PP Amp mit Doppeltrioden

Hallo Thomas,
das war bestimmt ein "Vertipper". Normalerweise ist doch alles was gross ist auch gut, hier ist es umgekehrt. Aber: Die Verstärkung ist unter 22, denn sie kann nicht grösser als Mü sein, Cga ist 5.1p, somit wird die Miller-Kapazität höchstens 117pF. Rechnen wir mit einem Verlust von 0.5dB bei 20kHz, so dürfte die Quellimpedanz der Phasenstufe 23.7k sein. Im schlimmsten Fall musst Du halt je eine Katodenfolger-Stufe vor die Endröhre schnallen.

Dass man an die maximale Anoden-Verlustleistung geht macht nichts. Die Lebensdauer der Röhre hängt vom Katodenstrom ab. Wenn die Röhre einen höheren Strom als den maximal zulässigen liefern muss, dann wird sie relativ rasch ausgelutscht. Wenn hingegen der Ruhestrom klein ist, die Spannung aber hoch, dann wird das Anodenblech etwas wärmer, aber das wars. Da würde ich mir wegen der Pa keine Gedanken machen. Ich hatte eine Endstufe mit 2 EL84, deren Röhren mindestens 15 Jahre lang leicht rote Backen hatten (eine gesunde Gesichtsfarbe) und die ich nie auswechseln musste, weil der Strom bei 40mA geblieben war.

Bei einer 6080 (ähnlich einer 6AS7) sollte man auf etwa 15W kommen, bei einer 6336 auf gute 40W. Da diese Dinger aber (als Regel-Längsröhren) eine sehr geringe Verstärkung haben ist eine entsprechend hohe Ansteuerspannung nötig, was schon recht potente Schaltungen verlangt.

Generell ist zu beachten, dass die Regelröhren nicht auf Klirr-Armut gezüchtet sind, denn sie werden normalerweise nicht in Verstärkern eingesetzt.

Hallo,
naja, wie bestimme ich denn die Ausgangsimpedanz einer Kathodynstufe? Gleiche Formel wie für Kathodenfolger?
Bei der von Elektor vorgeschlagenen Endstufe wird ein AÜ mit Raa~ = 8k benutzt, bei dem Amp aus der Röhrenbude hat er 16k. Ich nehme mal an, der geringere Klirr bei geringerer Leistung rührt daher. Stellt sich die Frage, ob der Klirr geringer ist, wenn ich die Endstufe von Elektor auf 2W einstelle, als die 1% bei 2W beim Röhrenbude-Amp.

Zur 6N6P/6N30P habe ich nichts weiter gefunden, bis jetzt meistens KHVs.

Die 6AS7G habe ich mir ganz schnell wieder aus dem Kopf geschlagen, wenn ich mal einen großen Triodenamp bauen sollte, dann mit 300B, bis dahin wird aber noch viel Zeit vergehen.

Zur EC88 wie auch zur EC86, von denen ich ebenso welche hier habe, finde ich keine erprobten Schaltungen, aber wenn ich mich recht erinnere, hast Du mal geschrieben, die EC86 sei sehr linear.. Dann könnte ich mir eine PP-Endstufe mit der EC86 schon vorstellen, gibt es ja vorallem auch spottbillig.

Grüße, Thomas

Wenn ich mir mal das Datenblatt der PC86 (oder EC86) betrachte, so bekomme ich bei einem Raa von 11.1k und einer Speisung von 220V eine Leistung von 270mW. Und der Klirr liegt (je nach Aussteuerung und B-Knick) bei etwa 4% bis 15%. Einen geringeren Klirr bekämen wir mit einer höheren Anoden-Impedanz, aber auch eine noch geringere Leistung.
Generell sind halt Trioden nicht wirklich sinnvoll als Endröhren. Vergleicht man in den Datenblättern Endpentoden im Pentodenbetrieb oder im Triodenbetrieb, so ist die Triodenschaltung oft von einem höheren Klirr und deutlich geringerer Leistung geprägt. Und selbst bei dieser Triode ist der Klirr bei "grösserer" Leistung Trioden-untypisch durch K3 bestimmt. Man muss sich fragen, was man mit dieser Triode erreichen soll.
Entweder man fährt eine potente Triode mit relativ hohem Ra, sodass man einen geringeren Klirr (bei geringer Leistung) und einen fast ausreichenden Dämfpungsfaktor bekommt, oder man baut sich eine Pentoden-Gegentaktstufe. Wenn man diese vernünftig auslegt erreicht man letztlich deutlich mehr als mit Trioden.

Hallo,
naja, noch eine kleine Pentodenendstufe wollte ich mir nicht antun, nachdem ich mal eine EL95 PP hatte.
Ich mach es mir einfach und bau die Elektor-PP-Endstufe, etwas angepasst, auf.
Ich halte Euch auf dem Laufenden!
Grüße, Thomas

Hallo,
ich hab mal den Elektor-Schaltplan in den PC gebracht:



Hier meine Abänderung:



Wie man sieht, nicht viel gemacht:
- Tiefpass im Eingang entfernt
- Eingang hochohmig
- Verstärkung der Vorstufe mit GK 38,1 statt 33,3
- Gegenkopplung auf 2W bei 0dBu ausgelegt
- Hochfrequenzunterdrückung durch frequenzabhängige GK (fg = 100kHz)
- Kathodynstufe gleiche Arbeitswiderstände
- AÜ Raa~ = 16k statt 8k (ich denke mal, ich werde den Reinhöfer 53.56 nehmen)

Aufbauen werde ich es trotzdem auf der Platine von Elektor.

Schönen Abend & schönen Start ins Wochenende!
Thomas

Hallo Thomas,

welchen Vorteil bietet eigentlich die halbe ECC82 gegenüber einer halben ECC83 in der Kathodynstufe?
Ich denke nicht, das die ECC832 nur ein Gag sein soll, JJ hat sich sicher was dazu gedacht. Steht in der Elektor etwas dazu?

Grüße,

Michael


edit:
Der Eingangskondensator könnte ruhig noch etwas kleiner ausfallen, 10nF würden den -3dB- Punkt auf ca. 16Hz legen.

Hallo,
bei einer ECC83 in der Kathodynstufe wäre die Ausgangsimpedanz zu groß. Die ECC99 hat eine relativ große Millerkapazität, weshalb bei hoher Ausgangsimpedanz die Höhen zu stark bedämpft werden würden.
Grüße, Thomas

Nabend Thomas,

klingt vernünftig, muss ich mal nachrechnen. Die Ausgangsimpedanz der Kathodynstufe mit ECC82 läge bei ca. 1/10 gegenüber der ECC83.
Andere Frage:
Kann man die Kathodynstufe auch direkt hinter den Eingang setzen und die Treiberstufe für die Endröhren dahinter?

Grüße,

Michael

Hallo,
Klar, das würde gehen. Hab ich mir auch schon überlegt, das so zu machen, bei anderen Amps. Aber hier muss ich mich ja an das Platinenlayout halten.
Schönen 3. Advent,
Thomas

Hi Thomas,

ich hab mir da mal was überlegt:



Grüße,

Michael

Hallo,
den Schaltplan verstehe ich nicht ganz. Die Gegenkopplung von den Anoden der Endröhren zu den Kathoden der 2. Stufe-Trioden hat doch noch Ub als Gleichspannungskomponente
Grüße, Thomas

Hi Thomas,

stimmt.
Allerdings ist das nix neues.
Zum einen gibt es einen Schaltplan einer RCA- PP- Endstufe mit 6V6 (ca. 1960) in Frihus "High End Röhrenschaltungen", zum anderen den guten, alten V69 von Telefunken (zu finden z.B. im "Diciol"). Beide bedienen sich dieser Art der Gegenkopplung, letzterer verzichtet sogar auf eine ÜAGK. Diese Art der Gegenkopplung ist vollkommen Phasenrein. Allerdings muss der Gleichspannungsanteil bei der Dimensionierung des Kathodenwiderstandes der Treiberröhre berücksichtigt werden.
Durch die Spannungsgegenkopplung wird der Innenwiderstand der Schaltung reduziert. Beim V69, der mit Endpentoden betrieben wird, wird so der Dämpfungsfaktor stark erhöht und eine ÜAGK ist überflüssig.
Bisher habe ich diese Art der GK nur bei meinen SE- Friemeleien eingesetzt und nach Gehör dimensioniert. Die Ergebnisse waren deutlich nachvollziehbar und haben mir besser gefallen als ÜAGKs (was aber nix heissen soll!).

Grüße,

Michael

Hallo Michael,
dieser Verstärker hat sehr wohl eine Überalles-Gegenkopplung.
Ein Ausgangstrafo hat üblicherweise einen Wirkungsgrad von mindestens 95%. Wenn wir also am Lautsprecherausgang von 100% ausgehen würden, so wäre die Abweichung an der Anode höchstens 5% und damit können wir von annähernd gleichen Verhältnissen ausgehen. Und wenn der Ausgangstrafo ideal wäre, also keine Frequenzgang-Beeinflussung hätte, würde das mit der Phase stimmen, wenn statt des Lautsprechers ein ohmscher Widerstand eingesetzt wäre.

Nun hat der Trafo durch seine endliche Induktivität auch ein endliches XL und damit eine frequenzabhängige Impedanz. Das führt zu einer Bandbegrenzung im Bass. Und wir haben die Kapazitäten der Primär- zur Sekundärwicklung und zum Eisenkern und wo sonst noch überall. Und alle diese Kapazitäten spielen eine Rolle, indem sie entweder eine Resonanz bilden oder einen Tiefpass. Und ob RL oder RC, wir haben einen typischen Frequenzverlauf mit bekannter 6dB-Steilheit. Und wir bekommen auch eine entsprechende Phasendrehung.
Und wir haben natürlich den Lautsprecher, dessen elektrischer Phasengang ebenfalls von R, L und C bestimmt wird.

Der Grund, warum bei den Studioverstärkern keine Gegenkopplung von der Sekundärseite abgegriffen wird (oder besser wurde) hat mit der "Erdsituation" zu tun. Bei grösseren Komplexen (Radiostudio mit mehreren Programmen) darf es nur EINE Erde geben. Damit nichts passiert werden alle Ein- und Ausgänge über Trafos erdfrei geführt. Und damit müssen auch die Ausgänge zu den Lautsprechern erdfrei sein. Dies ist heute nicht mehr möglich (sofern die NF-Masse = Erde ist), war früher aber unabdingbar.
Das Ganze hat sich erstmals beim Fernsehen gewandelt, da Video asymmetrisch übertragen wird und somit eine Masse-Leitung unverzichtbar wurde. Dies wurde durch streckenweise HF-Übertragung gelöst, sodass die Erde nicht mehr zwingend wurde, bezw. für jeden Teilkomplex neu gebildet werden konnte. Und durch die Digitaltechnik mit Glasfaser ist das Thema vom Tisch.

Jetzt zur konkreten Schaltung: Prinzipiell ist sowas natürlich möglich. Angenommen wir würden als Doppeltriode eine 6336 einsetzen, so bekämen wir dort im Maximum etwa 56W bei einer Gitterwechselspannung von etwas über 100V eff. (290V SS). Das können wir mit entsprechend hoher Speisespannung und Klirr aus einer 6SN7 heraus kitzeln. Diese hat aber eine Verstärkung unter 20, also wäre die Eingangsspannung ohne Gegenkopplung >5V eff. Und selbst mit einer 6080 als Endröhre (oder einer vergleichbaren Längs-Regelröhre) bei nur 16W sind Gitterspannungen von 300V und mehr keine Seltenheit.
Wenn wir die bekannten NF-Trioden verwenden (Einzelsysteme wie 2A3 oder ED8000) so haben wir eine höhere Endröhrenverstärkung, benötigen also geringere Steuerspannungen in der Grösse von 85 bis 125V SS bei Ausgangsleistungen von etwa 15W, bei der 300B bekommen wir rund 30W bei einer Ansteuerspannung von 170V SS.

Ein Problem wird die Miller-Kapazität, wenn wir als Treiber eine hoch verstärkende, aber auch hochohmige Röhre verwenden. Mit einer ECC83 oder vergleichbarem ist da nicht mehr viel auszurichten. Verwenden wir eine ECC82 oder 6SN7, so ist diese niederohmig genug, aber mit einer Verstärkung von <20 bekommen wir wieder keine brauchbare Eingangsspannung.

Eine "funktionierende" Schaltung könnte etwa so aussehen:

Hier ist als Treiber jeweils eine PC86 mit einer Triode der 6SN7 in Cascode eingesetzt. Und zusätzlich wird von der Anode der 6SN7 eine Gegenkopplung (über 3M) auf das Gitter der PC86 geführt. Damit wird diese Treiberschaltung individuell linearisiert. Die Überalles-Gegenkopplung hat einen Faktor von 15.5 (entsprechend 23,8dB). Zu beachten ist, dass die PC86 eine abweichende Heizspannung aufweist und dass diese Heizspannung einseitig mit der negativen Speisung von 170V zu verbinden ist!
Die "roten" Angaben sind die Tonspannung (eff.).

Hallo,
in solche komplexen Schaltungen muss ich mich erstmal einlesen.
SRPP und Kaskode wäre schon schön, aber mir fehlt einfach das Know-How für sowas.
Richis Schaltung ist eine der komplexesten, die ich bis jetzt gesehen habe!
Aber 4 Röhren alleine für die Vorverstärkung, das ist mir viel zu potent.
Wenn man bedenkt, dass man für 56W N~ eine Gitterwechselspannung von 100Veff benötigt, beginnt man doch an den Trioden zu zweifeln.
Zwei EL3010 (mein absoluter Traum, wenn nicht so teuer) in Gegentaktschaltung bringen 115W bei nur 5,6Veff Gitterwechselspannung.
Aber die 6336 findet man ebenso selten wie die EL3010, wenn nicht noch seltener. Eine spontane Ebay-Suche ergab 0 Treffer.
Die 6AS7G wird ja von Shuguang weiter produziert, in welcher Qualität ist allerdings fraglich. Sie sind aber relativ günstig, NOS 6080 ebenso.
Andere Doppeltrioden fallen mir spontan nicht ein, außer die normalen Kleinsignaltrioden wie die ECC81/82/83 usw.
Was mir noch eingefallen ist: Ich habe hier etliche 5HC7, Compactron Doppeltrioden, ein hochverstärkendes und ein niederohmiges System, leider finde ich keine Kennlinien. Falls jemand einen Kennlinienzeichner hat und die 5HC7 schonmal ausgemessen hat; oder wer Datenblattkennlinien hat, dem wäre ich dankbar, wenn er mir sie zuschicken könnte. Von der Leerlaufverstärkung her ähnelt die Röhre der ECC832, hat aber einen geringeren Ri und das niederohmige System hat einen viel höheren Ia bei gleichen Spannungen.
Grüße und schönen Heiligabend,
Thomas

Guten Abend die Herren,

@Richi:
Mein Dank für die fundierten Erläuterungen zum V69. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß eine ÜAGK grundsätzlich den AÜ miteinbezieht; aber so kann man sich irren...
Die spezielle "Erdsituation" in Studios verlangte also nach anderen Maßnahmen, um ein Gerät zu entwickeln, das dennoch den hohen Studioanforderungen gerecht wird. So habe ich auch die Äußerungen im "Diciol" verstanden: Nur mit einer derartig starken Stufengegenkopplung ohne Koppel-C war es möglich, dem Penthoden- Verstärker so geringe Klirrwerte bei Vollaussteuerung anzuerziehen. Auch die großzügige Dimensionierung des AÜs mit seinem EI150- Kern trug hierzu bei.

Deinen Entwurf finde ich sehr interessant, aber mir geht es wie Thomas: Ich dachte da eher an was kleineres. Das Leistungsdefizit würde ich dann mit LS auszugleichen versuchen, die einen etwas höheren Wirkungsgrad haben.
Hältst Du meinen Schaltungsentwurf für realisierbar (auch wenn Dir die erzielbare Ausgangsleistung zu gering wäre)?

Viele Grüße und ein frohes Fest Euch und allen anderen!

Michael

Hallo zusammen und schöne Weihnachten!

@ Michael:
Nehmen wir mal an, der Ausgangstrafo hätte einen Wirkungsgrad von 100%, dann wäre das Signal an der Primär- und Sekundärseite absolut identisch, denn eine Veränderung auf der einen Seite ergibt genau die gleiche Veränderung auf der anderen. Und da die Gleichheit zu 95% besteht können wir in der Praxis diese Toleranz vernachlässigen.
Ausserdem könnte eine Gegenkopplung nur dann "absolut" ausgleichen, wenn die Systemverstärkung unendlich wäre. Haben wir z.B. eine Gegenkopplung, welche die Verstärkung auf 10% reduziert, also um 90%, so ist auch die Korrektur von Klirr, Frequenzgang, Brummabstand, Rauschen und Ri nur 90%.
Unter diesem Gesichtspunkt ist der Trafo immer voll in die Gegenkopplung eingebunden, weil er auch den Arbeitswiderstand der Endröhre darstellt und somit diesen und damit die Verstärkung und den Frequenzgang und den Klirr beeinflusst.

Stell Dir vor, ein Fussball hätte einen Nord- und einen Südpol. Ob der Spieler mit dem Fuss den Norddpol, den Südpol oder den Äquator des Balls trifft ist absolut belangslos, denn alle Punkte auf der Ball-Oberfläche sind zu 100% gleichwertig. Wichtig ist nur der Ort, wo der Ball landet, im Tor oder daneben.
Also, mach Dich frei davon, dass der Trafo nur dann in der Gegenkopplung eingebunden ist, wenn diese an der Sekundärseite angreift. Er ist auch dann voll gegengekoppelt, wenn eine separate Gegenkopplungswicklung verwendet wird oder ein Anschluss auf der Primärseite!

@ all
http://frank.pocnet.net/sheets/129/e/EL34.pdf
Auf Seite D3 ist ein Vorschlag der EL34 als Triode. Hier ist die Gitter-Wechselspannung "nur" 48V also 136V SS. Auch das geht nur mit einer relativ potenten Treiberstufe und damit einem relativ aufwändigen Netzteil. Hier mein Vorschlag:

Zu erwähnen ist, dass das Schirmgitter der EL34 normalerweise über einen Widerstand (470 Ohm bis 1k) gespeist wird. Im Datenblatt für die Triodenschaltung steht von direkter Verbindung, könnte aber durchaussein, dass da ein R rein muss wegen Schwingneigung.
Laut Datenblatt sind da rund 15W bei 0,4% Klirr zu erwarten, mit der Gegenkopplung von 16.2 (Faktor) wird demnach der Klirr (im besten Fall) bei den angeschriebenen rund 0,025% landen.

Noch ein Wort zu den Lautsprechern: Natürlich kann man Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad bauen. Wenn man sich aber die Chassisdaten anschaut, dann wird der höhere Wirkungsgrad einerseits durch eine geringere Masse erreicht, andererseits aber auch durch Resonanzen.
Resonanzen bei der Lautsprechermembran führen zu einem schlechten "Wasserfall-Diagramm", also zu schlechtem ein- und ausschwingen und damit zu eindeutigen Klangverfälschungen. Und die Resonanzen sind nicht über den ganzen Frequenzbereich vorhanden, folglich ist der Wirkungsgrad nicht konstant und damit der abgestrahlte Schall. Darunter leidet der Frequenzgang.
Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad findet man besonders bei Beschallungssystemen. Dort ist nicht unbedingt Tonqualität gefragt, sondern Lautstärke. Wir wollen aber vor allem einen vernünftigen Klang und nicht Krach!
Und mit der Masse ist es ähnlichj. Hat die Membran zu wenig Masse, wird sie unstabil und bricht auf. Dies führt zu extremen Verzerrungen. Ist sie schwerer, kann sie mechanisch stabiler sein und bricht kaum auf (Teilschwingungen). Nur sinkt damit der Wirkungsgrad!
Und letztlich bekommt man mit höherem Wirkungsgrad andere TSP-Werte, welche zwangsläufig zu weniger Bass und/oder zu deutlich grösseren Gehäusedaten führen. Dass wir am Schluss eine grosse Kiste mit schlechtem Bass, schlechtem Ein- und Ausschwingverhalten und Frequenzgangfehlern mit Klirr bekommen und dafür ein paar Watt am Verstärker einsparen können ist wohl kaum im Sinne des Erfinders...

Hallo Richi,
eine Frage zum Thema Pentoden in Triodenschaltung: Laut Elektor Sonderheft Trioden ist eine Pentode nur als Triode verschalten, wenn das G3 auch an Anode hängt. In den ganzen Datenblättern ist aber von G3 zu Kathode die Rede.
Was ist denn nun die "echte" Triodenschaltung einer Pentode?
Eine Endpentode werde ich niemals als Triode verschalten. Nicht umsonst sind es Pentoden. Wenn ich wirklich mal einen Triodenverstärker will, dann 300b oder 845.
Bis dahin bleib ich bei Pentoden und jetzt bei der ECC99. Auf Neujahr hin werde ich mir 2 Platinen für den ECC99-Amp bestellen

Grüße und schönen 1. Weihnachtstag,
Thomas

Hi Thomas,

ich habe mir nochmal das Elektor- Sondeheft "Röhren 4" angesehen.
Hier wurde die EL84T vorgestellt.
G. Haas schrieb, daß echter Triodenbetrieb von Penoden nur möglich ist, wenn alle drei Gitter separat herausgeführt sind. Schirm- und Bremsgitter werden dann mit der Anode verbunden.
Möglich ist das nur mit den Pentoden EL34, EL84T und EL156, die über diesen Aufbau verfügen. Bei allen anderen Pentoden ist das Bremsgitter intern mit der Kathode verbunden.

Grüße,

Michael

Hallo,
ja, so hab ichs im Sonderheft auch gelesen. Aber in allen Datenblättern steht unter Triodenbetrieb, dass G3 mit K verbunden ist.
Grüße, Thomas

Hi Thomas,

das liegt möglicherweise daran, daß das g3 bei den meisten Pentoden fest mit der Kathode verbunden ist.
Ich habe zum Thema ein pdf abgespeichert, daß es auch noch im Netz gibt, hier isses .
Interessant finde ich, daß die Kennlinien bei Anodenbezug des g3 steiler verlaufen als bei Kathodenbezug (siehe S.22). Für mich sieht das linearer aus.

Grüße,

Michael

Hallo,
ich hab mal den ECC99 Amp durch LTSpice gejagt und das FFT aufgerufen,
das sieht so aus:


Machen die Oberwellen was aus? Ist das normal? Ich hab keine Ahnung wie ich das deuten soll. Bedeutet das, dass der Amp schwingt? Oder ist das normal?
Grüße, Thomas

Generell gibt es einen Unterschied zwischen Triode und Pentode im Triodenbetrieb.
Das Schirmgitter wird bei der Pentode normalerweise so konstruiert, dass es seine Wirkung hat, und die Rückwirkung der Anode möglichst stark reduziert, dabei aber einen möglichst geringen Strom zieht. Dass das Schirmgitter den Anodenstrom beeinflusst ist eine Nebensache und daher auch der Umstand, dass sich der Anodenstrom nicht linear mit der Schirmgitterspannung ändern muss. Ist eine Pentode für Ultralinear oder Triodenbetrieb vorgesehen, so wird das Schirmgitter für eine möglichst lineare Ansteuerung ausgelegt. Wenn man bei einer KT66 oder KT88 den UL- oder Triodenbetrieb wählt hat man recht günstige Verhältnisse. Das Verhalten ist nahe bei der tatsächlichen Triode. Bei Röhren mit weniger linearem Steuerverhalten bekommt man in der Summe höhere Verzerrungen, daher sind nicht per se alle Pentoden für Trioden- oder UL-Betrieb geeignet.

Das Bremsgitter wird so konstruiert, dass es möglichst alle Sekundärelektronen einfängt. Dies bei einer Spannung von 0V. Es ist NICHT vorgesehen, die Bremsgitterspannung positiv werden zu lassen. Es ist nämlich möglich, dass dadurch ein Strom fliesst, für den das Bremsgitter nicht ausgelegt ist. Und Konstruktionen wie die Beampower sind dafür schon gar nicht einsetzbar. Weiter ist ziemlich sicher davon auszugehen, dass das Bremsgitter keine lineare Steuerung zulässt.

Ich möchte es mal so formulieren: Ob eine Pentode als Triode betrieben werden kann hat in erster Linie mit ihrer Linearität zu tun, wenn das Schirmgitter an der Anode hängt. Man kann da sehr wohl ein Verhalten bekommen, das jenem der Triode fast vollständig entspricht. Es ist aber mehr als fraglich, ob sich das Verhalten bei positivem Bremsgitter in Richtung Triode verändert. Eine richtige Triode ist (sofern sie linear und damit klirrarm gebaut ist) einer Pentode "überlegen". Sie hat aber die typischen Trioden-Nachteile, die sich zuerst in der mangelnden Leistung, bezogen auf die Netzteil-Leistung, äussern.

Die Trioden-"Vorteile" sind kleiner Ri, was zwar einen höheren Dämpfungsfaktor ermöglicht, der aber bei Verzicht auf eine Überalles-Gegenkopplung nicht genügt. Dass die Triode nur K2 liefert ist nicht ganz korrekt. Erstens kann die Triode auch K3 liefern und zweitens entsteht bei Eintaktschaltungen am Ausgangstrafo ein umgekehrter K2, welcher zusammen mit dem K2 der Röhre einen K3 ergibt.
Bei Gegentakt in Klasse A kann man die beiden Klirranteile der Trioden kompensieren und am Trafo entsteht weit weniger Klirr als bei Eintakt. Somit könnte eine Gegentakt- Triodenschaltung bessere Ergebnisse liefern als eine Pentoden-Gegentaktschaltung. Der Vorteil ist aber gering. Wenn ich mit einer Schaltung wie der vorgestellten mit EL34 15W erreiche, in Pentode aber praktisch klirrfrei 25W und nun den Ausgangspegel auf 15W zurück nehme, so sinkt der Klirr auch entsprechend auf beinahe die Hälfte und liegt damit deutlich unter jenem der Triode. Dass er ohnehin ausserhalb der Hörbarkeit liegt sei nur so am Rande bemerkt!

Hallo Thomas, lass mal das LT ein Bild machen, wenn am Verstärker nichts am Eingang ist, also Generatorpegel aus. Wenn etwas schwingt, dann müsste eindeutig eine Frequenz am Ausgang erscheinen.
Das, was Du jetzt siehst ist bei einem Pegel von -100dB oder tiefer. Und es handelt sich um Frequenzen bei 50kHz. Wenn etwas schwingt, so ist dies kaum mit einem derart tiefen Pegel möglich.

richi44 (Beitrag #24) schrieb:

Hallo Thomas, lass mal das LT ein Bild machen, wenn am Verstärker nichts am Eingang ist, also Generatorpegel aus. Wenn etwas schwingt, dann müsste eindeutig eine Frequenz am Ausgang erscheinen.

Hallo Richi,
Da verläuft der Graph weitestgehend ohne Ausschläge um -220dB herum. Danke für den Tipp

Zum Triodenthema: Die KT77 gefällt mir, die KT66 aber auch. Vielleicht baue ich einen "Trioden-" Amp mit denen, aber erst in ferner Zukunft.
Grüße, Thomas

Hi Thomas,

optimier mal die LTSpice-Simulation... (Onkel Google findet da Einiges...Nichts ist so weit von der Realität entfernt, wie eine nicht optimierte Spice-Simulation!...nur als Tip... MaxTimeStep...guggsdu hia...klick)....und dann noch die Sache mit den 16Bit Arithmetics....

Gruß, Matthias

Hallo,
das hab ich schon gelesen, aber habs noch nicht ausprobiert. Ich bin schon froh, dass ich jetzt eine Triode simulieren kann
Bin noch ein ziemlicher Anfänger.
Grüße, Thomas

Hallo,

Nach Weihnachten 2013 hatte ich mir 2 Platinen für den ECC99 Gegentaktverstärker gekauft und ihn bis vor Kurzem bei 250V Endröhrenspannung und 12mA Ruhestrom im Betrieb, nun habe ich die beiden Platinen aber verkauft und wollte den Verstärker anders wieder aufbauen.

Ich dachte an 300V Endröhrenspannung und etwa 10mA Ruhestrom, die maximale Verlustleistung ist pro System mit 5W angegeben. Wie berechne ich jetzt die Impedanz des AÜ, die den bestmöglichen Kompromiss aus Klirr und Leistung bietet? Ich habe erstmal mit Paint (zugegebenermaßen etwas unprofessionell) Die Punkte der max. Verlustleistung eingetragen und eine AÜ-Impedanz von 14400 Ohm von Anode zu Anode als Gerade eingezeichnet, dies würde bei Vollaussteuerung etwa 38mA Ia bei 100V Ua bedeuten. Wie berechne ich hieraus die Leistung und den Klirrfaktor?



Grüße, Thomas

Hallo Thomas

Wenn ich richtig gerechnet habe mit Ub250Volt und Ia 12mA wird Ra=21Kohm und Raa=42Kohm des Ausgangstrafos.

Mit Ub300V und Ia 10mA wird Ra=30Kohm und Raa=60Kohm.
Irgendwie sehr hoche Werte wenn ich überlege das eine EL84 im PP 8-10kohm hat.

Auf jedenfall wirst du mit einem falsch angepassten Ausgangstrafo Leistung verlieren.Ich glaube je Höher der RAA des Ausgangstrafo gegenüber der Röhre ist(Fehlanpassung) ,um so weniger Klirr wird erzeugt.

Liegt der RA des Ausgangstrafos unter der Röhren Ra ,wird mehr Klirr erzeugt.Habe das irgendwo mal gelesen obs der Wahrheit entspricht kann ich nicht belegen.

Habe hier noch nen China PP Amp,die Ausgangsübertragerqualität ist dermassen schlecht,der zusammengefügte Ausgangssinus ist sehr verzerrt.
Sowas gehört entsorgt.Da sind Welter oder Reinhöfer Trafos schon richtige High End Spitzenteile.

Gruss Chris

Puh oder habe da was falsch gerechnet.Auf jedenfall müsste die Rechnung für Klasse A sein.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Grundsaetzliches.htm


AB PP Betrieb wird wohl anders berechnet nehme ich an....

So die Rechnung die ich gestern oben gemacht habe ist wohl Falsch ?

Habe gerade nen Buch rausgefischt.Da ist ne Formel und Berechnung für Eintakt A.Das müsste dann doch auch für Klasse A Push Pull gelten ?

Ich komme im Eintakt A Betrieb der ECC99 auf ein Ra von 7Kohm.So sollte dann auch der Ausgangsübertrager ein Raa von 14Kohm in PP haben.

Gruss Chris

Hallo,

ich weiß nicht mehr genau, wie man die Impedanz für Gegentakt berechnet, ich weiß nur, dass der Ra bei SE 2-3x Ri bei Triode und Ua/Ia bei Pentode ist
War es nicht so, wie ich es eingezeichnet habe?

Grüße, Thomas

Nabend Thomas,

Nach Weihnachten 2013 hatte ich mir 2 Platinen für den ECC99 Gegentaktverstärker gekauft und ihn bis vor Kurzem bei 250V Endröhrenspannung und 12mA Ruhestrom im Betrieb, nun habe ich die beiden Platinen aber verkauft und wollte den Verstärker anders wieder aufbauen.

Warum bist Du mit dem Konzept so nicht zufrieden? Wie willst Du den Aufbau umgestalten? Frontend nach Williamson? Erzähl mal ein wenig, das hört sich interessant an.
Warum willst Du mit der höheren Anodenspannung aus der ECC99 ein, zwei mehr Watt herausholen? Eventuell wäre hier eine andere Betriebsart, Wie in der Bauanleitung des "Kluni" beschrieben, zielführender.

Grüße,

Michael

Hallo Thomas

Du hast Recht bei Trioden ist es 2bis3xRi =Ra

Bin auch nicht so der Voll-Profi ,baue ja gerne Röhrenverstärker;trozdem muss mann sich irgendwo die Theorien besorgen lernen,aber das meisste Vergisst man eh wieder deswegen gute Bücher zum Nachlesen brauchts.......

Ich denke der Ra(Aussenwiderstand) in Eintakt A wird genauso wie in Klasse A Push Pull berechnet .
Bei PP wird der Ra dann verdoppelt weil es 2xPrimärwicklungen mit 2xRöhren sind =2xRa=Raa

Deine AÜ-Impedanz von "14400 Ohm" von Anode zu Anode also Raa müsste also Richtig sein !

Aus deiner Kennlinie kannst du es ausrechnen.

Ra= 370V - 100V / 0,038A=7000 Ohm

Gruss Chris

Hallo Chris,

wenn Du gute Lektüre brauchst, kann ich dir "Elektrische Nachrichtentechnik" nur empfehlen! Die Reihe umfasst 3 Bände und wurde von Dr. Heinrich Schröder verfasst. Im Buch wird von Diode bis Heptode, von Eintakt A NF bis Gegentakt C HF und von Netzteil bis Oszillatorschaltungen alles erklärt, sogar die Entstehung und Berechnung von Klirr.
Ich kann die Bücher nur zur Zeit nicht nutzen, weil ich 10 Tage im Urlaub bin und sie nicht dabei habe, aber eigentlich trotzdem nicht von den Röhren weg komme

Grüße, Thomas

Moin Thomas

Das Röhrenhobby macht schon Spass,ist aber auch nicht so einfach alles zu verstehen.Deswegen gute Lektüre ist von Vorteil.Bin aber auch etwas Lesefaul....

Gruss und schönen Urlaub noch...

Tucca (Beitrag #33) schrieb:

Nabend Thomas, Warum willst Du mit der höheren Anodenspannung aus der ECC99 ein, zwei mehr Watt herausholen?

Hallo Michael,

Tut mir leid, ich habe Deinen Beitrag gerade erst gesehen
Ich will nicht unbedingt mehr Leistung, sondern eher eine höhere Lebensdauer der Endröhren und/oder weniger Klirr.
Es ist auch nur Experimentell, wenn ich bei 300V Ub nur Nachteile habe, baue ich den Amp wieder mit 250V Ub auf.

Grüße, Thomas

Bei beiden Varianten wirst du 3 Watt Anodenverlustleistung haben was der Lebensdauer wohl gut tut.

Bin auch am grübeln wie gross die Sprechleistung(Ausgangsleistung)bei beiden Varianten wird ?also 250V 12mA und 300V 10mA

Müsste es z.b bei angenommenen Arbeitspunkt 250V 5mA ,also niedrigeren Strom nicht eher in Klasse AB gehen und die Leistung wird grösser?mit nem Oszi könnt mann die Ausgangssp. am Lastwiderstand messen und mit ner Formel ausrechnen.

Gruss Chris

Hallo,
Ich habe 2 Arbeitspunkte rausgesucht, die man u.a. auch im Röhren Sonderheft 7 von Elektor findet:

- 250V 20mA, das wäre Klasse A Gegentakt bei 5W Verlustleitung pro System.
- 250V 12mA, Klasse AB Gegentakt

Hatte beide Arbeitspunkte eingestellt und auch 2 verschiedene Raa versucht.
Für den heißen Arbeitspunkt wurde von Elektor ein Raa von 8k empfohlen, was etwa 3,5W bei 2% Klirr ergeben hat.
Der kalte Arbeitspunkt stammt aus der Röhrenbude und schreibt 16k Raa vor, hier kam man auf 2W bei 1%.

Wenn ich meinen versuchten Arbeitspunkt beurteilen kann, würde ich sagen, er liegt irgendwo zwischen A und AB, die Verlustleistung im Ruhestrombereich liegt aber bei humaneren Werten.

Grüße, Thomas

Tach zusammen,

gute Literatur findet man beispielsweise hier.

Grüße,

Michael

Hallo Michael

danke der Links sowas kann mann immer gebrauchen

Thomas

Ich würde dann den Arbeitspunkt 250V12mA nehmen.So hast du weniger Anodenverlustleistung.Die Lebensdauer/Betriebsstd. kommt der Röhre zugute.Denke auch das es zwischen A und AB Betrieb liegt.Ausgangstrafo mit Raa 16Kohm würd ich auch nehmen.Und 2W bei 1%Klirr ist doch gar nicht schlecht...

Gruss Chris

Hallo,

diesen Arbeitspunkt hatte ich ja bis zuletzt eingestellt, bis ich den Verstärker verkauft habe.
Aufgrund des geringen Preises der Schaltung und deren Einfachheit würde ich aber gerne etwas rumexperimentieren, um das Verhalten von Endstufen und AÜs zu optimieren und somit eventuell Klirr und Leistung zu optimieren.

Grüße, Thomas

Achso verstehe,das ist aber bestimmt sehr viel Arbeit !

Also jeweils die Sprechleistung ausrechnen ist nicht allzu schwer.

Ich würde so vorgehen: Die Schaltung mit Ua 250V und festem 16Kohm Raa Ausgangstrafo aufbauen.Dann kannst den veränderten Anodenstrom mit einstellbarer negativer Gittervorsp. erzeugen.Die Anodensp.kann mann auch noch erhöhen...

Dann am Ausgangsübertragerausgang mit Lastwiderstand 5-8Ohm den Spannungssinus Messen.Und jeweils die Sprechleistung ausrechnen.
(Inwieweit die Sprechleistung vom einstellbaren Anodenstrom(der Arbeitspunkt) und Anodenspannung abhängt.)

Das ganze kann mann dann noch mit anderem Raa Wert des Ausgangstrafo aufbauen.

Ohne Frequenzgenerator und Oszilloskop wirds wohl aber nicht klappen....vielleicht gehts auch mit LT Spice bin darin aber nicht vertraut.

auf jedenfall wird das ein ein toller Spass

Gruss Chris

Hallo,

das wäre die praktische, komplizierte Methode, wenn ich mich recht entsinne, kann man die Leistung lt. Elektrische Nachrichtentechnik Band 2 aber auch direkt über das Kennlinienfeld ausrechnen, aber wie das genau geht, keine Ahnung, dazu bräuchte ich das Buch.

Grüße, Thomas

Hi Thomas
Leider kenn ich die Formel auch nicht.
Ich würde sowas Messen,macht auch mehr Spass als die Rechnerei.Auch hat jedes Bauteil wie Röhren/Übertrager Toleranzen da ist das Messen effektiver.Wer weiss schon genau welche Abweichungen sich sich in der Theorie und der realen Praxis ergibt.........


Gruss Chris

Nabend,

auf der von mir verlinkten Seite zur Literatur wird im fünften pdf "Röhrenverzerrungen" anhand der AD1 dargestellt, wie sich Verzerrungen und Ausgangsleistung anhand des Kennlinienfeldes berechnen lassen.
Evtl. lässt sich das ja auch auf PP- Endstufen übertragen.

Grüße,

Michael

Hallo Michael und Chris,

Der Artikel "Röhrenverzerrungen" stammt aus "Elektrische Nachrichtentechnik Band 2"
Deshalb kam mir das so bekannt vor. Naja, der Urlaub ist bald vorbei, dann lese ich mich wieder ein.

Grüße, Thomas

Hallo,

In der Bibliothek habe ich zumindest Band 2 einsehen können.
Dort steht, die größte Leistungsausbeute bei Klasse D (alt) oder B und Trioden erreicht man mit einem Ra, der so bemessen ist, dass die Anodenspannung bei Vollaussteuerung auf die Hälfte der Ruhe-, also Betriebsspannung sinkt, was im Falle der ECC99 aber jenseits der 50mA und damit jenseits des Ua-Ia liegt.

Ein anderer interessanter Fakt ist, dass Raa nicht 2x Ra ist, sondern 4x Ra, laut Buch. Das heißt, bei angedachten 7200 Ohm Ra würde ich auf einen Raa von 28,8k kommen

Grüße, Thomas

Hallo

Da bin ich überfragt,aber habe hier auch was zum Lesen gefunden das bei B-Betrieb und wir einen Röhren Ra von 2Kohm haben,das mann dann einen Ausgangstrafowert von Ra 4Kohm b.z.w Raa 8Kohm brauchen.Das wird wohl richtig sein !


Aber da wir ja den Ruhestrom/Arbeitspunkt auf A/B Bertieb eingestellt haben gilt das wohl eher nicht ?aber genau weiss ich es auch nicht wie sich das ganze im A/B Betrieb verhält?

Die meisten EL34 Gegentakter (A/B) haben ein Ausgangstrafowert Raa von 3,5-5Kohm.

Gruss Chris

Hallo,

Auf Valvewizard habe ich die Lösung gefunden: 2 Arbeitsgeraden! Die Arbeitsgerade mit 1/4 Raa wird von 300V 0mA gezogen, die 1/2 Raa normal vom Ruhestrom weg. Im Schnittpunkt ist der Übergang von A zu B.

Hier kam ich auf einen Raa von 18k und einer Leistung von 4,5W bei Aussteuerung bis 0V und auf 4W bei Aussteuerung bis -1V.

Grüße, Thomas