T.A.C V-60 Klanggewinn durch Röhrenwechsel

alex1611 (Beitrag #1) schrieb:

Die Leistungsstufe wird von 8 Stck. russischen 6CA7 Röhren gebildet. Diese sind ähnlich den EL34 Röhren, haben jedoch höhere Leistungsreserven und einen weitaus besseren Klang.

Nö.
6CA7
EL34
Die 6CA7 ist der EL34 identisch.

alex1611 (Beitrag #1) schrieb:

Die Dynamik ist größer und das Klangbild ist präziser und feiner aufgelöst.

Die Dynamik wird bestimmt durch den Abstand zwischen Vollaussteuerung und dem Grundgeräusch des Verstärkers. Was sollten die Leistungsröhren hieran ändern?

MfG
DB

und was wäre mit der Genalex KT 77 Gold Lion? Oder ist dies ebenfalls die gleiche Röhre nur teurer?

Ich will halt nicht einfach das Geld in die Hand nehmen um einfach mal so zu probieren. Vielleicht hat ja schon mal einer die Erfahrung gemacht und kann berichten?

Die generelle Frage ist, was man glaubt.

Ist eine EL34 eine Röhre, welche die Daten nach Datenblatt einhält, dann steht zu recht EL34 drauf, oder auch 6CA7, denn die beiden sind identisch. Ist sie in ihren Daten abweichend, dann ist es KEINE EL34 und dann darf das auch nicht drauf stehen!

Ist die Schaltung für EL34 ausgelegt, dann sollten diese Röhren (oder eben die 6CA7) verwendet werden, jede andere Röhre mit abweichenden Daten liefert ein schlechteres Ergebnis (mehr Klirr bei weniger Leistung), weil es immer nur EIN Optimum gibt.

Eine KT77 ist keine EL34! Sie hat eine andere Sockelschaltung (Bremsgitter nicht heraus geführt) und die Werte weichen so viel voneinander ab, dass eine Veränderung der Bauteile nötig wäre. Das macht also keinen Sinn!

Weiter ist die Frage, worin sich der Klang verschiedener Röhren unterscheiden soll. Wenn man eine Röhre ansteuert, dann folgt die Anode der Kennlinie entsprechend der Ansteuerung. Sind die Kennlinien unterschiedlich, dann ist es eine falsche Röhre, ist kein Unterschied da, wie soll sich dann die Röhre unterschiedlich verhalten? Und ob ich die Ansteuerung langsam oder schnell durchfahre (tiefe Töne oder hohe Töne) ist der Röhre egal. Sie reagiert erst bei Frequenzen eines UKW-Senders (5000 mal höher als unsere Hörgrenze von 20kHz).

Und die letzte Frage: Was traut man dem Geräte-Entwickler zu? Geht man davon aus, dass er mehr Sachverstand hat als der durchschnittliche Bastler? Dann hat er ganz bewusst die Schaltung so gewählt, wie er sie gebaut hat, inkl. Ausgangstrafo. Geht man aber davon aus, dass man selbst klüger ist als der Entwickler, dann hätte man das Gerät nicht kaufen sondern selber bauen sollen!

Danke für die einleuchtende Antwort. Dann werde ich bei den vorgesehenen Röhren bleiben...bin eh sehr zufrieden

Danke für die einleuchtende Antwort. Dann werde ich bei den vorgesehenen Röhren bleiben...bin eh sehr zufrieden

Angsthase.

Versuch macht kluch.

@Eine KT77 ist keine EL34!
Schon richtig.

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=13272.0

Die Innovation des T.A.C. V-60 ist jedoch das automatische Biasspannungs- und Konstant- strom-Regelungssystem.

Oder bleibe einfach bei deinem Mainstream und werde damit glücklich.



CM

Das liebe ich an dem Forum und schon darf man sich den Kopf zerbrechen was nun wirklich eine gut Lösung wäre...Ist ja Hobby und da will man gerne probieren. Soviel Geld für 8 KT 77 in die Hand zu nehmen ist aber etwas mehr als nur auf gut Glück probieren. Oh mann

Nabend Alex,

ich denke, dieser Beitrag trifft es auf den Punkt.
Die Tauscherei gegen Röhren mit anderen Spezifikationen mag zwar die deutlichsten akustischen Effekte hervorrufen, aber Sinn macht das eigentlich nicht, weil so eine für einen Röhrentyp entwickelte Schaltung zum Effektgerät gemacht wird. Bei Gittarrenverstärkern mag das ja noch Sinn machen, um einen individuellen Sound zu kreieren, aber ich gehe davon aus, das Du anderes mit Deinem Verstärker vor hast.
Ob "das automatische Biasspannungs- und Konstant- strom-Regelungssystem." jede von der Sockelbelegung her passende Röhre für den T.A.C. passend macht, möchte ich eher bezweifeln.
Wenns ein Dynavox VR-70 wäre, würde ich sagen: klar, stöpsel ein bißchen, evtl. findest Du eine Röhre, die die eigentliche Schwäche des Dynavox, nämlich den Übertrager, etwas in den Hintergrund treten lässt. Aber bei Deinem T.A.C. ist mit Sicherheit hochwertiges Eisen verbaut. Deshalb gehe ich davon aus, daß eine hochwertige EL34, die auch diese Bezeichnung verdient, das Optimum darstellt.

Grüße,

Michael

Halo,

get_the_hjk (Beitrag #6) schrieb:

Versuch macht kluch.

nicht unbedingt.

get_the_hjk (Beitrag #6) schrieb:

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=13272.0

Dort geht es primär um Verstärker für Stromgitarren. Hier wird es sich wohl eher um einen Hifiverstärker handeln.

get_the_hjk (Beitrag #6) schrieb:

Die Innovation des T.A.C. V-60 ist jedoch das automatische Biasspannungs- und Konstant- strom-Regelungssystem.

Schön abgeschrieben. Nur ist der Ruhestrom so ziemlich das Trivialste an einer Röhrenschaltung. Es gibt noch Einiges mehr zu beachten, gerade bei B-Verstärkern, wie es seiner Leistung nach der V60 auch ist.

get_the_hjk (Beitrag #6) schrieb:

Oder bleibe einfach bei deinem Mainstream und werde damit glücklich.

Du meinst ein Gerät, so bestückt wie vom Hersteller vorgesehen? Das ist die einzig sinnvolle Vorgehensweise.


MfG
DB

@Richi44

Du hast meine volle Zustimmung. Was soll ein Röhrenwechsel an hörbarer Klangverbesserung bringen. Es käme doch auch kein Mensch auf die Idee an einem High-End-Verstärker z.B. vom Schlage eines Accuphase-Geräts die Endstufen-Transistoren auswechseln zu wollen, nur wegen Klangtuning.

Entweder der TAC klingt gut oder wenn nicht, dann liegt das bestimmt nicht an den Röhren....

Man hat dann vor lauter Basteln und Probieren gar keine Zeit mehr um richtig gut Musik zu hören und das einfach einmal zu geniessen....

Gruß Wolfgang

Das ist bei mir nicht das Problem ich geniesse die ganze Zeit und die T.A.C's sind wirklich sehr gut.. Ich wollte aus Interesse und Spieltrieb einfach mal gefragt haben...ist ja schliesslich Hobby.

Vielen Dank für die vielen und ausführlichen sowie einleuchtenden Antworten

Noch etwas Allgemeines:

Verstärkerklang gibt es dann, wenn etwas defekt ist, sonst eher nicht. Und Unterschiede sind im unterbruchslos umgeschalteten Betrieb allenfalls hörbar, nicht aber bei Pausen von etlichen Minuten!

Wenn man also auf die Idee kommt, Röhren zu tauschen, so ist dies in Vorstufen beschränkt möglich ohne auszuschalten. Da sind die Unterbrüche so kurz als möglich. Bei Endstufen sind die Dinger aber erst mal heiss und wollen nicht angefasst werden. Und Endröhren dürfen NUR im ausgeschalteten Zustand gewechselt werden. Damit sind aber die Pausen so lang, dass sich das Gehör unmöglich an den vorherigen Klang erinnern kann. Das Einzige, das dann noch bleibt ist die Einbildung!!

Konkret ist das Tube-Rolling gar nicht seriös durchführbar, es ist vielfach eine "widernatürliche Manipulation" (weil die falschen Röhren nicht in die Schaltung passen) und daher ist es einfach nur Blödsinn!! Oder hat schon jemand an seinem Golf "Tuberolling" mit Zündkerzen gemacht und dabei die Beschleunigung nach dem Gefühl beurteilt??

Auch das wäre ein Hobby.

Hallo zusammen,
Röhre ist nicht gleich Röhre, auch wenn sie vom gleichen Hersteller kommen. Die Toleranzen sind groß und immer mehr Ausschuss kommt in den Handel. Es ist keine Seltenheit, dass in einem Los von 70 % Emission (mit Röhremprüfgerät gemessen) bis 140 % alles vertreten ist. Die Röhren unterscheiden sich dann in Punkto Ruhestrom und Steilheit - also der Verstärkung.

Wenn man nun solche Extreme in einer PP-Endstufe zusammen betreibt, dann kann man zwar mit dem Einstellen des Ruhestroms beide ohne Signal gleich bekommen. Die angelegten Signale werden aber mit einer unterschiedlichen Verstärkung an den Übertrager weiter gereicht. Die Auslenkung der positiven und der negativen Kurve ist dann nicht gleich. Eine Klirrfaktormessbrücke registriert das mit einem stark steigenen Klirrfaktor. Die Membran schwingt nicht mehr um das statische Zentrum, weil die Auslenkung der einen Wellenhälfte größer ist als die der anderen Hälfte. Die Gegenkopplung bügelt das zwar etwas aus, aber sie beseitigt diesen Fehler nicht.

Wenn man nun solche Röhren gegen andere (die in ihrer Steilheit gleicher sind) austauscht, dann wird sich der Höreindruck verändern. Und natürlich wird man das wahrnehmen, wenn man Testplatten hundert mal gehört hat.

Ein Austauschen ohne vorherigen Röhrentest ist aber ein Lotteriespiel. Dabei ist es völlig egal, wer die Röhren gebaut hat, oder ob sie bei Vollmond drei Mal um ihre Achse gedreht wurden. In einer Gegentaktendstufe müssen die Paare exakt übereinstimmen, in ihrem Grad der Emission und ihrer Steilheit.

Alle Legenden über eine bestimmten Superklang, eine besseren Bass oder mehr Tiefe nach einem Röhrentausch kommen aus dem zufälligen Zusammentreffen von zwei passenden Paaren in einer Endstufe.

Gruß
SB

Es gibt ja Röhrengeräte mit Autobias, da laufen sogar Röhren mit "minderer" Qualität noch einigermassen zufriedenstellend. Und man hat nach dem Röhrenwechsel nicht das Gefrickel mit dem Ruhestromabgleich.

Wolfgang K.

@Richie44 - Superbeitrag

Gibt es wirklich Autobias-Schaltungen, die Unterschiede in der Steilheit kompensieren?

Üblicherweise wird Autobias doch mittels Kathodenwiderstand erzeugt, der zur Unterdrückung der Stromgegenkopplung mit einem Elko überbrückt wird. Damit wird der Gleichspannungsruhestrom individuell ausgeregelt. Die Steilheit hingegen bleibt unterschiedlich, die Klangeffekte bei Gegentakt aus der unsymetrischen Schwingung der Membran bleiben erhalten.

Wenn man Röhren schlechter Qualität, also Röhren mit nicht korrekten Daten verwendet, verändern sich soviele Paramter, dass die Einstellung des Ruhestroms nicht ausreicht dies zu kompensieren. Es wird zwangsläufig zu einer schlechteren Qualität kommen. In Zeiten der Soundkarte hat man aber die Grundwerte eines Verstärkers schnell ermittelt. Ein hoher Klirrfaktor fällt da sehr schnell auf.
Beim Tube-Rolling ist aber das Versprechen, dass es "Super-Röhren" gibt, die jenseits aller messtechnischen Daten magische Veränderungen an der Musik durchführen können. Durch Zauberhand entstehen große Räume, weite Bühnen und eine Durchzeichnung und Transparenz die an ein Wunder grenzen. Erkennbar sind diese Zauberröhren an vergoldeten Stiften, rautenförmigen Einprägungen und militärischen Eigenschaften. Herkunftsländer Deutschland der 60 er und 70 er Jahre, Amerika und vielleicht noch Russland, Nur diese Länder haben es geschafft solche Fähigkeiten mit ein paar Blechen und Drähten herbeizuzaubern.
Die gemeine Chinesenröhre kann das natürlich nicht. Schon gar keine, die der Hersteller mitliefert. Das wäre ja auch total blöd von ihm. Ein Produkt zu verkaufen, das von Anfang an optimal funktioniert. Aber die Bannanenprodukte kennt man ja aus allen Bereichen.