!
Ach ja, Elkos für stehende Montage gehören auf Leiterplatten, nicht auf Lötösen.
Der Shindo würde rein von der Verdrahtung her auf einer Skale von 1-5 etwa eine 3 erhalten.


MfG
DB

mackimessa schrieb:

SHINDO könnte ducrhaus nen Check wert sein. Eine derartig liebevolle und sauber durchdachte Point To Point Handverdahtung mit ausgesucht wertigen und seltenen Teilen ist mir noch nicht begegnet,

nicht?
Nun, jeder mag für sein Hobby soviel Knete ausgeben wie er bereit ist.

Nur,ausgesuchte, wertige sowie seltene Bauteile sind selbst mit schärfster Brille nicht erkennen. Bei allen Bauteilen handelt es sich , biss auf die Röhren, um handelsübliche Ware, nicht besonderes also.

Die vier Netz Dioden bspw sind im Elektronikladen für ein paar Cent erhältlich.

Und notgedrungen orientiert sich die liebevolle durchdachte Point To.. Verdrahtung an der Ausrichtung aller Komponenten.

Naja, schick schaut's schon aus.
Dafür aber 4 Scheinchen?
Ich bau's für die Hälfte.

Nun ja, ich möchte ja ungern widersprechen - aber im Sinne kürzester Signalwege und aufgrund der Vermeidung parasitärer Kapazitäten sowie Induktivitäten, kann ein gut funktionierender Schaltungsaufbau manchmal etwas "wild' anmuten (was gut und übersichtlich aussieht, muß nicht zwangsläufig auch immer gut klingen).

MfG
Arvid

Moin,

die Optik macht nicht die Funktion oder den Klang, das ist klar.
Es ist aber schon hübsch anzusehen und gib ein gutes Gefühl, wenn man sieht, dass sich jemand auch über Optik und Reparaturfreundlichkeit Gedanken gemacht hat.
Die kurzen Signalwege und Kapazitäten spielen nur eine Rolle, wenn dadurch der Klang oder die Messwerte schlechter werden.
(oder es schwingt)
Das ist in weiten Grenzen nicht der Fall, oder tritt einfach trotz scheinbar optimaler Bauweise auf.
(gebundene Kabelbäume mag ich persönlich nicht so gerne, sieht aber schick aus)

Bei dem Shindo sieht es bis auf einige merkwürdige Details nicht schlecht aus, nur ein auch optisch anspruchsvoller Aufbau ist etwas anderes.
Andere China- Geräte mit freier Verdrahtung sehen nicht anders aus. (bzw. sogar besser)

Mit dem Klang hat die Länge der Signalwege wenig bis nichts zu tun.
Selbst 5 Meter Kabel müssen da nichts verhunzen.
(kommt auf die Schaltung an)
Es ist nur schöner, wenn man diese 5m vermeidet.

Nun ging es hier im Thread ja eigentlich um den Crystal- Tube Verstärker mit seinem hohen UVP und dem teuren Design, das nicht eines jeden Geschmack trifft.

Ist das jetzt schon erledigt?

Gruss, Jens

Für mich ist das Optische des Innenlebens eher eine Nebensache. Wohl schon deshalb, weil mir die technischen Kenntnisse fehlen und ich sowieso nicht abschätzen kann, welche Auswirkungen das eine oder andere Detail auf den Klang hat.

Oben mein H.H. Scott aus den 60ern.

Nochmal zu den Crystals:

Ich wollte nicht sagen, dass die optische Aufhübschung generell keinen Wert hat oder schlecht gemacht ist. Das mit dem Lack klingt wirklich sehr interessant.

Bei der Anschaffung eines Verstärkers hätte die Aufhübschung für mich persönlich aber keinen Mehrwert im Vergleich zu einem technisch ebenbürtigen Gerät. Daran ändert sich für mich auch nichts durch die Qualität der Aufhübschung. Jeder hat eben seine Prioritäten.

Alex-Hawk schrieb:

Oben mein H.H. Scott aus den 60ern.

Das ist Budda.

CRYSTAL-TUBE schrieb:

...Wenn dies alles nur ein Schmarren und keinen Wert darstellen würde dann frage ich mich wie die Firma Swarovski zum Weltkonzern mit einer Mitarbeiteranzahl von über 20.000 aufgestiegen ist ? ...

Weil Swarovski nicht nur aus der Swarovsky Crystal besteht...da gibts auch noch andere Sparten wie z.B. Swarovsky Optical die sehr hochwertige (und hochpreisige) Ferngläser, Fernrohre, Spektive und Zielfernrohre für Gewehre herstellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/D._Swarovski

Wenn wir gerade schon bei Röhren-Geräten und "Buddha" sind, werfe ich diese Gerätschaften mal in´s Spiel:

http://sixmoons.com/audioreviews/einstein/einstein.html

http://h-e-a-r.de/hersteller/audiomat.html

Gruß und einen schönen, entspannten Sonntag

Moin,

naja, mit Platinen ist es einfacher.
Dafür sieht´s auch wieder nicht sehr ordentlich aus.
Die paar Kabel hätte man.... ach egal, zumindest sitzt auf zweien der Bilder sowas wie ein Buddha drauf.

http://sixmoons.com/audioreviews/einstein/hero_wgmas.jpg

Gruss, Jens

@ Crystal Tube: bei dieser doch sehr rhetorisch formulierten Frage koennte man auch getrost Hummelfiguren, Armani-Jeans oder eine Sendung wie "Ich bin ein Star, holt mich hier aus" hinterfragen. Handwerklich ist Swarowski ganz sicher! auf hoechstem Niveau. Ob die Kombination HiFi / BlingBling allerdings gefaellt, weiss wohl nur derjenige zu beantworten, der sich wohl auch seinen Jaguar E-Type mit einem Ed Hardy Airbrush veredeln wuerde....was aber auch hier an der Unumstoesslichkeit nichts aendern wuerde, dass Gefallen schoen macht und einem Erfolg stets recht gibt.... Warum zum Geier sind Elektrogeraete eigentlich ploetzlich "Buddha"? Hab ich nen kreativen Wortschoepfungsakt verpasst? Rein optisch gefallen mir persoenlich die McIntosh Geraete sehr gut. Und DAS stellt fuer mich den Hauptreiz bei der Anschaffung eines derartigen Geraetes dar. Analytisch betrachtet spricht technisch ggue. einem Transistorverstaerker wohl kaum etwas fuer eine Roehre, oder?

Zwar nicht Swarowski, aber ebenfalls Experience und immerhin Sodalith:



40.000 Öcken bei ibäh. Muß man mögen.

Wobei die "Swarovski - Kristalle" ursprünglich eigentlich nur geschliffenes Glas sind (zwar mit einem besonderen und von Swarovski patentierten Schliff - aber eben "nur" Glas).

MfG
Arvid

RoA schrieb:

40.000 Öcken bei ibäh. Muß man mögen. ;)

40000 und PayPal

Hallo,

ich weiß nicht, warum man sich darüber so lange den Mund zerreissen muß, wenn es nicht interessiert od. wem dies zu teuer erscheint, was ich durchaus verstehen kann, der geht einfach zur Tagesoenung über u. gut ists, da muß man doch nicht ewig lange nachtreten. Mein Nachbar fährt einen 200.000€ Schlitten, ich kann mir das nicht leisten, nur ich lästere nicht tage, wochenlang darüber ab. In diesem Sinne wünsche ich allen einen gesunden u. erfolgreichen Rutsch ine neue Jahr!

Moin,

ich finde es legitim, über Sinn und Unsinn, sowie die Preiswürdigkeit solcher Geräte zu diskutieren.

"Mund zerreissen" würde ich das nicht nennen.

Da im HiFi Sektor viel Schindluder getrieben wird, kann das sogar aufklärend wirken.
Echte technische Details oder nachvollziehbare Erklärungen für die behauptete Überlegenheit dieser "Schnäppchen" gab es m.E. bisher nicht.
Ohne diese Erklärungen bleibt lediglich das Design und der vielleicht aufwändige Aufbau des Gehäuses, sowie die Verwendung besonders "angesehener" Bauteile.
Das lässt genügend Raum für "Lästereien". (oder fundierte technische Diskussionen, mangels Informationen hier nicht möglich)
Was noch bleibt, ist ein schaler Beigeschmack von VooDoo und Marketing- Gerede.
Jeder soll natürlich nach seiner Fasson glücklich werden.

"Klang" ist sowieso relativ, so dass ein "Billiggerät" (relativ) in bestimmter Umgebung subjektiv besser klingen kann, als ein hochwertiges und möglicherweise sogar messtechnisch besseres.
Das erleben viele Hörer beim Vergleich Röhre/Transistor.
(mal so herum, mal anders)

Es gibt doch verschiedene Gründe für diese Diskussion, Neid dürfte hier eher nicht dazuzugehören, eher Unverständnis über Preis und Design.

Vergleiche mit Autos sind sicher reizvoll, aber nicht immer zielführend.
Ein Auto bringt einen mehr oder weniger komfortabel/schnell/sparsam/zuverlässig etc. von A nach B.
(gehe nicht über C! )
Design und Anfassgefühl sind auch unterschiedlich.
Funktion "von A nach B bringen" wird im Allgemeinen von allen Fahrzeugen geboten.

Eine Armbanduhr kann ebenso ein Prestigeobjekt sein, zeigt aber eben nur die Zeit an.
(und andere Zusatzfunktionen, die nicht preisabhängig sein müssen)
Grösste Genauigkeit ist schon für wenig Geld möglich, so dass "Nobeluhren" objektiv keinen Zusatznuten in Bezug auf die Funktion bringen.
(eher im Gegenteil, da ein 50 Euro Quarzwerk genauer sein kann, als die beste mechanische Variante)
Das Gefühl, eine wirklich schöne, handwerklich gefertigte Uhr zu tragen, ist aber etwas besonders.
Die Anzeige der Zeit ist dabei ein "Zusatznutzen".

Das gilt für fast alle Luxusartikel, die deshalb ihre Funktion nicht besser oder schlechter erfüllen müssen, als Standardartikel.
(eine Mindestqualität vorausgesetzt)

Guten Rutsch und ein gesundes neues Jahr an alle, auch von mir.

Gruss, Jens

Da im HiFi Sektor viel Schindluder getrieben wird, kann das sogar aufklärend wirken.

Entschuldige, aber Du mußt doch nun wirkl. keine Aufklärung bezügl. eines mit Swarowski-Edelsteinen besetzten Röhrenverstärkers in dieser Preisklasse betreiben. Ein unbedarfter Newbe wird sich sowas nie kaufen u. einer der es sich leisten kann kauft sich sowas weil es nicht alltägl. ist.

Es gibt doch verschiedene Gründe für diese Diskussion, Neid dürfte hier eher nicht dazuzugehören, eher Unverständnis über Preis und Design.

Gerade Neid ist doch der treibende Faktor für solche Diskusionern. Und bezügl. Werbung. Jeder preist seine Dinge als einzigartig, besser, toller... an, das gehört doch dazu, fängt bei der Zahnpasta, dem Waschmittel an u. hört bei......... auf.

Da im HiFi Sektor viel Schindluder getrieben wird...

Noch ein Wort dazu. Das ist auch so eine Mär, Schindluder gibt es überall dort, wo etwas verkauft wird also überall. Es ist völlig egal wohin Du schaust. Nur der Markt ist so groß u. manigfaltig, daß wirkl. für jeden Geldbeutel etwas dabei ist. Je teurer die Dinge sind, sprich Luxus, umso bewußter werden sie gekauft. Ich habe selten Menschen erlebt, die gegen ihren Willen einen Luxusartikel erstanden haben, High End gehört da natürl. selbstverständl. dazu. Gerade in diesem teuren Sektor bedarfs also nicht wirkl einer Aufklärung.

Moin Tom,

du bist Verkäufer, vielleicht färbt das deine Meinung/deine Aussagen etwas ein.
Das ist ok so.
Es ist aber leider Tatsache, dass es diesen (dieses?) Schindluder gibt.
Nicht unbedingt immer bei "teuren" Geräten, nicht bei allen Händlern/Herstellern, aber allemal gibt es das.
(z.B. Zubehör)

Wenn nun ein "Standardgerät" (wenn auch sehr gut) mit "Schickimicki- Zubehör" "verbessert" wird, was beim Swarovski- Apparat mein Gefühl ist, sollte es m.E. legitim sein, diesn Verdacht zu äussern und Belege zu fordern.
In anderen Branchen läuft das selbe Spiel auch, eine gute Entschuldigung ist das nicht.
Dass Werbung mit tatsächlichen Eigenschaften der Produkte selten etwas zu tun hat, sollte jedem klar sein.
Deshalb heisst es auch Werbung und nicht "Produktinformation".
(oder in der Politik "Propaganda")
Das macht es nicht besser.

Diejenigen, die einfach etwas kaufen, weil es teuer ist und schick/trendy/wasauchimmer erscheint, benötigen keine Kaufberatung, geschweige denn, irgendwelche Meinungen irgendwelcher dahergelauefenen "Unterschicht- Idioten", das ist auch klar.
Mitleid habe ich da auch nicht.

Es geht hier m.E. primär darum, denjenigen, der glaubt, wer Geld habe, könne auch viel tollere Sachen kaufen, als der, der deutlich weniger zur Verfügung hat, etwas zu beruhigen.
(natürlich ist das so, aber eben nicht immer)

Die Neid- Nummer kommt immer dann ins Spiel, wenn Argumente fehlen, daher weniger geeignet für sachliche Diskussionen.
Fast jeder hätte gern mehr Geld/Platz usw..
Ist das automatisch Neid, denjenigen gegenüber, die das Geld/den Platz haben?

Es gibt, auch wenn manche das nicht glauben wollen, Menschen, die mit wenig zufrieden sind und den "Besitzenden" nicht mit Neid entgegensehen, sondern eher mit einer Art Mitleid.
Es gab immer Geräte/Dinge, die aufgrund bestimmter Eigenschaften teurer waren, als "Standardware".
Manche dieser Dinge zeichnen/zeichneten sich durch hochwertige Verarbeitung und beste Materialien bei hervorragender Eignung für den vorgesehenen Zweck aus.
Andere dadurch, dass mit bescheidenen Mitteln aufgewertete Standardware zu "High End" mutierte.
(nicht wirklich, aber in der Werbung)

Wie gsagt, es spricht nicht viel dagegen, dass Leute "ohne Verstand" (also im guten Glauben oder blind), aber mit viel Geld teures Schickimicki mit fragwürdiger Leistung kaufen.
Es spricht aber jede Menge dagegen, Leuten, die solche Sachen möglicherweise unter Vorspielung falscher Tatsachen oder Geheimniskrämerei anbieten, auch noch nach dem Mund zu reden.

Es fehlt hier m.E. eindeutig an Beweisen oder zumindest an technisch nachvollziehbaren Daten, die wenigstens den Anschein einer Überlegenheit erwecken könnten.

Faktisch geht es für mich darum, das Urprodukt (Experience) mit dem Swarovski "getunten" Gerät zu vergleichen und eindeutige Vorteile für Letzteres erkennen zu können.
Das ist bisher nicht möglich.
(ausser, jemand mag zufällig das Design)

Dass der "reduzierte Preis" möglicherweise in die Nähe eines akzeptablen geht, will ich nicht ausschliessen.
Der "Ur- Preis" erscheint mir einfach unrealistisch.

Solche Preisspielchen gab/gibt es in den Blöd- und Planetenmärkten zur Genüge.
(UVP. 3000 Euro, bei uns nur xxxEuro, und dann auch noch Billigware, die extra für diese Aktionen billigst gefertigt wird)

Hört sich das wirklich nach Neid an, oder ist das vielleicht eine pragmatische Betrachtungsweise?

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Echte technische Details oder nachvollziehbare Erklärungen für die behauptete Überlegenheit dieser "Schnäppchen" gab es m.E. bisher nicht.

Doch. Die Swarowski-Verstärker sind die von Haas hinlänglich bekannten PPP-Endstufen, und an denen gibt es nichts zu bemäkeln. Die mit 6*EL34 pro Kanal habe ich mal aufgebaut, die leistet 140 Watt pro Kanal, ist laststabil an 2 Ohm und läßt wirklich keine Wünsche mehr offen. Eines der besten Verstärker-Konzepte, die ich kenne. Nur wird es durch Glitzer-Lack nicht besser, aber das hat auch niemand behauptet.

Die 40.000 Euro-Blöcke wurden im Elektor Sonderheft Röhren 7 vorgestellt. Als Vorstufe wurde die Fernsehröhre PCL86 mißbraucht ( ), als Treiber dient die 'legendäre' 300B, und eine Senderöhre vom Typ 833 macht die Endverstärkung bei einer Anodenspannung von 1.200 Volt. Als Schmankerl (!) wird sie auch noch mit einem Zwischenübertrager an die 300B angekoppelt. Leisten soll die Endstufe 65 Watt, wobei bereits bei 50 Watt 1,4% Klirr anfallen, davon 1% k3, und der Frequenzgang ist mit 40-17.000 Hertz angegeben. Das kann sogar der Dynavox besser. Technisch ist das ein Verstärker, den niemand braucht, und Sodalit-Platten für die Zargen sind ungefähr so exklusiv wie Mamor, und aufgrund der hohen Spannung kann man das Gerät nicht unbedingt als praxistauglich bezeichnen. Wer sich sowas hinstellt, hat entweder keine Ahnung oder dem ist alles egal. Oder vielleicht auch beides.

Moin Rolf,

"Crystal Tube" schrieb u. A.:

Was die Technik anbelangt ist in den Geräten von Crystal Tube zu 75% alles anders als bei den ursprünglichen Geräten von Gerhard Haas.

In diesem Beitrag:

http://www.hifi-foru...ad=4048&postID=47#47

Dass die Experience sehr gut sind, glaube ich nach wie vor gerne.
Nur solche Aussagen hätte ich gerne belegt, und nicht mit irgendwelchen Floskeln und Behauptungen garniert.
Das ist mir absolut gesenen überhaupt nicht wichtig, aber in dieser Diskussion geht halt auch darum.

Da Tom die Sache nocmal angesprochen hat, habe ich versucht, eine Zusammenfassung meiner Gedanken zu posten.

Die 40000 Euro- Dinger habe ich mir gar nicht näher angesehen.
Scheint eine Senderöhre in der Endstufe zu haben.
Dass Herr Haas aber die PCL86 häufiger verwendet hat, ist mir bekannt.
(sogar als Vorstufenröhre)
Inwieweit gerade die "missbraucht" werden, weiss ich nicht.

Schade, dass die Crystal- Tube Seite nicht mehr geht.

http://www.crystal-tube.com/

Die Experience Classic hat anscheinend eine "normale" Bestückung mit ECC83 und ECC81 in Vor- und Treiberstufe.

Gruss, Jens

Tach Jens.

rorenoren schrieb:

Schade, dass die Crystal- Tube Seite nicht mehr geht. http://www.crystal-tube.com/

Ist mir gar nicht aufgefallen, aber ich kauf da auch selten ein. Sehr selten.

Die Experience Classic hat anscheinend eine "normale" Bestückung mit ECC83 und ECC81 in Vor- und Treiberstufe.

Japp. Und die Bestückung von Crystal ist identisch, und der Rest der Technik wohl auch (wenn man Gimmicks wie z.B. Aussteuerungsanzeigen wegläßt).

Dass Herr Haas aber die PCL86 häufiger verwendet hat

ist soweit auch okay, denn die ist bis auf die Heizspannung identisch mit der ECL86 und gut zu bekommen. Aber das Schaltungskonzept mit der 833 ist gewagt, und das zeigt sich auch in den technischen Daten. Und für das Desgn gilt: Das muß man mögen.

Hallo,

Dass Herr Haas aber die PCL86 häufiger verwendet hat ist soweit auch okay, denn die ist bis auf die Heizspannung identisch mit der ECL86

Nein, auch andere Daten differieren, z.B. die Anodenspannung (250V statt 230V).
Trotzdem wird man die Röhren in der Praxis meistens tauschen können.

MfG
Volker

Die Datenblätter weisen bei den Referenzspannungen auch unterschiedliche Vorspannungen aus, das sind also unterschiedliche Arbeitspunkte. Siehe z.B. das Datenblatt von Telefunken:



Entscheidend sind die Kennlinien, und die sind praktisch identisch, wenn man sie nebeneinander legt.

rorenoren schrieb:

du bist Verkäufer, vielleicht färbt das deine Meinung/deine Aussagen etwas ein. Das ist ok so. Es ist aber leider Tatsache, dass es diesen (dieses?) Schindluder gibt. Nicht unbedingt immer bei "teuren" Geräten, nicht bei allen Händlern/Herstellern, aber allemal gibt es das. (z.B. Zubehör)

Wenn Du genau lesen würdest, so hättest Du feststellen können, daß ich diesen Schindluder gar nicht abgestritten habe, im Gegenteil, ich schrieb:

Noch ein Wort dazu. Das ist auch so eine Mär, Schindluder gibt es überall dort, wo etwas verkauft wird also überall Da bleibt doch wenig Interpretationsspielraum. Und gerade weil ich Verkäufer bin, weiß ich auch. daß es bedauerlicherweise Schindluder gibt. Nur hat dies eben nichts mit Hifi od. High End zu tun.

In anderen Branchen läuft das selbe Spiel auch, eine gute Entschuldigung ist das nicht. Dass Werbung mit tatsächlichen Eigenschaften der Produkte selten etwas zu tun hat, sollte jedem klar sein. Deshalb heisst es auch Werbung und nicht "Produktinformation". oder in der Politik "Propaganda") Das macht es nicht besser.

Wenn es aber jedem klar ist, muß man doch nicht groß Aufklärung betreiben, oder.

Die Neid- Nummer kommt immer dann ins Spiel, wenn Argumente fehlen, daher weniger geeignet für sachliche Diskussionen. Fast jeder hätte gern mehr Geld/Platz usw.. Ist das automatisch Neid, denjenigen gegenüber, die das Geld/den Platz haben?

Das Problem ist hier, die wenigsten werden zugeben, daß Sie neidisch sind, daher können wir uns diesbezügl. auch jegl.Diskussion sparen.

Es gibt, auch wenn manche das nicht glauben wollen, Menschen, die mit wenig zufrieden sind und den "Besitzenden" nicht mit Neid entgegensehen, sondern eher mit einer Art Mitleid.

Das ist richtig u. manche Menschen sehen das auch völlig wertfrei, entspannt, haben also weder Mitleid noch Neid. Ich bin einfach generell für einen entspannteren Umgang miteinander!

Es fehlt hier m.E. eindeutig an Beweisen oder zumindest an technisch nachvollziehbaren Daten, die wenigstens den Anschein einer Überlegenheit erwecken könnten. Faktisch geht es für mich darum, das Urprodukt (Experience) mit dem Swarovski "getunten" Gerät zu vergleichen und eindeutige Vorteile für Letzteres erkennen zu können. Das ist bisher nicht möglich. (ausser, jemand mag zufällig das Design)

Wenn es nicht mögl. ist, da es an Beweisen fehlt, kann man auch keine endgültige Aussage treffen, weder in die eine noch in die andere Richtung. Daher finde ich diese ganze Diskussion auch obsolet.

Jetzt gehe ich aber was essen, dann feiern. In diesem Sinne....

Moin Tom,

egal, Schwamm drüber.
Einer findet die Diskussion interessant und evtl. nützlich, der andere nicht.




Zur ECL86 und PCL86.
Die unterschiedlichen Daten resultieren nur aus den anderen Betriebsspannungen/Arbeitspunkteinstellungen.
Während die ECL86 eher in Radios und Verstärkern mit Netztrafo betrieben wird und eine entsprechende Höhe der Ub problemlos zu erzeugen ist, wird die PCL86 in Fernsehgeräten ohne Netztrafo eingesetzt.
Da ist die Betriebsspannung entsprechend niedriger, so dass andere Arbeitspunkte gewählt werden.

Irgendwo in den Tiefen des Netzes wurden beide Röhren mal gegeneinander getestet.
Ergebnis waren nur geringste Abweichungen innerhalb der üblichen Toleranzen.

Anders ist das bei EL84 und UL/PL84.
Das sind wirklich völlig unterschiedliche Röhren.
(wie EL86)

Möglich ist natürlich, dass die ECL86 im Gegensatz zur PCL86 in Bezug auf Rauschen und Einhaltung der Werte genauer ausgesucht wurden.

Gut, das wird ot.

Gruss, Jens

Ich muss hier mal eine Lanze für Hifi-Tom brechen: Obwohl er hier als Gewerblicher auftritt, sind seine Beiträge durch Objektivität gekennzeichnet.

Zumindest sind es die Beiträge, die ich gelesen habe.

Als Verkäufer verfügt er natürlich über viele Vergleichsmöglichkeiten, die dem High-End-User verborgen bleiben.

Dass auch er eine bestimmte Meinung hat, ist folglich nachvollziehbar.

So, Schluß nun mit OT

Ich muss doch jetzt mal sehr bitten, dieses Gelaber über die Optik des Inneren eines Verstärkers..... ich bitte Sie meine Herren, Damen werden ja wohl nicht hier sein.
Man sollte es mal aus der Perspektive eines Elektrons sehen, das ist so klein, dass es das Aussehen seiner Umgebung garnicht überschaut. So wird der Meister Shindo seine Leitungen wohl so gelegt haben, im Wissen darum wo macht es was aus wenn das Kabel lang ist und wo ist es egal. Dieses Wissen sieht man nicht, aber wer einmal einen oder mehrere Shindo Verstärker gehört hat, so wie ich, weiß das der Mann etwas davon versteht und Respekt verdient und mit Chinabastlern absolut nicht das Geringste zu tun hat. Und ich meine nicht nur die Bauteileauswahl, das ist Peanuts. Beim einem Koch sind es eben auch nicht nur die Zutaten !!! Mensch denkt drüber nach, wozu habt ihr euren Kopf und noch dazu die Ohren dran. Geht in Konzerte, hört euch Live Musik an und kauft euch anständige Lautsprecher, nicht diese elektrischen Pauken !! Dann wisst ihr wie es klingt. Herrn Haas im selben Forum zu erwähnen wie Ken Shindo, also ich weiß nicht, das ist irgendwie unpassend. Zu dem "Gelaber" dass da Bauteile in der Nähe von Hitzequellen plaziert sind: Die EL84 laufen mit Fixed Bias, das bedeutet dass die Hitze von den Röhren "oben" abgegeben wird, also keine heißen Kathodenwiderstände im Gehäuseinneren. Die EY88 wird nicht so heiß und jeder weiß, ein Elko der mal 35° - 45° Grad hat "klingt" besser.
An die Laberer: fragt euch mal woher die Motivation kommt an hervorragenden Geräten herumzumäkeln, da gibts dann noch viele Entdeckungen zu machen, die liegen außerhalb vom Gebiet des Hifi

Und für diesen einen Beitrag gräbst Du einen uralten Thread aus?

DB

Ja, ich bin zeitlos und habe mal rumgelesen, und wer was Dummes von Hitze oder so schreibt wird korrigiert. Ganz einfach. Was interessiert mich 2008 oder 2011, das Gelaber ist doch eh immer das Gleiche. Was spielt die Zahl da für eine Rolle. Und was den Thread angeht oder wie das heißt, der ist von 2011 o.ä., die Röhren sind von 1958 o.ä. und werden dennoch verbaut. Wo ist da das Problem außer in deinem Kopf ? Claude Dornier betreffend: ich finde Shindo schön, liegt die Schönheit (der Technik) dann etwa im Auge des Betrachters ?? Oh mein Gott, wie schrecklich und vor allem wie unobjektiv, Schönheit ist doch sooo objektiv !!!

Jetzt iss erst mal ein Snickers, mit hungrigem Magen ist das Hirn nicht gut gelaunt Zu den Shindo Verstärkern gibt es nicht viel zu sagen, ein knappes Fazit könnte z.B. so lauten:

Hochpreisige Geräte für Liebhaber von Buddha, besonders gut für die Wiedergabe asiatischer Musik geeignet. Der Hersteller versucht "anders" zu sein, die Verdrahtung ist akzeptabel. Den Rest kann man sich denken.

Schlimm ist es nur wenn irgendwelche Fachmänner aufs übelste von irgendwelchen gestressten Kunden beleidigt werden, nur weil man keine Kritik akzeptieren kann ( und als Laie den Inhalt dieser erst recht nicht interpretieren kann oder will )

Das mit dem Snickers, gute Idee ! Ich kann sehr wohl Kritik vertragen, aber deswegen kann ich mich dennoch über so manchen Beitrag ärgern, der hier so steht, wenn es sachlich falsch ist - eigentlich ärgere ich mich eher über Leute die immer alles besser wissen, aber die gibts wohl nicht nur hier im Forum. @ Gorgtech, schon mal Shindo gehört ? Ernsthaft ?

AudioNote, Kondo, Shindo, Wavac, Zanden, Ushida, Airtight, Luxman, Accuphase etc.. alles schöne und auch zum Teil sehr anspruchsvoll und wertig gemachte Geräte.
Die Japaner haben aus Tradition und Nachkriegs-Wiederaufbau Gründen einen Hang zur Perfektion, die ich bei Geräten aus z.B. China so noch nicht gesehen habe. Daraus aber einfach so einen elitären technischen oder auch klanglichen Anspruch bei Shindo ableiten zu wollen ist nicht angebracht.
Shindo Geräte sind einigermaßen gut gemachte, oft an alten 40er Jahren Schaltungs-Vorbildern angelehnt Verstärker, aber nicht mehr oder nicht weniger. Kann man ja mögen oder eben auch nicht.

Vor 15-20 Jahren gabs dann die Claret Bausätze die der Marke nicht wirklich gut taten. Zu dem Zeitpunkt gab es aber auch noch keinen großen Hype zu der Marke Shindo.
Der Nobu Shishido / Wavac (Vor einigen Jahren leider verstorben) hat z.B. in Beiträgen in den frühen 90zigern einige seiner Schaltungsentwürfe und Kalkulationen/Messergebnisse veröffentlicht. Schöne, informative, wertvolle Beiträge. Haben Sie eventuell Schaltungen von einigen gelobten Shindo Geräten ausser der Claret ? Wäre doch interessant die Details zu sehen.
Wenn es hier im Forum eine ernsthafte Diskussion zur Wertigkeit, Preis/Leistungsverhältnis und Summe der Eigenschaften von Shindo <zu> anderen Geräten geben soll, dann müssen Sie Daten, Schaltpläne, Messergebnisse, Fakten liefern, die belegen das diese Geräte sich in irgend einer Art&Weise ausser in Optik, Haptik und Lakierung von anderen Geräten im positiven Sinne unterscheiden. Für subjektives "Schönheitsempfinden" gibt es leider keinen Preis und keinen Maßstab.
Vorschlag Sie können ja einen neuen Thread mit Titel z.b. "Shindo Liebhaber Stammtisch" aufmachen, da treffen sich dann Gleichgesinnte und man kann sich trefflich über subjetive Aspekte austauschen.
Grüsse

Nachdem der Thread hier wieder exhumiert wurde, aber der Link weiter oben zu einem Tektronix-CA Einschub (zwecks Vergleichsmöglichkeit von Aufbausolidität und -schönheit) aufgrund des Thread-Alters nicht mehr funktioniert, hier ein anderer Link auf einen Tektronix-CA mit vielen Bildern:

http://www.amplifier...tronix_other/CA.html

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

genau diesen Tektronix Speicher Osszi habe ich vor ca. 15 Jahren mal vor dem Müll gerettet und nun bei mir zu Hause.
Es ist eine ware Augenweide, mit welcher Liebe zum Detail diese Geräte aufgebaut sind.

Z.Bsp. befindet sich auf einem kleinen Sockel in dem Gerät eine kleine Spule mit Silberlot, um falls mal etwas nachgelötet werden muss, das "richtige" Lot zur Hand zu haben.

Auch in den "von Hand" gezeichneten Schaltplänen haben die Designer liebevoll kleine Symbole "Rennwagen, Schnecke, ..." einge"malt".

Diese liebevolle Verarbeitung ist wohl heute selbst in den sogenannten "High-End Geräten" leider nicht mehr bezahlbar. Aber im Vergleich muss ich schon schmunzeln, wenn eine ordinäre "Handverdrahtung mit Kabelbindern" zum Kunstobjekt stilisiert wird.

Gruß
Martin

*cafenoir* (Beitrag #94) schrieb:

Ja, ich bin zeitlos und habe mal rumgelesen, und wer was Dummes von Hitze oder so schreibt wird korrigiert. Ganz einfach.

Woran machst Du fest, ob jemand über die Erwärmung von Röhren und ihren Schaltungen "Dummes" schreibt?

*cafenoir* (Beitrag #94) schrieb:

Was interessiert mich 2008 oder 2011, das Gelaber ist doch eh immer das Gleiche.

Das hast Du ja nun eindrucksvoll bewiesen.


DB