Planung: 6V6 PP Amp mit 4 Röhren, aber pro Kanal!

Hallo,

motorburner schrieb:

macht also pro Kathode (theoretisch) 36k an den Kathoden und an jede nochmal ein 47µ Elko, nehme ich an. Die Gegenkopplung an die erste Kathode.

richtig, 36k+47u pro Katode, die erste Katode, wo Du mit dem Gegenkopplungssignal ranwillst, bräuchte allerdings unter der Katodenkombination noch einen Widerstand, über den dann die Gegenkopplungsspannung eingespeist wird.

motorburner schrieb:

die Datenblatt-Verstärkung von 178 ist aber schon ziemlich viel, werden die Endröhren dann nicht ständig übersteuert?

Nun, Du mußt Dir überlegen, mit welcher Spannung der Verstärker überhaupt voll ausgesteuert werden soll. Wenn er das ohne Gegenkopplung gerade so erreicht, kannst Du keine Gegenkopplung verwenden.


MfG
DB

DB schrieb:

richtig, 36k+47u pro Katode, die erste Katode, wo Du mit dem Gegenkopplungssignal ranwillst, bräuchte allerdings unter der Katodenkombination noch einen Widerstand, über den dann die Gegenkopplungsspannung eingespeist wird.

also 2x 18k in Reihe und zwischendrin die Gegenkopplung einspeisen?

DB schrieb:

Nun, Du mußt Dir überlegen, mit welcher Spannung der Verstärker überhaupt voll ausgesteuert werden soll. Wenn er das ohne Gegenkopplung gerade so erreicht, kannst Du keine Gegenkopplung verwenden.

Die Endröhren brauchen 38Vss, 19Vs & demnach 13,5V RMS.
Als Quelle wird wie gesagt ein Laptop (Kopfhörerausgang) oder ein MP3 Player verwendet.
mfG
Edit: ich bin am Berechnen der Kathodynstufe. Ich habe der Kontrolle halber mal auf die Anleitung von Pragmatiker geschaut, da habe ich gelesen: " Dieser Arbeitspunkt liegt in etwa in der Mitte des halbwegs linearen Teils der Eingangskennlinie, was eine symmetrische positive und negative Aussteuerbarkeit der Röhre sicherstellt."
Bei der ECC82 bin ich bei 83V Spannungsabfall pro Widerstand aber in diesem bereich:

Der Bildrand oben rechts stellt den Arbeitspunkt dar.
Ist das jetzt so gravierend, dass sich der Arbeitspunkt nicht im linearen Teil befindet?

Hallo,
neuer Schaltplan steht, sollte doch passen.
Die Kondensatoren wurden nochmal angepasst und auf eine untere Grenzfrequenz von 2Hz festgelegt (also die RC Glieder).
Der Schaltplan ist in schwarz, das ermöglicht mir besseres arbeiten


mfG

Hallo,

zur ersten Stufe: deen unteren Widerstand solltest Du kleiner wählen und den wirksamen Katodenwiderstand so lassen. Ansonsten schließt Dir die Gegenkopplung die Gittervorspannung teilweise kurz.

Wieviel Anodenspannung hast Du denn für die Katodynstufe zur Verfügung? Ich habe per Simulation einen Katodenwiderstand von etwa 1,6k gefunden.


MfG
DB

DB schrieb:

Wieviel Anodenspannung hast Du denn für die Katodynstufe zur Verfügung? Ich habe per Simulation einen Katodenwiderstand von etwa 1,6k gefunden.

Hallo,
max. 250V.
Welchen Wert soll der untere Rk der 1. Röhre haben?
mfG

Mit 250V hatte ich die Katodynstufe auch simuliert. Paßt also.
Ich würde den Widerstand teilen in 33k (Elko dazu parallelschalten) und vielleicht 4,7k. Notfalls muß man dann, wenn die Schaltung soweit ist, etwas probieren.

MfG
DB

DB schrieb:

Mit 250V hatte ich die Katodynstufe auch simuliert. Paßt also. Ich würde den Widerstand teilen in 33k (Elko dazu parallelschalten) und vielleicht 4,7k. Notfalls muß man dann, wenn die Schaltung soweit ist, etwas probieren.

Hallo,
okay, dann mach ich das so.
Ich hab mal das Netzteil überarbeitet und den L-Eingang rausgenommen.
Hier mal die Restwelligkeit der Endröhren:

ist das zu viel?
Hier der neue Schaltplan:
mfG

DB schrieb:

Wieviel Anodenspannung hast Du denn für die Katodynstufe zur Verfügung? Ich habe per Simulation einen Katodenwiderstand von etwa 1,6k gefunden.

Ich hab das raus: 3,9V/0,00177A = 2203,4R..

aemkei77 schrieb:

was erwartest du dir vom sag bei HiFi?

Röhrenklang

Edit: Ich habs mir doch anders überlegt und werde SS Brückengleichrichtung benutzen, da wird die Ausgangsspannung einfach besser gesiebt.
mfG

Eine passende Siebdrossel wirkt besser und erzeugt weniger Abwärme. Ich würde auch nur ein Netzteil für beide Kanäle zusammen vorsehen.

MfG
DB

DB schrieb:

Eine passende Siebdrossel wirkt besser und erzeugt weniger Abwärme. Ich würde auch nur ein Netzteil für beide Kanäle zusammen vorsehen.

Hallo,
nö, die Siebdrossel erspar ich mir, somit bleibt mehr Geld für einen guten AÜ übrig.
Der Trafo hat bei den Widerstandswerten im Schaltplan sek. 260V 0,5A.

mfG
Edit: Ouh, ich seh grade, ich hab einen Massepunkt vergessen, nämlich der, der den Massepunkt des Gleichrichters mit denen der Siebketten verbindet.
mfG

Du hast auch nochwas vergessen, und zwar daß enorme Ladekondensatoren auch enorme Ladestromspitzen erzeugen, die enorme Störungen erzeugen.
Wenn ich Dir hier zu einer Drossel rate, dann kannst Du davon ausgehen, daß ich mir etwas dabei denke.
Prinzipiell könnte es mir aber auch egal sein.

Gruß
DB

Kann man das nicht irgendwie umgehen? Drossel ist ja nicht so das Billigste..
Parallelregler?
mfG
Edit: Parallelregler kommt so oder so rein, um die Anodenspannung bei sinkender Aussteuerung gleich zu halten.

Wenn Du einen wirklich brauchbaren Regler aufbauen willst, macht der mehr Mühe und kostet im Entwurf mehr Geld als eine Siebdrossel für knapp 50€.

MfG
DB

DB schrieb:

Wenn Du einen wirklich brauchbaren Regler aufbauen willst, macht der mehr Mühe und kostet im Entwurf mehr Geld als eine Siebdrossel für knapp 50€. MfG DB

Hallo,
ich dachte da eher an einen einfachen parallelregler mit Ballastdiode (hab ich mal gelesen, dass das gehen soll..) oder einer Ballastriode..
Weil die Spannung würde sehr stark ansteigen bei geringer Aussteuerung.
Bezüglich Siebdrossel.. ich habe eine Siebdrossel 1,5H 27R bei max. 500mA gefunden, reicht die?
mfG

Die Spannung würde bei einer CLC-Siebung und der gezeichneten Verstärkerschaltung überhaupt nicht weiter ansteigen, weil der Unterschied der Stromaufnahme zwischen Leerlauf und Vollaussteuerung eher gering ist.

MfG
DB

Hallo,
desto besser
mfG
Edit: Wow, mit der 1,5H Drossel brauche ich im C Eingang nur 470µ und hab trotzdem viel besser gesiebt, danke!
mfG

Das kannst Du doch prima simulieren, mit PSUD. Ach ja: Ladekondensator kleiner, Siebkondensator groß.

MfG
DB

Hallo,
es kam eine Antwort bezüglich des AÜs.
Die Versionen mit 60% G2 Anzapfung scheint niemand zu haben.
Mit welchen Nachteilen müsste ich rechnen, wenn ich die Ultralinearschaltung weglasse, oder gibt es sogar Vorteile?
Ich würde dann an die G2 der Endröhren einfach je 1 1k Widerstand als Schwingschutz anlöten. Evtl noch wechselspannungsmäßig auf Masse legen, also einen Elko vom G2 zur Masse schalten?
mfG

Servus motorburner,

motorburner schrieb:

ich dachte da eher an einen einfachen parallelregler mit Ballastdiode (hab ich mal gelesen, dass das gehen soll..) oder einer Ballastriode..

Eine Ballastdiode gibt's meiner Kenntnis nach überhaupt nicht (eine Diode hat ja schließlich keine Steuerelektrode, der man die Regelgröße zuführen kann). Und Ballasttrioden wurden eher zur Stabilisierung der Hochspannung von (Farb)fernsehempfängern gebaut - die fühlen sich erst bei ca. 25[kV] Anodenspannung bei maximal ca. 1[mA] Anodenstrom wohl...

Aber: In Grenzen hast Du doch Deinen Parallelregler bereits in der Schaltung eingebaut: Es ist die Endstufe, die im A-Betrieb im wesentlichen immer denselben mittleren Strom - und zwar ein Strom, der mit der Anodenspannung leicht ansteigt und damit am Innenwiderstand des Netzteiles - so dieser nur groß genug ist - einen Spannungsabfall bewirkt, der die Anodenspannung wieder absenkt --> Regelwirkung. Dieser Regelprozeß und dessen Regelgüte ist bei Pentoden (wo er zudem stärker vom Innenwiderstand des Netzteils abhängt) zwar längst nicht so ausgeprägt wie bei Trioden, aber sei's drum. Damit ist bei nicht zu stark schwankender Netzspannung auch die Anodenspannung schon irgendwie sehr grob "vorstabilisiert" - das heißt, daß bei Netzspannungsänderung die prozentuale Änderung der Anodenspannung kleiner ausfällt als die prozentuale Änderung der Netzsppannung. Und bei ordentlichem und symmetrischem Aufbau liefert auch die Schaltung der Endstufe selbst maximal ca. 20[dB] Brummunterdrückung: Der Brumm reitet als Gleichtaktstörung auf der Anodenspannung mit, das Nutzsignal ist allerdings ein Gegentaktsignal....

motorburner schrieb:

Ich würde dann an die G2 der Endröhren einfach je 1 1k Widerstand als Schwingschutz anlöten.

1[kOhm] ist für den Schirmgitterwiderstand möglicherweise zu viel (Datenblatt konsultieren / rechnen), weil das Schirmgitter Strom zieht. Aus meiner Sicht sollten 100[Ohm] in jedem Fall ausreichen (zumal die 6V6 sowieso nicht für VHF-Schwingneigung verschrien ist - daran ändert auch die verdoppelte Steilheit durch je zwei parallelgeschaltete Systeme nicht viel).

Der große Vorteil eines Netzteils mit reinem Drosseleingang ist übrigens die Tatsache, daß es keine solchen Ladestromspitzen wie bei einem Netzteil mit (Lade)kondensatoreingang gibt - womit auch die Probleme mit den Störungen, die eine solche Anordnung erzeugt, entfallen. Der aus dem Netztrafo und damit letztlich aus dem Netz entnommene Strom ist wesentlich sinusförmiger (und damit deutlich oberwellenärmer), was der Qualität der ganzen Anordnung bestimmt nicht schadet. Und: Der Siebkondensator "sieht" bei weitem auch nicht mehr so große Ladestromspitzen wie ein Ladekondensator - was bei einem Elko deutlich lebensdauererhöhend wirkt. Außerdem ist ein Netzteil mit Siebdrossel (= Energiespeicher) deutlich niederohmiger als ein Netzteil mit Siebwiderstand (= Energievernichter) --> u.U. besseres Impulsverhalten des Verstärkers und besserer Wirkungsgrad des Gesamtgerätes. Durch das Energiespeichervermögen einer Siebdrossel ist außerdem die Siebwirkung einer LC-Siebung deutlich besser als die Siebwirkung einer RC-Siebung --> weniger Brummspannung.

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Servus motorburner, motorburner schrieb: ich dachte da eher an einen einfachen parallelregler mit Ballastdiode (hab ich mal gelesen, dass das gehen soll..) oder einer Ballastriode.. Eine Ballastdiode gibt's meiner Kenntnis nach überhaupt nicht (eine Diode hat ja schließlich keine Steuerelektrode, der man die Regelgröße zuführen kann). Und Ballasttrioden wurden eher zur Stabilisierung der Hochspannung von (Farb)fernsehempfängern gebaut - die fühlen sich erst bei ca. 25[kV] Anodenspannung bei maximal ca. 1[mA] Anodenstrom wohl... Aber: In Grenzen hast Du doch Deinen Parallelregler bereits in der Schaltung eingebaut: Es ist die Endstufe, die im A-Betrieb im wesentlichen immer denselben Strom zieht. Damit ist bei nicht zu stark schwankender Netzspannung auch die Anodenspannung leidlich stabilisiert. Und bei ordentlichem und symmetrischem Aufbau liefert auch die Schaltung der Endstufe selbst maximal ca. 20[dB] Brummunterdrückung: Der Brumm reitet als Gleichtaktstörung auf der Anodenspannung mit, das Nutzsignal ist allerdings ein Gegentaktsignal.... 1[kOhm] ist für den Schirmgitterwiderstand möglicherweise zu viel (Datenblatt konsultieren / rechnen), weil das Schirmgitter Strom zieht. Aus meiner Sicht sollten 100[Ohm] in jedem Fall ausreichen (zumal die 6V6 sowieso nicht für VHF-Schwingneigung verschrien ist - daran ändert auch die verdoppelte Steilheit durch je zwei parallelgeschaltete Systeme nicht viel).

Hallo,
ich hab das nur irgendwann mal gelesen, hat mich auch gewundert.
Dann belasse ich es bei den 100R. Was mache ich jetzt bzgl. dem AÜ? ohne UL aufbauen?
mfG

Ultralinear muß nicht sein, die Studiotechnik baute ihre Verstärker auch konventionell, dafür mit straffer Gegenkopplung an sinnvollen Stellen.
Dort ging man zuweilen auch noch weiter und führte die Verstärker komplett symmetrisch aus.


MfG
DB

Hallo,
gut, dann erspare ich mit UL und tu stärker gegenkoppeln, genug Reserven hab ich ja.
mfG

motorburner schrieb:

Hallo, gut, dann erspare ich mit UL und tu stärker gegenkoppeln, genug Reserven hab ich ja.

Hallo,
hier der aktuelle Schaltplan.
Kleine Zwischenfrage, wie erreiche ich denn eine 'straffere' Gegenkopplung? Da ich einen Laptop mit geerdetem Netzteil verwende, wurde mir ein EIngangsübertrager 1:1 empfohlen. Ist hier schon integriert.
Neu ist auch der Kopfhöreramp der Kopfhörer mit min. 20R treibt. Die Schaltungsidee kam von B-Kainka. Die PL504 habe ich hier & 1 System der ECC82 noch frei, da ja eh Monoblöcke.
Hier:

Zur Gegenkopplung kann ich erstmal nix sagen, die btb AÜs würden mit den von mir angeforderten Daten (die übrigens 50€ Aufpreis kosten!) über 200€ kosten.
Ohne UL Anzapfung gibts die um einiges Billiger. Da frag ich gleich nochmal an.
mfG

PL504 für etwas, was ein System einer ECC82 ganz genausogut machen kann? Ist irgendwie nicht einzusehen.
Ich würde je zwei PL504 als Endstufenröhren im Gegentakt nehmen, das ergibt wesentlich mehr Leistung als 4x 6V6.

MfG
DB

DB schrieb:

PL504 für etwas, was ein System einer ECC82 ganz genausogut machen kann? Ist irgendwie nicht einzusehen. Ich würde je zwei PL504 als Endstufenröhren im Gegentakt nehmen, das ergibt wesentlich mehr Leistung als 4x 6V6. MfG DB

Hallo,
eine Zeilenendröhre als HiFi Endröhre?
Das ist eher nicht einzusehen. Ich habe den Kopfhöreramp mit der PL504 schonmal auf Punktraster aufgebaut, ist echt sehr gut! Außerdem bringt die PL504 als Kathodenfolger doch schon etwas mehr Ausgangsleistung an den Start und treibt auch meine großen 70 Ohm HiFi Kopfhörer wunderbar. Warum also drauf verzichten? Aber als Endröhre in einem 'großen' Amp? Meiner Meinung nach gibt es da nicht umsonst NF Röhren für. Ich weiß, du meinst es nur gut & willst mir helfen, aber die 6V6 möchte ich vom Klang her verwenden. Für mich würde nur noch der Kompromiss QQE03-12 (die auch wunderbar klingt!) Sinn machen, davon habe ich z.Z. aber nur noch 1 da. Mal sehen, als was ich die verwende, findet sich sicherlich was.
Meine eigentliche Frage war ja, wie man stärker gegenkoppelt. Die Widerstände verkleinern? Weil eine Datenblattverstärkung (ich weiß, Praxis ist leider immer niedriger) von >170 ist schon ziemlich heftig, da werde ich um eine starke Gegenkopplung nicht herumkommen. Die Endröhren brauchen ja nur 19Vs bzw. 38Vss.
mfG

Braun, Klein & Hummel und auch FWK haben HzA-Röhren für Leistungsverstärker verwendet, und das sehr erfolgreich.

MfG
DB

DB schrieb:

Braun, Klein & Hummel und auch FWK haben HzA-Röhren für Leistungsverstärker verwendet, und das sehr erfolgreich. MfG DB

Hallo,
ich war auch mal am Bau eines Amps mit EL802 (sehr steile Pentode mit 40mA/V für die Verstärkung des Sägezahnsignals bei CRTs), ging mehr als nur nach Hinten los! Man kam sehr schnell in den Gitterstrombereich, das hat mich sehr abgeschreckt. Ich habe auch noch 2 EL805 hier, Endröhren für die vertikale Ablenkung, die ist nicht ganz so steil, daraus ließe sich schon eher ein Leistungsamp bauen. Aber jetzt wird erstmal der 6V6 Amp gebaut, dann werde ich weiter sehen.
mfG

motorburner schrieb:

Hallo,

C13 im Schaltplan ist nicht optimal verschaltet. So wird's mit der GK nix genaues!

Gruß

sidolf schrieb:

C13 im Schaltplan ist nicht optimal verschaltet. So wird's mit der GK nix genaues!

Hallo,
Zitat:
'Mit 250V hatte ich die Katodynstufe auch simuliert. Paßt also.
Ich würde den Widerstand teilen in 33k (Elko dazu parallelschalten) und vielleicht 4,7k. Notfalls muß man dann, wenn die Schaltung soweit ist, etwas probieren.

MfG
DB '

Mit oder ohne C?
mfG

motorburner schrieb:

Zitat: 'Mit 250V hatte ich die Katodynstufe auch simuliert. Paßt also. Ich würde den Widerstand teilen in 33k (Elko dazu parallelschalten) und vielleicht 4,7k. Notfalls muß man dann, wenn die Schaltung soweit ist, etwas probieren. MfG DB ' Mit oder ohne C? mfG

Hallo motorburner,

wo suchst Du den C13? Also ich sehe ihn an der Röhre V6A. Wieso Katodynstufe? C13 sollte nicht an Masse gehen sondern an den R18 (3K) Widerstand. Auch das Verhältnis (GK-Faktor) von R14 + R33max (20K) zu R18 (3K) scheint mir immer noch zu hoch.

Gruß

sidolf schrieb:

wo suchst Du den C13? Also ich sehe ihn an der Röhre V6A. Wieso Katodynstufe? C13 sollte nicht an Masse gehen sondern an den R18 (3K) Widerstand. Auch das Verhältnis (GK-Faktor) von R14 + R33max (20K) zu R18 (3K) scheint mir immer noch zu hoch.

Hallo,
das war nur das vollständige Zitat, keine Sorge. Ouh, da ist mir ein Fehler unterlaufen, natürlich muss der Elko mit dem Minuspol an die Verbindung R5-R18.
Wie gesagt, ich will ziemlich stark gegenkoppeln, sonst Übersteuert mir die Endstufe am Ende noch!
Die Gegenkopplung bitte erstmal außer acht lasssen, um die anzupassen brauche ich erstmal die Daten des AÜs, die sind schon angefragt.
mfG

Hallo,

Für mich würde nur noch der Kompromiss QQE03-12 (die auch wunderbar klingt!) Sinn machen,

Das ist eine UKW-Senderöhre, die klingt nur, wenn man sie fallen läßt.

E130L schrieb:

Hallo, Für mich würde nur noch der Kompromiss QQE03-12 (die auch wunderbar klingt!) Sinn machen, Das ist eine UKW-Senderöhre, die klingt nur, wenn man sie fallen läßt.

Ich verbreite keine Lügen.

Anstelle der QQE wären zwei EL84 sinnvoller.

MfG
DB

Hallo,
das war doch nur ein Besipiel! Wie gesagt, ich baue erstmal den 6V6 Amp auf! Ich habe den Kathoden-C an der 2. Vorröhre weggelassen, damit gibts 'ne lokale Gegenkopplung. Den C der 1. Vorstufe auch entfernen? Nochmal: ich muss so stark wie möglich gegenkoppeln.
Zur EL84: Wie gesagt, ich kann diese 'echten' Pentoden klangmäßig nicht ab. Beam-Power-Tetroden klingen besser.
mfG

Servus motorburner,

motorburner schrieb:

Nochmal: ich muss so stark wie möglich gegenkoppeln.

Warum? Zu viel Gegenkopplung führt (ohne eine meßtechnisch ermittelte, saubere Frequenzgangkorrektur) nur dazu, daß der Verstärker schwingt (weil dann die unvermeidlichen Phasendrehungen des - derzeit datenmäßig noch unbekannten - Ausgangsübertragers voll "zuschlagen").

Grüße

Herbert

motorburner schrieb:

Ich habe den Kathoden-C an der 2. Vorröhre weggelassen, damit gibts 'ne lokale Gegenkopplung. Den C der 1. Vorstufe auch entfernen? Nochmal: ich muss so stark wie möglich gegenkoppeln.

Wenn Du stark gegenkoppeln willst, wirst Du jedes Bißchen der kümmerlichen Verstärkung der ECC82 zusammenkratzen müssen. Weshalb dann den Katodenkondensator entfernen?

motorburner schrieb:

Zur EL84: Wie gesagt, ich kann diese 'echten' Pentoden klangmäßig nicht ab. Beam-Power-Tetroden klingen besser.

Wobei hier zu bemerken ist, daß verzerrungsmäßig die EL84 besser abschneidet, sogar im B-Betrieb.
Es geht Dir also nicht primär um Hifi in der engeren Bedeutung des Begriffes, sondern eher um den Bau eines Effektgerätes.

MfG
DB

Servus DB,

DB schrieb:

wirst Du jedes Bißchen der kümmerlichen Verstärkung der ECC82 zusammenkratzen müssen

meine Rede von Anfang an, daß die ECC82 hier nicht erste Wahl ist....aber: schaun wir mal, was letztendlich bei dem Projekt rauskommt.

@motorburner: Was ist bei Dir eigentlich alles an Meßgeräten vorhanden, um das aufgebaute Gerät hinsichtlich seiner erbrachten Daten zu untersuchen?

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Servus DB, DB schrieb: wirst Du jedes Bißchen der kümmerlichen Verstärkung der ECC82 zusammenkratzen müssen meine Rede von Anfang an, daß die ECC82 hier nicht erste Wahl ist....aber: schaun wir mal, was letztendlich bei dem Projekt rauskommt. @motorburner: Was ist bei Dir eigentlich alles an Meßgeräten vorhanden, um das aufgebaute Gerät hinsichtlich seiner erbrachten Daten zu untersuchen?

Hallo,
Oszi, Multimeter.
Was soll ich denn außer der ECC82 nehmen? Die EF86 hat die gleiche Verstärkung wie die ECC82 in dieser Schaltung.
Die ECC83 nach Datenblatt bei 250V nur ca. 63 o.ä.
Ich habe jetzt auch mal die Fa. Ritter angefragt, einmal mit und einmal ohne UL Anzapfung.
Die Frage ist nach wie vor, ist die Datenblattverstärkung im Normalfall zu hoch?
Wenn eine zu starke Gegenkopplung zum Schwingen neigt, soll ich dann eher die beiden Vorröhren wieder über einen 18k Kathoden-R verbinden und die Gegenkopplung dort ran hängen? Oder einfach an das 2. System?
Wie kann ich sonst die hohe Verstärkung runter bringen?
Den Kathoden-C der 2. Vorröhre zu entfernen, wurde mir auf Tubetown geraten.
mfG

motorburner schrieb:

Die Frage ist nach wie vor, ist die Datenblattverstärkung im Normalfall zu hoch? Wenn eine zu starke Gegenkopplung zum Schwingen neigt, soll ich dann eher die beiden Vorröhren wieder über einen 18k Kathoden-R verbinden und die Gegenkopplung dort ran hängen? Oder einfach an das 2. System? Wie kann ich sonst die hohe Verstärkung runter bringen? Den Kathoden-C der 2. Vorröhre zu entfernen, wurde mir auf Tubetown geraten. mfG

Hallo Motorburner,

mal ein paar Fragen:

1. Was ist eine Datenblattverstärkung?
2. Warum willst Du die Verstärkung runter bringen?
3. Warum willst Du so stark Gegenkoppeln?

zu 2.) Du hast doch einen Lautstärkeregler am Eingang, oder nicht?

zu 3.) Da hat der Herbert (Prakmatiker) absolut recht, das bringt Dir wahrscheinlich mehr Probleme als Dir lieb sein wird; und, es klingt, wenn es denn funktioniert, m.M. nach auch beschissen.

In der Tat, die Schaltung mit den ECC82 hat niemals die Verstärkung die Du Dir einbildest.

Noch eine Frage: Was kommt denn überhaupt vorne rein? Ein CD-Player mit etwa 2Veff oder Tuner, RIAA usw. mit max. 0,5Veff?

Gruß

Servus motorburner,

motorburner schrieb:

Oszi, Multimeter

Ist ein klirrarmer Sinusgenerator sowie ein definierter (8[Ohm] oder 4[Ohm]), belastbarer (ca. 50[W]) ohmscher Widerstand auch vorhanden? Wie sieht's mit Ausrüstung für Klirrfaktormessungen aus (Soundkartenlösungen mit 44.1[kHz] Abtastrate sind nur bis maximal ca. 4[kHz] brauchbar - und auch da ermitteln sie nur noch maximal "k5")?

Was soll ich denn außer der ECC82 nehmen? Die EF86 hat die gleiche Verstärkung wie die ECC82 in dieser Schaltung.

Die zwei Systeme einer ECC82 hintereinandergeschaltet machen im günstigsten Fall eine Spannungsverstärkung von 15 * 15 = 225 = ca. 47[dB]. Soweit die schöne Theorie. Da das erste System der ECC82 jedoch zur Einspeisung der Gegenkopplung in die Kathode dient, muß dieses Röhrensystem zwangsweise (zumindest teilweise) wechselspannungsmäßig stromgegengekoppelt sein - damit ergibt sich wirklich ganz grob über den Daumen gepeilt für das erste System der ECC82 eine Spannungsverstärkung von ca. 7 - also rechnen wir: 7 * 15 = 105 = ca. 40[dB] Verstärkung für die gesamte ECC82 (also für beide Systeme zusammen). Das ist nicht mehr sehr viel - hier stimmt der Satz von DB absolut, der da schrieb:

wirst Du jedes Bißchen der kümmerlichen Verstärkung der ECC82 zusammenkratzen müssen

motorburner schrieb:

Die ECC83 nach Datenblatt bei 250V nur ca. 63 o.ä.

Ja, aber 63 * 63 (bei zwei ECC83 Stufen hintereinander) macht bereits ca. 4.000-fache Spannungsverstärkung (oder ca. 72[dB]) - das ist etwas ganz anderes als das, was mit der ECC82 möglich ist. Damit kann man nämlich die zweite Stufe schön (teilweise) stromgegenkoppeln (ergibt eine vorhersehbarere Verstärkung und niedrigere Verzerrungen) und dasselbe bei der ersten Stufe machen und hat immer noch genug Reserven für eine straffe Über-alles-Gegenkopplung. Und: Wenn Dir die ECC83 zu hochohmig ist (was bei Endröhren- oder Verdrahtungskapazitäten durchaus eine Rolle spielen kann), dann kann man immer noch einen Blick auf die ECC81 werfen - die ist recht niederohmig und stromergiebig, weist aber ein wesentlich höheres "µ" wie die ECC82 auf.

Die Frage ist nach wie vor, ist die Datenblattverstärkung im Normalfall zu hoch?

Wenn Du mit der Datenblattverstärkung das "µ" meinst: Die ist in der Praxis sowieso nicht zu erreichen (es sei denn mit einer näherungsweise unendlich hohen Betriebsspannung und einem näherungsweise unendlich großen Anodenwiderstand (daraus wird dann eine - praktisch nicht realisierbare - Konstantstromquelle) oder mit einer echten (Halbleiter)Konstantstromquelle in der Anode....alternativ mit einer Anodendrossel (siehe hierzu meine bereits weiter oben verlinkten Beispiele der Rundfunk-Studioverstärker)). Aber: Es ist kein Problem (und tut auch der Schaltung gut), eine hohe (zu) Spannungsverstärkung einer Stufe lokal mit einer Stromgegenkopplung zu reduzieren....das Gegenteil allerdings (nämlich eine aufgrund der Röhreneigenschaften zu niedrige Spannungsverstärkung einer Stufe durch irgendwelche Tricks zu erhöhen) ist schlicht und ergreifend nicht realisierbar.

Grüße

Herbert

Hallo,
47dB entspricht einer Spannung von ca. wieviel Vss?
Naja, solange die ECC82 in der Kathodyn bleiben kann, ist die hochohmigkeit der ECC83 erstmal egal. Ich hätte ernsthaft gedacht, die 4000-fache Spannungsverstärkung ist viel zu viel. Nun gut, also kommen 2 ECC83 Systeme in die Vorstufe, die ECC82 Kathodyn kann bleiben, so meine Annahme.
Wie auch hier wurde mir auf tubetown geschrieben, Zitat:
'starke Gegenkopplung führt zu Transientenverzerrungen bei Peaks, hört sich nicht gut an.'
Und weiter:
'Das Gegenkoppeln über mehrere Systeme führt zu einer erhöhten Fehlerrate (so sagt man im sprichwörtlichen Hifisinne)'
Weiter:
'Du verschiebst von System zu System die Phasenlage was sich nicht vermeiden lässt. Jetzt führst du ein Phasenverschobenes Negatives Signal auf den Eingang zurück.
Was wird wohl passieren? :-)
Im Grunde kannst du die Gegenkopplung eventuell weg lassen. Immerhin Koppelst du ja jede Kathode in der Endstufe schon gegen.
Um aber auch den letzten mü zu erzwingen würde ich am 2ten system gegekoppeln. Dafür den Kathoden C raus!!!! Das ist wichtig sonst hast du wieder phasenschubserei. '

Was ist denn nun richtig?
Fakt ist, ich setze die ECC83 in die Vorstufe. Zur Not und wenn die Verstärkung zu hoch ist, kann ich allemal gegen 12AT7 oder 12AU7 austauschen, ist ja schnell gemacht.
mfG
Edit: Sinusgenerator? Nö, sowas habe ich nicht. ich kann aber einen NF Oszillator bauen, wenn das was hilft. an einen Hochlastwiderstand komm ich ran, kein Problem. Messgeräte für Klirrfaktormessung habe ich nicht.
Ich habe jetzt im Schaltplan diese Variante:

genommen, die Kathoden-Cs weggelassen. Stellen sich die Fragen:
- Wo die Gegenkopplung einbringen
- Wie den Rk teilen
- 28VRMS übersteuern die Endröhren. Diese brauchen 38Vss, also 19Vs = 13,xVRMS. Was tun?

Ich habe gerade ein wenig herumsimuliert. Gegenkopplung in die Katode der zweiten Triode, erste Triode von der Anode aufs Gitter AC-Gegenkopplung, um die Verstärkung zu senken.

Der Innenwiderstand der Endstufe ist noch zu hoch, dem könnte man evtl. per Mitkopplung beikommen.

MfG
DB

Hallo,
AC-Gegenkopplung, was ist das? Und dann auch noch von Anode auf Gitter?
mfG
Achja, ich vergaß: Zitat: 'Ich behaupte immernoch, dass du ein system zuviel im schaltplan hast und, dass du mit einer ECC82 völlig auskommst.' wurde mit im TT Forum gesagt.

Behaupten kann man viel. Gab es fundierte Aussagen dazu?

Man kann auch eine einzige ECC82 nehmen. Dann muß man auf die Gegenkopplung verzichten, wenn man mit praxistauglichem Signalpegel Vollaussteuerung erreichen will. Die Gegenkopplung wegzulassen ist allerdings eine ziemlich schlechte Idee, weil dann der Innenwiderstand der Endstufe ansteigt und der Lautsprecher das tut, was ihm gerade einfällt und nicht das was er tun soll.

AC-Gegenkopplung ist eine Gegenkopplung nur für Wechselstrom.
Hierbei wird die Wechselspannung von der Anode kapazitiv ausgekoppelt und über einen Widerstand dem Gitter zugeführt. Damit diese Anordnung die Signalspannungsquelle nicht kurzschließt, kommt in Reihe zur Signalquelle auch ein Widerstand. Die beiden Widerstände bestimmen die Spannungsverstärkung der Stufe.

MfG
DB

DB schrieb:

Behaupten kann man viel. Gab es fundierte Aussagen dazu?

Scheint nicht so..naja, ich belass es jetzt bei der ECC83 Vorstufe.
mfG

Hallo,
die AC-Gegenkopplung so? :
mfG

Jawoll, aber hinter R1 ans Gitter führen. R1 100k, R2 erstmal 1Megaohm.


MfG
DB