Ausgangsübertrager richtig beschalten

Ich hätte eine solche Anfrage ja im Röhrenforum gestellt und nicht in Surround und Heimkino.

richtig, Technik aus der Mitte des vergangenen Jahrhunderts wird hier eher selten behandelt

Mit einem Multimeter misst du den Gleichstromwiderstand, nicht die Impedanz! In diesem Fall also den Widerstand der Spule des Tiefpasses und des TT Chassis selber. Der Hochtöner wird durch den Kondensator des Hochpasses komplett geblockt, da misst du nur ganz kurz den Strom zum Aufladen und dann nix mehr.
Vermutlich liegen die LS aber dichter an 4 als an 8 Ohm.

Ohjee da bin ich wohl im falschen Forum gelandet .

Kann der Beitrag nicht zufällig irgendwie vom admin verschoben werden ?

Die Angabe 4-8 Ohm bedeutet in der Regel 4 Ohm...

Nabend EF80,

Marcel hat Recht, es handelt sich wohl eher um einen 4Ohm Lautsprecher, siehe Impedanzschrieb in diesem AUDIO- Artikel.
Wenn Du bisher die Lautsprecher am 8Ohm- Ausgang des Übertragers angeschlossen hattest, solltest Du das sicherheitshalber anders anschließen. Der Anschluss der Lautsprecher am falschen Ausgang des Ausgangsübertragers führt zu einer Fehlanpassung der Endröhren. Dadurch ergeben sich zumindest höhere Verzerrungen, weil die Endröhren (4Ohm Lautsprecher am 8Ohm Anschluss des Übertragers) mit einem geringeren Raa betrieben werden. Möglicherweise belastet das außerdem die Endröhren und deren Beschaltung über Gebühr.

Grüße,

Michael

Okay vielen Dank , dann werde ich das so schnell wie möglich umbauen.
Aber warum wird eigentlich 4-8 Ohm angegeben bei einigen Lautsprechern , das verstehe ich noch nicht so ganz .
Habe bis jetzt immer gedacht das wäre dann egal ob man die Lautsprecher dann mit einem 4 Ohm oder einem 8 Ohm Ausgang betreibt

die Sache ist relativ einfach: ein Verstärker ist ein Spannungsverstärker (bzw. sollte es sein), d.h. am Ausgang sollte immer exakt: "Eingangsspannung mal Lautstärke Einstellung" anliegen.
Bei gleicher Lautstärke Einstellung "zieht" ein 4 Ohm LS aber mehr Strom ( =Leistung) und spielt lauter. Wenn man im Laden also zwei Lautsprecher miteinander vergleicht ohne die Lautstärke exakt anzupassen, werden nahezu alle Menschen den lauteren LS als den besseren beurteilen.
Daher sind die Hersteller dazu übergegangen, immer mehr 4 Ohm LS anzubieten.

Auf der anderen Seite geben viele AVR Hersteller an, dass die minimale Impedanz der LS 6 Ohm betragen soll. Und um die Kunden jetzt nicht zu verlieren, schreiben die LS Hersteller einfach 4-8 Ohm auf ihre LS.

Die Leute wollen halt vera*** werden!

Bei Transistor Endstufen ist das auch nicht so kritisch, nur bei den Röhren-Teilen sollte man schon etwas aufpassen. Bei einigen LS wird sogar eine extra Impedanzkorrektur für Röhren angeboten, die für "richtige" Verstärker nicht nötig ist.

Okay vielen Dank jetzt hab ich das auch endlich verstanden.
Aber bevor ich jetzt mit dem Umbau anfange hätte ich noch ne kleine Frage.

In der Rückkoplung vom Übertrager zur Endstufe sitzt ein Widerstand mit 22K . Im Schaltplan wurde ja vorgegeben den 8 Ohm Ausgang am Übertrager zu verwenden , muss ich den Widerstand auch verändern wenn ich jetzt den 4 Ohm Ausgang verwende ?

Tach EF80,

nein, musst Du nicht machen. Der Widerstand für die Gegenkopplung bleibt ja da angeschlossen, wo er ist.

Grüße,

Michael

Nee ging mir nicht um die Position wo er angeschlossen ist sondern um den Widerstandswert . Muss er verändert werden ? Nicht dass da was überlastet wird oder so

Tach EF80,

der Gegenkopplungswiderstand ist bei Dir an der Sekundärwicklung des AÜs angeschlossen, und zwar entweder an der 4 oder an der 8Ohm- Wicklung. Die in die Wicklung induzierte Spannung wird an die Kathode der Eingangsröhre angekoppelt. Der Gegenkopplungsgrad wird über den Widerstand (22k) festgelegt. Daran verändert sich nichts, egal wo Du Deine Lausprecher anschließt.

Grüße,

Michael

edit:

Nee ging mir nicht um die Position wo er angeschlossen ist sondern um den Widerstandswert .

Der Widerstandswert ist auch davon abhängig, wo er angeschlossen ist. Das hat aber nichts damit zu tun, ob du 4 oder 8Ohm Lautsprecher anschließt.

Ja im Moment verwende ich aber den 8Ohm Ausgang wenn ich ihn jetzt umbaue auf den 4 Ohm Ausgang dann hängt auch der 22K Widerstand am 4 Ohm Ausgang und nicht mehr am 8 Ohm ausgang .

Aha, verstehe.
der 22k gehört in Deinem Fall immer an den 8Ohm Anschluss. sonst ändert sich der Gegenkopplungsgrad.

Genau so ist es , Was für en Widerstand muss ich jetzt nehmen ? Kann man das so einfach sagen ? Kenne mich da einfach zu wenig aus

Hallo,

wenn Du die Gegenkopplung auch an 4Ohm anschliesst, ist der 22k Widerstand in 15k zu ändern.

MfG
Volker

Hi EF80,

irgendwie reden wir aneinander vorbei, glaube ich.
Der Gegenkopplungswiderstand bleibt am 8Ohm Anschluss, der Wert für den Widerstand bleibt gleich.
Den Lautsprecher schließt Du am 4Ohm Anschluss des AÜ an, fertig.
Um ganz sicher zu gehen:
Ich habe hier einen Schaltplan für "WoJ0Be PAM 15 PP" vom 22.8. 2008.
Unter dem AÜ steht UL-PP.
Da sind drei Anschlüsse dran, am oberen steht LSP2, und da hängt die Gegenkopplung dran. Da soll sie auch bleiben!
Am Mittelabgriff steht nichts.
Am unteren Abgriff steht LSP2.
Für 4Ohm- Betrieb müsstest Du nur das Lautsprecherkabel, das am 8Ohm- Anschluss hängt, an den 4Ohm- Anschluss löten.
R18 bleibt an LSP2 und wird im Wert nicht verändert!
Die Gegenkopplungsspannung fließt hier auch dann, wenn der Lautsprecher nicht an LSP2 angeschlossen wäre.
Gib doch mal das Anschlussschema für den AÜ durch.

Grüße,

Michael

@Volker:
Oder so!

Achsoo jetzt muss ich wohl mal kurz erklären wie ich das ganze angeschlossen hab , weil ich denke dass ich den Widerstand doch noch verändern muss.

Also im Moment gehe ich vom 8 Ohm Ausgang des Übertragers an den LS Terminal und dort ist dann auch die Gegenkopplung angeschlossen und geht zurück zur Endstufe. Also das heißt wenn ich den andern Anschluss am Übertager verwende dann liegt der Gegenkopplungswiderstand auch am 4 Ohm Ausgang.

Also heißt das ,ich muss die 22K Widerstände in 15K ändern richtig ?

Nein, nicht richtig. verbinde den 22k Widerstand mit dem 8 Ohm Anschluss des Übertragers und den 4 Ohm Anschluss des Übertragers mit dem Terminal zum Lautsprecher.
Der 22k wird nicht geändert.

Gruss Martin

Hi EF80,

ja, so wie Du es angeschlossen hast, nämlich GK und Lautsprecher am Terminal und dann vom Terminal zum Übertrager, musst Du den Widerstand aif 15k ändern.
Hi Martin, grundsätzlich hast Du Recht, aber so ist das hier bei EF80 nicht verschaltet (und er will es wohl auch nicht ändern).

Die ganze Fummelei könnte man sich grundsätzlich sparen, wenn je Kanal drei Polklemmen verbaut wären.

Grüße,

Michael

Hallo Michael
iim Originalbausatz gehört der 22k auf die Platine. Es wird dann eine Verbindung von der Platine zum Übertrager (8Ohm) gezogen. Das vermeidet Denkfehler und vereinfacht den "Umbau" von 4 auf 8 Ohm.
Der Erfinder hatte sich etwas dabei gedacht :-)
Gruss
Martin

Genau , der 22K Widerstand sitzt direkt auf dem Endstufenmodul und kann deshalb nicht getrennt an den Übertrager angeschlossen werden.

Ich denke ich werde mal ein wenig neu verkabeln und die Gegenkopplung an den 8 Ohm Ausgang legen und den LS-Terminal an den 4 Ohm Ausgang, dann dürfte sich das erledigt haben ... richtig so ?

Genau!

@EF80,

wenn Du die LS-Klemmen an 4 Ohm anschließt, solltest Du auch die Gegenkopplung an 4 Ohm anschließen, weil dann auch der 4 Ohm Ausgang vom Verstärker über die GK "geregelt" wird.

MfG
Volker

Das sehe ich auch so. Die Wicklungteile für 4 und 8 Ohm müssen nicht gleich sein. Auch bei guten Übertragern kann es Frequenzgangunterschiede geben. Da sollte die GK immer an dem Pol sein, der auch der Lautsprecher bedient.

Man kann auch einen Poti einsetzen und mit einer veränderbaren GK experimentieren. Mit einem Tongenerator und einem Voltmeter kann man auch den gleichen GK-Grad bei der Umsrüstung auf 4 Ohm wieder herstellen.

die Diskussion hatten wir schonmal. Sidolf hat das mal ausgerechnet.

Klick

Bei meinen Boxen ergab sich mit der vorgesehenen (frequenzabhängigen) GK ein unangenehmes Klangbild. Deshalb habe ich den 10nF weggelassen (durch Drahtbrücke einsetzen) und den GK Widerstand auf 10k verkleinert. Der Tipp mit dem Poti ist gut, da man schön experimentieren kann. Aber wie gesagt: Das ist auch stark von den verwendeten Boxen abhängig.

Gruß
Martin

Wow danke Flecki das hilft mir sehr viel weiter . Dann werde ich das mal ausprobieren. Also 10nF Kondensator in der Rückopplung überbrücken und den 22K Widerstand durch 10K ersetzen. Die Rückkopplung und LS-Terminal schließe ich dann in diesem Fall an den 4 Ohm Ausgang an und dann mal sehen wie es kling .

Hab heute mal alles umgebaut , Klang ist jetzt vielleicht ein klein wenig besser geworden aber die Lautstärke ist jetzt viel geringer als vorher.
Also ich kann nicht sagen dass es sich gelohnt hat alles umzubauen aber hauptsache die Röhren werden jetzt nicht mehr Überlastet durch einen Falsch beschalteten Übertrager.

Und natürlich nochmal vielen Dank für eure Hilfe.

Gruß Benny

Nabend Benny,

aber die Lautstärke ist jetzt viel geringer als vorher.

Das ist logisch, weil die Gegenkopplung durch den wesentlich geringeren Gegenkopplungswiderstand (10k) deutlich stärker ausfällt. Böse Zungen behaupten, daß eine solche Maßnahme Röhrenverstärker "langweilig" klingen lässt.

Hier im Forum ist es wie im Netz allgemein:
Man wird mit zu vielen Meinungen und Informationen konfrontiert. Es bedarf guter Kenntnisse und einer guten Einschätzungsgabe, um das Wesentliche zu erkennen.
Wie Martin (Flecki) schon sagte (R18:22k):

Der Erfinder hatte sich etwas dabei gedacht

Auch richtig:

Der Tipp mit dem Poti ist gut, da man schön experimentieren kann. Aber wie gesagt: Das ist auch stark von den verwendeten Boxen abhängig.

1. Die obere Grenzfrequenz der Wicklungen 4Ohm und 8Ohm wird mit hoher Wahrscheinlichkeit unterschiedlich sein.
2. Nicht nur die Größe des Gegenkopplungswiderstandes, auch der dazugehörige Reihenkondensator (frequenzabhängige Gegenkopplung) spielt eine bedeutende Rolle, und zwar nicht nur in Hinblick auf den angeschlossenen Lautsprecher, sondern auch in Bezug zum verwendeten Ausgangsübertrager.

Grüße,

Michael

Würde es der Endstufe schaden wenn ich den Gegenkopplungswiderstand wieder auf 22K ändere um die Lautstärke anzuheben ? Oder vielleicht einen Widerstand dazwischen nehmen , z.B 15K oder 18K ?

Oder was passiert wenn ich den Widerstand noch größermache als 22K?

EF80 (Beitrag #30) schrieb:

Würde es der Endstufe schaden wenn ich den Gegenkopplungswiderstand wieder auf 22K ändere um die Lautstärke anzuheben ? Oder vielleicht einen Widerstand dazwischen nehmen , z.B 15K oder 18K ? Oder was passiert wenn ich den Widerstand noch größermache als 22K?

Hallo EF80,

die Sache ist doch ganz einfach, der GK-Widerstand von 22K gehört an den 8-Ohm- und der Lautsprecher an den 4-Ohm Anschluss des AÜs. Fertig! Tucca hat es Dir doch auch schon erklärt.

Zu Deiner Frage, nein es kann nichts passieren wenn Du mit dem GK-Widerstand etwas experimentierst. Wenn Du den GK-Widerstand überhaupt nicht anschließt, auch das muss der Verstärker problemlos verkraften. Die Lautstärke wird halt größer, der Klirr leider aber auch! Sollte es ohne den GK-Widerstand pfeifen, dann stimmt was mit dem Schaltungskonzept oder mit den verbauten Komponenten nicht. Dann schnell wieder anschließen!

Aber befolge doch einfach meinen Rat von oben.

Gruß

Hallo,

manche Röhren reagieren sehr empfindlich wenn die Gegenkopplung zu hoch eingestellt wird und fangen dann entsprechend zu schwingen an. Das Verhalten kann man gut mit einem Oszilloskop beobachten wenn das Signal dann schön vertikal, hin und her hüpft

Grundsätzlich sollte eine Schaltung so ausgelegt ( und aufgebaut ) sein, dass sie ohne eine Gegenkopplung, stabil ist. Ansonsten wurde bereits alles erklärt

Grüße,

Georg

Also ich hab mich jetzt doch noch entschlossen in den Gegenkopplungszweig jeweils ein Poti einzubauen um etwas experimentiren zu können.

Die einzigste Frage die ich jetzt allerdings noch habe wäre : Darf ich beim herumprobieren einen bestimmten Widerstandswert nicht unter oder überschreiten ? Kann sonst etwas beschädigt werden ?

Hallo zusammen,

jetzt hast du inzwischen die Bemerkung weggelöscht, dass jeder was anderes sagt ... :-)
Aber es ist so:
Wenn die Kopplung zwischen Primärwicklung und Sekundärwicklung 1 (für 4Ohm) und Sekundärwicklung Teil 2 (zwischen 4Ohm und 8Ohm-Anschluß) sehr hoch ist, dann macht es keinen Unterschied, ob jetzt Lautsrpecher und Gk an denselben Abgriff angeschlossen sind oder nicht.
Ist die Kopplung nicht so gut und/oder der ohmsche Widerstand der Sekundärwicklung relativ hoch, dann macht es schon einen Unterschied. Dann kann sich das Signal zwischen dem mit dem Lautsprecher belasteten 4Ohm Anschluß und dem unbelasteten 8Ohm Anschluß schon geringfügig unterscheiden.

Darf ich beim herumprobieren einen bestimmten Widerstandswert nicht unter oder überschreiten ? Kann sonst etwas beschädigt werden ?

Es KANN sein, dass die Endstufe unterhalb einer gewissen Verstärkung (also wenn der Widerstand recht klein wird, und damit die Gegenkopplung stärker) zu schwingen beginnt. Das wäre nicht so gut für Deinen Hochtöner!

Gruß
Bernhard

Ich hatte eigentlich eh nicht vor den Widerstand noch kleiner als 10K zu machen da das ganze sonst viel zu leise wird . Ich will eher mal mit etwas größeren Widerständen herumprobieren . Ich baue jetzt ein 47K Poti ein , da bleibt mir noch ne Menge Luft nach oben .

Mach aber in jedem Fall einen 10k davor, quasi als "Grundgegenkopplung", das ist sicherer.

Grüße,

Michael

Soo die Poti´s wären auch eingebaut , jetzt lässt sich alles sehr gut einstellen . Hab alles steckbar gemacht dann kann man die Poti´s einfach abziehen und mit dem Multimeter den gegenkopplungswiderstand einstellen und mit dem anderen Kanal abgleichen. Potis´s hab ich im Moment auf 25K eingestellt und bin eigentlich ganz zufrieden.

Jetzt hab ich nur noch das Problem dass die hohen Frequenzen sehr stark aus dem Lausprecher brüllen , ( das war aber vor dem Umbau auch schon so).

Nehm ich das richtig an , dass ich dann wieder einen Kondensator in die Gegenkopplung einsetzen muss z.B. 100nF ?

Ich könnte evtl. noch zwei Lötstifte einlöten damit ich verschiedene Kondensatoren zum Testen einstecken und einfach austauschen kann .

Hallo,

der parallelgeschaltete Kondensator wird ja in der Regel nicht zum Spaß vom Hersteller eingebaut ( oder weil er gerade einige 100k davon über hat ); er dient ja auch dazu, höhere Frequenzen entsprechend abzusenken um den gesamten Frequenzverlauf so linear wie möglich zu halten und vor allem um im worst case, die Schwingneigung des Verstärkers ab einer bestimmten Frequenz zu unterdrücken ( vereinfacht ausgedrückt ).

Es ist also nicht verwunderlich, dass dir der Verstärker jetzt erst einmal "schrill" erscheint; einerseits hörst du dadurch einen großen Teil der Verzerrungen durch die gesenkte Gegenkopplung, andererseits stimmt jetzt der Frequenzverlauf auch nicht mehr ganz

Am besten du schnappst dir einen richtigen Funktionsgenerator und jagst einen 1kHz Rechtecksignal durch den Verstärker und misst was am Lautsprecherausgang ( an Lastwiderständen ) anliegt. Du könntest testweise einen Drehko parallel zum Gegenkopplungswiderstand der über Alles Gegenkopplung anschließen und den Wert so lange verstellen, bis die sichtbaren Überschwinger, eliminiert oder zumindest stark abgeschwächt werden

Danach müsstest du nur noch den Drehko vorsichtig abklemmen, mit einem Kapazitätsprüfer den Wert messen und durch einen passenden Normwert ersetzen.

Grüße,

Georg

Das Problem hatte ich aber davor schon mit den hohen Tönen , kommt also sicher nicht vom Umbau. Als ich den Kondensator entfernt habe konnte ich so gut wie keinen Klangunterschied feststellen.

Ich löte jetzt einfach mal zwei Leitungen anstelle des Kondensators ein und teste mal verschiedene Kapazitäten und das was dann am besten klingt wird eingebaut.

Kondensator hab ich auch eben mal auf 100nF abgeändert aber irgendwie hör ich da keinen Unterschied zu vorher ohne Kondensator. Entweder der Unterschied ist so gering oder ich hab einfach nicht das Gehör für sowas. Auf jedenfall sind mir die hohen Frequenzen immer noch zu laut . Morgen vielleicht nochmal einen anderen Kondensator testen mit der doppelten kapazität

Nabend,

nur am Rande und damit wir über dasselbe reden:
Nach dem Plan, der mir vorliegt (2008), ist in der Gegenkoplung der Kondensator 10nF in Reihe zum Widerstand geschaltet.
Ich würde aber auch eher mit einem parallel geschalteten experimentieren.

Grüße,

michael

Tucca (Beitrag #40) schrieb:

Ich würde aber auch eher mit einem parallel geschalteten experimentieren.

Hallo EF80,

genau, das würde ich auch machen. Fang' doch mal mit 50pF parallel zum GK-Widerstand an und erhöhe diesen Wert in Stufen bis die Höhen ihre Schärfe verlieren und für Dich passend klingen.

Durch einen parallelen Kondensator zum GK-Widerstand werden die Höhen zusätzlich gegengekoppelt und werden, je höher der Kondensatorwert, leiser und auch klirrärmer.

Gruß

Achsoo dann hab da was falsch verstanden , ich habe jetzt den Kondensator in Reihe zum Gegenkopplungswiderstand verändert.

Dann entferne ich den Kondensator wieder und schalte mal versuchsweise einen parallel zum Poti richtig ? Oder sollte ich den 10nF Kondensator wieder einsetzen wie vor dem Umbau ?

EF80 (Beitrag #42) schrieb:

Achsoo dann hab da was falsch verstanden , ich habe jetzt den Kondensator in Reihe zum Gegenkopplungswiderstand verändert. Dann entferne ich den Kondensator wieder und schalte mal versuchsweise einen parallel zum Poti richtig ? Oder sollte ich den 10nF Kondensator wieder einsetzen wie vor dem Umbau ?

Hallo,

den 10nF in Serie mit dem Poti kannst Du vorerst drin lassen. Parallel zum GK-Poti schaltest Du mal für einen ersten Versuch etwa 50 - 200pF. Hast Du keinen solchen Wert, dann probiere es mal mit 1nF, Du wirst merken, dass die Höhen jetzt deutlich leiser werden. Wenn man Messwerte Deines Gerätes hätte, dann könnte man die Größe des Parallel-Cs ziemlich genau berechnen. Aber die hast Du sicher nicht, oder?

Hast Du auch einen Vornamen?
Gruß

Also ich heiße Benjamin.
Ich were jetzt als aller erstes den 10nF Kondensator wieder einsetzen und einen 100pF Kondensator parallel zum Poti einlöten.
Allerdings habe ich 100pF nur als Keramikkondensator ist das okay ?

EF80 (Beitrag #44) schrieb:

Ich were jetzt als aller erstes den 10nF Kondensator wieder einsetzen und einen 100pF Kondensator parallel zum Poti einlöten. Allerdings habe ich 100pF nur als Keramikkondensator ist das okay ?

Hallo Benjamin,

ja mach es mal so, für Testzwecke ist ein Keramik-C absolut OK! Später kannst Du diesen C dann durch einen Styx- oder Folienkondensator ersetzen.

Gruß
Sigi