DIY Verstärker brummt

Hallo,

was mir als erstes auffiel: 470nF bei 15k Rg1 macht einen Hochpass mit fg = 22,6Hz, das ist schon ziemlich hoch.
Mein PSUD II gibt mir bei der Netzteilkonfiguration eine Restwelligkeit von 3,4Vss, also 1,2Veff aus, was für einen SE-Verstärker schon nicht wenig ist.
Alleine daran kann es aber nicht liegen, da der AÜ die 1,2Veff ja runtertransformiert und je nach Übersetzungsverhältnis die Brummspannung auf der Sekundärseite deutlich kleiner sein sollte.

Grüße, Thomas

Hallo Uran238,

bitte mal an folgenden Punkten mit dem Oszi messen:

1.G2 der EF184
2.An dem 10µ Elko nach 4,7K von Ub

Ist an diesen Messpunkten der 100 (125?) Hz Sinus vorhanden?

Hast Du eine zweite EF184? Wenn ja, dann die mal einstöpseln. Könnte ein Katoden/Heizfaden Problem sein.

Dass sich am LS-Ausgang die Amplitude der Brummschwingung nicht mehr ändert, ist der ÜA-GK geschuldet.

Gruß

Versuche mal die Siebkapazität zu erhöhen (2 x 33uF in Reihe, also knapp 16uF )
erscheinen mit für 110mA Class A zu gering. Da würde ich erwarten das es mit 100Hz brummt.

Denke auch das es zudem mit der ~ Heizung der EF184 zu tun haben könnte.
Das "einseitige" auf Masse legen der ~Heizspannung ist nicht zu empfehlen,
symetrisch mit 2 X 50-100 Ohm Widerständen gegen Masse macht mehr Sinn.

Trenne die Heizung der EF184 doch mal auf und heize mit einen
Labornetzgerät von extern mit DC 6.3V.

Viel Erfolg bei der Fehlersuche.
Grüsse

Hallo,

der Autor hatte doch geschrieben, dass er schon mit Gleichspannung geheizt hat, ohne Verbesserung.

Grüße, Thomas

Hallo Uran,

die Gleichrichterröhre erlaubt 60 µF Ladekapazität - also mindestens auf 50 µF anheben. 450 Volt-Typen sind nicht so teuer.
Die Drossel auf 10 H erhöhen.
Den ersten Siebelko hinter der Drossel auf über 200 µF erhöhen. Den zweiten auf 100 µF erhöhen.
Die Masseschleife darf nicht "alles sammeln", sondern die Siebelkos und die Kathoden-/Gitterwiderstände müssen getrennt voneinander zum Minuspol des Gleichrichters geführt werden.

Dann wird es auch nicht mehr brummen - mal unterstellt, dass die Leitungsführung und die Abstände zum Trafo in Ordnung sind.

Gruß
sb

Erster Anhaltspunkt für die Problemsuche ist IMHO die Natur des Brumms 50Hz ? oder 100Hz?
100Hz deutet auf ein Problem mit der gleichgerichteten Netzspannung hin, wie z.B.
mangelnde / defekte Siebung, zu hohe Stromentnahme, Strom/Masse Leitungs Führungsprobleme....etc.

50Hz deutet oft auf ein Einstreuproblem, oder eine Brummschleife hin.

Der TE schreibt das er hat die Heizwechselspannung "Gleichgerichtet hat" das bringt ohne
entsprechende Siebung herzlich wenig, ausser anstatt 50 Hz dann einen 100Hz Brumm.

Hatte z.B. mal ein Design mit der Vaic 520 mit 5V / >2.5A Heizstrom. Man sollte denken
15000uF Siebung an der 5V Heizsapnnung sollte genügen, denkste eine Verdopplung auf 30000uF
brachte wieder eine Brummreduzierung von ein paar %

Was sagt denn der Verstärker
- ohne Gegenkopplung (vom AÜ zur 1. Stufe)
- ohne EF184?


MfG
DB

Hallo!

Vielen Dank für so viele Gedanken!

Ich habe den Fehler gefunden!

Ich habe all euere Lösungsansätze probiert bzw. einige schon vorweg ausschließen können. Hierzu ein paar Stichpunkte:

- die Heizung macht mit Wechselspannung wirklich keine Probleme
- eine 2. EF 184 verhält sich ebenso
- am G2 der EF 184 liegt das Brummen nicht an

@DB
Das Brummen bleibt von der GK unbeeindruckt. So...
Ich hätte schon längst die Schaltung einmal ohne die EF 184 betreiben sollen ( keine Ahnung, warum ich das vorher nicht probiert habe )
Jedenfalls ist bleibt das Brummen auch ohne die Vorstufe. Das hat mir verraten, dass es wirklich vom Gleichrichter kommt

Habe die Siebelkokapazität insgesamt auf 33µF erhöht und siehe da, nun ist die Brummspannung am Ausgang bei 80mVss.

Ich hätte mir die Brummspannung nur anders vorgestellt, eher huckeliger und nicht so sauber sinusförmig. Erst recht verwirrt mich die Priodendauer von 8mS. ( evtl. Messfehler? )

Ich wollte die 5AR4 mit großen Kapazitäten verschonen. Ich habe nämlich schon mal eine Gleichrichterröhre mit zu hohen Kapazitäten gekillt.
Dann werde ich den Glättungselko auf 50µF erhöhen.

Kann ich denn aber mit ruhigem Gewissen nach der Drossel 100µF als Siebung einsetzen?

Eine andere Drossel, naja... 10H und 220mA - das liegt nicht überall rum. Der Gleichrichter soll dann 2 Blöcke betreiben.

@Thomas
Was ist denn an den 22,6Hz so falsch? Alles unter 30Hz kann man doch eh nicht mehr gebrauchen, oder?

Vielen Dank, dass ich mich von euch belehren lassen durfte!

Grüße, Jan

Hallo Jan,

Ich habe nämlich schon mal eine Gleichrichterröhre mit zu hohen Kapazitäten gekillt. Dann werde ich den Glättungselko auf 50µF erhöhen.

50µF ist auch ganz schön reichlich, vor der Drossel tut es auch weniger...

Kann ich denn aber mit ruhigem Gewissen nach der Drossel 100µF als Siebung einsetzen?

Das ist aus Sicht der Gleichrichterröhre völlig egal. Kannst da auch 200 oder 500µF einsetzen...Der von SB vorgeschlagene Wert von 200µF ist das Minimum für die gemeinsame Versorgung der beiden Kanäle, wenn die Lautsprecher nicht zu hohen Wirkungsgrad haben.
Die Drossel ist mit 2H tatsächlich etwas dürftig. 10H sollten da schon sein.
gibt es hier (unter Katalog > Transformatoren > Siebdrosseln > Reihe M85)
oder hier ...meine Standard-Drossel

Bei der Anpassung bitte die Betriebsspannung im Auge behalten, die steigt evtl. auch mal, wenn die Siebkapazitäten vergrößert werden.

Alles unter 30Hz kann man doch eh nicht mehr gebrauchen, oder?

Doch, kann man. Nur muss das auch der Ausgangsübertrager "mitmachen"... Vor allem wird nicht nur die untere Grenzfrequenz beschnitten, sondern auch am Phasengang gedreht.

Gruß, Matthias

Edit:
Achso, fast vergessen...450V Spannungsfestigkeit ist zu wenig...unbelastet können da (Auch ohne 10% Netzüberspannung) 466V an den Kondensatoren anliegen...absolutes Minimum sind 500V (Der hier reicht also knapp) oder zwei Kondensatoren in Serie (mit doppelter gewünschter Kapazität) , die dann aber auch mit "Bleeder" Widerständen (so ca. 150 bis 220kOhm / 4W) gebrückt sein müssen. Diese fehlen im jetzigen Entwurf.

Na gut überredet...
Ich habe soeben bei Reinhoefer eine ordentliche Drossel bestellt. Neue Elkos sind von Conrad auch schon unterwegs.

Und selbsverständlich kommen da auch Bleeder dran. Sicherungen und und was zum entstören vorm Netzteil habe ich ja auch noch nicht eingezeichnet

Gitterableitwiderstand kommt dann auf 22kOhm, 15,4Hz sollte dann ja reichen.

Sodann kann ich mir bald den Verstärker etwas genauer mit nen Funktionsgenerator anschauen. Bevor er dann entgültig auch ein Gehäuse bekommt.

Vielen Dank!

Grüße, Jan

Hallo,

Ich würde eher in Richtung fg = 5Hz gehen.

Grüße, Thomas

Hallo Jan,

bei SE-Endstufen fehlt ja die Brummauslöschung im Übertrager von Gegentaktendstufen. Daher muss die Anodenspannung ganz glatt sein. Eine Röhrengleichrichtung sollte daher immer einen zweiten Siebelko vor der Endstufe haben. Bei meinen Projekten bewege ich mich daher eher im Bereich von 1.000µF. Gut und günstig lässt sich als zweite Drossel eine aus einer Neonlampe einsetzen (Vorschaltgerät). Die gibt es für etwa 5 Euro. Oder du nimmst den jetzigen 2H als zweiten.

Ziel ist eine Brummspannung von weniger als 0,3mV am Ausgang. Solange die nicht erreicht sind, heißt es Nachrüsten.

Die 5AR4 als Gleichrichterröhre verbraucht 10 Watt für ihre Heizung, die EL34 ebenso. Sie werden daher wohl auch etwa gleichzeitig die Betriebstemperatur erreichen. Es gibt daher kein so langes Anstehen der vollen Betriebsspannung am Elko - wenn die überhaupt jemals erreicht wird. Aber sicher ist sicher - wenn man 500-Volt-Typen hat, um so besser.

Gruß
sb

mk0403069 (Beitrag #10) schrieb:

Der von SB vorgeschlagene Wert von 200µF ist das Minimum für die gemeinsame Versorgung der beiden Kanäle, wenn die Lautsprecher nicht zu hohen Wirkungsgrad haben.

??? Was hat der Wirkungsgrad der Lautsprecher damit zu tun?

Die Drossel ist mit 2H tatsächlich etwas dürftig. 10H sollten da schon sein.

Ob dicke Drossel und kleiner Siebelko oder andersrum ist für den Restbrumm gleich und völlig egal. Ein dicker Siebelko hat - neben monetären Aspekten - allerderdings den Vorteil, dass er Netzteilimpedanz zu niedrigen Frequenzen hin deutlich verbessert -> saubererer Bass.
Die Kombi dicke Drossel / kleiner Siebelko stammt technisch aus Opas Zeiten. Da war Eisen billig und Kapazität teuer oder gaer nicht erhältlich. Heute ist's halt andersrum.
Gut, dicke Drossel schaut halt auch hübscher / "high-endiger" / teurer bzw "wertiger" aus.

...unbelastet können da (Auch ohne 10% Netzüberspannung) 466V an den Kondensatoren anliegen...absolutes Minimum sind 500V (Der hier reicht also knapp) oder zwei Kondensatoren in Serie[...]

Ein Tip von mir wären auch noch Motorbetriebskondensatoren.

Uran238 (Beitrag #11) schrieb:

Gitterableitwiderstand kommt dann auf 22kOhm, 15,4Hz sollte dann ja reichen.

Das ist auch so ein Quatsch an der Schaltung. Mach den viel größer, und den Eingangskondensator ggf. halt kleiner. Rg1 liegt parallel mit dem Lautstärkepoti und sorgt so für eine supertolle und zudem stark variable Eingangsimpedanz...

Hallo,

??? Was hat der Wirkungsgrad der Lautsprecher damit zu tun?

In Bezug auf Restbrumm und Siebung eine ganze Menge
Eine Restbrummspannung von z.B. 2mV wird ein wirkungsgradstartker Lautsprecher >100dB/W/m schon hörbar am Hörplatz ankommen lassen, bei z.B. 95dB/W/m wirst Du nur direkt vor dem Lautsprecher einen Brumm vernehmen können. Ein wirkungsgradschwacher Brüllwürfel z.B. <85dB/W/m, wird gar keinen Brumm erzeugen, selbst wenn Du da reinkriechst nicht. Mit einer Siebung von z.B. 33µF/10H/200µF brummen SE an meinen Cornies (Und ja, die haben über 100dB/W/m ) deutlich vernehmbar. Der Mediamarkt-Regallautsprecher ist dagegen totenstill.

Ob dicke Drossel und kleiner Siebelko oder andersrum ist für den Restbrumm gleich und völlig egal. Ein dicker Siebelko hat - neben monetären Aspekten - allerderdings den Vorteil, dass er Netzteilimpedanz zu niedrigen Frequenzen hin deutlich verbessert -> saubererer Bass. Die Kombi dicke Drossel / kleiner Siebelko stammt technisch aus Opas Zeiten. Da war Eisen billig und Kapazität teuer oder gaer nicht erhältlich. Heute ist's halt andersrum. Gut, dicke Drossel schaut halt auch hübscher / "high-endiger" / teurer bzw "wertiger" aus.

Und warum nicht "dicke" Drossel und "dicker Kondensator"? Das sieht nicht nur hei highendiger aus, sondern wirkt sogar noch brumminimierend

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #15) schrieb:

??? Was hat der Wirkungsgrad der Lautsprecher damit zu tun? In Bezug auf Restbrumm und Siebung eine ganze Menge Eine Restbrummspannung von z.B. 2mV wird ein wirkungsgradstartker Lautsprecher >100dB/W/m schon hörbar am Hörplatz ankommen lassen,

So gesehen klar ich hatte mich vorhin nur auf den Verstärker an sich bezogen, bzw. was an den Lsp-Klemmen ankommt.

an meinen Cornies (Und ja, die haben über 100dB/W/m )

Klar. Und ich kann übers Wasser gehen.

Und warum nicht "dicke" Drossel und "dicker Kondensator"? Das sieht nicht nur hei highendiger aus, sondern wirkt sogar noch brumminimierend :D

Weil eine dicke Drossel teu(r)er ist, schwerer ist und mehr Platz einnimmt, und ein stärkeres Störfeld erzeugt?

Grüße
GR

Hallo Goldrohr,

Klar. Und ich kann übers Wasser gehen.

Das wage ich jedoch zu bezweifeln...
Hier was zum Lesen...
Und wenn jetzt ganz klar die Behauptung von Dir kommt, dass der Hersteller sowieso nur lügt, bitteschön, habe es selbst hiermit, frisch geeicht, schon nachgemessen...locker über 100dB/W/m
Und solche Dinger an POTENTEN Trioden (845'er) mit richtig DICKEN Drosseln und Kapazitäten in der Siebung, sind einfach himlisch klingend
Du hast doch selbst mal geschrieben, dass ein gewisser Zusammenhang zwischen Gewicht und Qualität nachweisbar wäre, und ja, man kann jedes einzelne der 25kg Gewicht meiner Monoblöcke, bestens vernehmen
Also, ganz dicke Drossel, noch dickere Kapazitäten und ganz ganz dicke Übertrager...dann klappt's auch mit dem Nachbarn.

Weil eine dicke Drossel teu(r)er ist, schwerer ist und mehr Platz einnimmt, und ein stärkeres Störfeld erzeugt?

Teuer? Gemessen am Rest? Schwer und Platz? Na und, siehe oben...Störfeld...das kann ja dann mal jeder selbst probieren...richtig angeordnet passiert da gar nix.

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #17) schrieb:

Klar. Und ich kann übers Wasser gehen. Das wage ich jedoch zu bezweifeln... Hier was zum Lesen... Und wenn jetzt ganz klar die Behauptung von Dir kommt, dass der Hersteller sowieso nur lügt, bitteschön, [...]

Das die Klipsch Angaben massiv aufgepumpt sind, wird sogar im Klipsch Hausforum nicht bestritten Klar könnten die Hörner mächtig Pegel (wenn durch die Weiche nicht eingebremst), aber der Woofer >100dB? Never... Nur ein paar Denkanstöße..
Trotz "Nominal Impedance" von 8 Ohm, haben die Cornies tatsächlich Minima vom ca 4~5 Ohm.
Die Klipsch SPL Angaben sind peak Werte, kein Mittelwert übers Frequenzband.
Die ca. 100~102dB Messwerte sind im Viertelraum ermittelt, nicht im Freifeld.

Tatsächlich haben die Cornies so ca. 94~97 db/2.83V/m, je nach Interpretation. Und dann passt's auch wieder mit der Physik. Wer was anderes glaubt, glaubt auch das Wasser bergauf fließt..

Gruß, GR

Goldrohr (Beitrag #18) schrieb:

Wer was anderes glaubt, glaubt auch das Wasser bergauf fließt..

Klipsch Messlabor ???
So in etwa wurden wohl auch die 102dB/W/m gemessen

...und Goldrohr über's Wasser geht.
Habe hier weder Freifeld noch akustisch toten Raum zur Verfügung...kauf Dir ein paar solcher Teile und mess nach...dann schreibe weiter.

Ich werde mal versuchen, so wirtschaftlich wie möglich zu bauen. Bis ich <3mV Brummspannung erreicht habe.
Vielleicht bekomm ich ja schon mit 33µF/10H/200µF/2H/200µF gute Ergebnisse.

Die Vorschaltgeräte-Drosseln und Motorkondensatoren lass ich lieber da, wo sie hingehören
Für einen Versuchsaufbau geht das sicher. Aber sonst...
Es soll ja ein betriebssicheres Gerät werden.

Der Gitterableitwiderstand kommt dann eben auf 68kOhm.
Warum genau soll fg so weit runter?

Grüße

Uran238 (Beitrag #21) schrieb:

Bis ich <3mV Brummspannung erreicht habe. Vielleicht bekomm ich ja schon mit 33µF/10H/200µF/2H/200µF gute Ergebnisse.

Nein.

Die Vorschaltgeräte-Drosseln und Motorkondensatoren lass ich lieber da, wo sie hingehören Für einen Versuchsaufbau geht das sicher. Aber sonst... Es soll ja ein betriebssicheres Gerät werden.

Motor run caps sind wesentlich betriebssicherer als die üblichen Elektronik-Bastel-Elkos. Schliesslich werden die in harten lebensechten Anwendungen wie Kühlschränken, Klimaanlagen usw. verbaut, wo sie weltweit zig millionenfach und x-tausende Stunden ohne Mucken ihren Dienst tun. Bei Drosseln gibt es wohl eh' wenigst bis gar keine Bedenken.

Gruß,
GR

Naja, aktuell bin mit 33µF/2H/133µF bei einem kaum hörbarem Brumm. Wirkungsgrad der Box kenne ich nicht.

Aber bitte nicht so leichtfertig!
Solche Kondensatoren sind üblich Spannungsfest bis nur 450V und schon bei relativ kleinen Kapazitäten so groß wie eine Redbull Dose.
Was die Drosseln angeht... die sind entwickelt für 50Hz, 230V~ und 200mA... Wie sicher die Dinger bei 100Hz ( könnt mir vorstellen, die werden sehr heiß ) , 450V und 250mA sind, kann keiner sagen.
Ich weiß, man kann vieles zweckentfremden. Hab selber schon viel Zeugs gebastelt.
Aber ein Gerät, was mal im Wohnzimmer steht, da sollte schon alles passen.



Grüße, Jan

Uran238 (Beitrag #23) schrieb:

Aber bitte nicht so leichtfertig! Solche Kondensatoren sind üblich Spannungsfest bis nur 450V und schon bei relativ kleinen Kapazitäten so groß wie eine Redbull Dose.

450VAC. Die halten auch locker >600VDC.

Was die Drosseln angeht... die sind entwickelt für 50Hz, 230V~ und 200mA...

Ok, dann besser nicht.
Edit: Aber dein Amp zieht doch nur 110mA? Wo wäre das Problem? Mal abegesehen davon, dass Du auch mit der 2H Drossel zurecht kommen wirst.
Ach ja,

Uran238 (Beitrag #21) schrieb:

Ich werde mal versuchen, so wirtschaftlich wie möglich zu bauen. Bis ich <3mV Brummspannung erreicht habe.

Kauf Dir ne Tüte 500V/1000uF Elkos und verbau die als Siebelko. CLC Filter, verwende die 2H Drossel die Du schon hast. Wenn's mit einem Elko zu sehr brummt, pack 'nen 2ten oder 3ten rein. Das ist wirtschaftlich und gleichzeitig verbessert's noch den Bass. CLCLC Filter ist nur teuer und schlechter.

Hallo Jan,

noch was, alle bisher von Dir ins Rennen geworfene CLC oder CLCLC Filterkombinationen neigen mehr oder weniger stark zu Überschwingern. Nix gut für Klang

Poste doch mal, welche Teile Du nun zur Verfügung hast. Die Drossel(n) wenn irgend möglich auch mit ihrem Rdc. Dann kann man Dir einen vernünftigen Vorschlag machen.

VG
GR

Hallo,

Kauf Dir ne Tüte 500V/1000uF Elkos ...

Dafür bedarf es einer großen Tüte und eines fetten Sparschweins
Klick
Du meintest sicher 500V/100µF

Was die Drosseln angeht... die sind entwickelt für 50Hz, 230V~ und 200mA... Ok, dann besser nicht. Edit: Aber dein Amp zieht doch nur 110mA? Wo wäre das Problem? Mal abegesehen davon, dass Du auch mit der 2H Drossel zurecht kommen wirst. Ach ja,

Vor allem deshalb nicht, weil die Dinger für Wechselstrom ausgelegt sind, sie haben also keinen Luftspalt im Kern, weshalb sie in (leicht rippelnden) Gleichspannungsanwendungen eh kaum Induktivität aufweisen, da der Kern sowieso ewig satt ist. Für Gleichrichtungen mit Drosseleingang wären sie jedoch recht brauchbar. Aber hier ist ja von CLC oder CLCLC die Rede.

noch was, alle bisher von Dir ins Rennen geworfene CLC oder CLCLC Filterkombinationen neigen mehr oder weniger stark zu Überschwingern. Nix gut für Klang

Kanst Du das irgendwie begründen?

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #26) schrieb:

Du meintest sicher 500V/100µF ;)

Nö. Ich meinte eher vielleicht sowas.

Kanst Du das irgendwie begründen?

Was jetzt? Das die Kombinationen überschwingen, oder das das klangabträglich ist?

Gruß, GR

Edit: Aber dein Amp zieht doch nur 110mA?

Ich hatte es ja nur beiläufig erwähnt. Der Gleichrichter soll dann 2 Blöcke versorgen. Also brauch ich dann so 220mA.

Schwingungen hätte ich bei solch großen L und C nicht erwartet. Wie genau kann sich dass denn auswirken?

Also, wenn alles geliefert ist, stehen mir zur Verfügung:

Drossel 10H, ca. 135Ohm
Drossel 2H, ca. 70Ohm
Kapazitäten müsste ich mir noch entsprechend besorgen. Zur Zeit habe ich ( erst Gestern in der Kramkiste gefunden ) 2x 100µF/500V. In den nächsten Tagen kommen noch 6x 100µF/450V.
Ich würde mir von Schuricht noch ein paar 100µF/500V besorgen, die gefallen mir. Haben Lötanschluss und M8 Befestigung.

Mir fehlt aber auch mal eine vernünftige Berechnung für Brummspannung. Google findet mir auch nur halbe Sachen... Ich selbst hatte auch mal Berechnungen dazu. Ist aber schon länger her.

Derzeit hab ich nach AÜ 20mVss Brummspannung mit 33µF/2H/133µF. Die Brummspannung im DC kann ich nicht direkt messen, da ich keinen Spannungsteiler am Messkopf vom Oszi hab.


Grüße, Jan

Hallo Goldrohr,

Nö. Ich meinte eher vielleicht sowas.

Da bist Du incl. Versand und Zoll bei ähnlichen Preisen...
Und davon Willst Du wirklich mehrere parallel schalten, weil es mit einem davon noch brummt?!

Was jetzt? Das die Kombinationen überschwingen, oder das das klangabträglich ist?

Sowohl, als auch.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

mk0403069 (Beitrag #29) schrieb:

Da bist Du incl. Versand und Zoll bei ähnlichen Preisen...

Du hast aber schon gesehen, dass das 5 Stück für 21$ sind? Inkl. Free Shipping.
Alles unter 22€ ist auf dem Postweg einfuhrabgabenfrei. Also nix mit Zoll und so.

Was jetzt? Das die Kombinationen überschwingen, oder das das klangabträglich ist? Sowohl, als auch.

Zu 1. einfach in ltspice einhacken und gucken, zu 2. Überschwinger bzw. insb. die Nachschwinger "vermatschen" das Signal. Was das klanglich ausmacht, muss man mal im Hörversuch selber erleben. Bringt nicht viel, darüber zu theoretisieren.

Grüße
GR

Hallo,

GR:
Na dann nimm mal solche Dinger und möglichst noch 5 davon parallel...

Zu 1. einfach in ltspice einhacken und gucken, zu 2. Überschwinger bzw. insb. die Nachschwinger "vermatschen" das Signal.

Also Schaltungen in LTSpice habe ich schon eine Menge verbrochen...sowas ist mir jedoch nie begegnet...gib mal eine Schaltung vor, wo sowas vorkommt.

Jan:

Der Gitterableitwiderstand kommt dann eben auf 68kOhm. Warum genau soll fg so weit runter?

Um mal darauf zurückzukommen..
R und C bilden einen Hochpass. Also nur Frequenzen, größer einer festgelegten, sollen ungeschwächt dieses Gebilde passieren.
Alle Frequenzen darunter werden abgeschwächt...sprich: im Pegel verringert. Wenn das die einzige Wirkung wäre, wäre "die Welt rund". ABER es kommt auch zu einer zeitlichen Verzögerung beim Passieren von Schwingungen unterhalb der festgelegten Grenzfrequenz. Die Phase zwischen Eingangs und Ausgangssignal verschiebt sich also. Das sieht dann so aus:

Um die zeitliche Verschiebung auf eine zeitliche Dimension (z.B. ms) zu bringen, bedient man sich der Gruppenlaufzeit. Hier wird dargestellt, mit welchem Zeitversatz verschiedene Frequenzen, die zeitgleich am Eingang einer Schaltung eingespeist werden, am Ausgang erscheinen.

Man sieht also, dass ein Signal mit 20Hz Sinus mit einem Zeitversatz von 4ms und einem Pegelabfall von 3,6dB aus der Schaltung herauskommt.
Ein Sinussignal, durch so einen Hochpass geschickt, sieht dann so aus:

Wir sehen also, dass der Sinus "hinterherhinkt" und gleichzeitig viel kleiner ist...das braucht Niemand, außer die Ausgangsübertrager sind so klein dimensioniert, dass mann alle tiefen Frequenzen davon fernhalten muss, um sie nicht evtl. in die Sättigung zu treiben und damit Verzerrungen auch bei wesentlich höheren Freqenzen zu verursachen. Das gibt es bei äußerst preiswerten China-Bausätzen immer wieder....und da kommt dann niemals vernünftige Musik raus.
Hier nun besser dimensionierter Hochpass:


Wie man sieht, ist der Zeitversatz nur noch 0,4ms und der Pegel ist auch nahezu der gleiche. Die Sinus des Eingangs- und des Ausgangs liegen nahezu "aufeinander".

Meist will man gar keine Hochpass-Funktion an dieser Stelle, jedoch ist es oft notwendig, am Eingang, oder zwischen Röhrenstufen, eine galvanische Trennung zu vollziehen (Gleichspannungsanteile entfernen). Jedoch ist die verwendbare Kapazität endlich und die zulässige Größe des Gitterableitwiderstandes vorgegeben, so dass man sich meist eines Kompromisses bedienen muss.
Hier entstand auch die Mär vom "Eliminieren von Kondensatoren aus dem Signalweg". Wenn richtig dimensioniert, ist eine Gleichspannungskoppelung zwischen den Stufen zielführend. Ein Ersatz des Kondensators mit einem Koppeltrafo (Interstage-Trafo) verdirbt das Signal meist noch mehr, als ein Kondensator (richtiger Dimension).

Gruß, Matthias

Mit dieser Drossel - 300V DC, 250 mA:



ist das die Wirkung: unten vor, oben nach der Drossel



Kosten: 5 Euro, davor 3 x 270µF dann 16 Ohm und nochmals 3x 270 µF, dahinter 2 x 270µF.

Wirkung: Restbrumm 0,3 mV am Lautsprecher

@Matthias
Sehr schön! Vielen Dank!
Den zeitlichen Versatz habe ich nie in Betracht gezogen und ehrlich gesagt, mir wäre eine solche Dämpfung bei 20Hz egal gewesen. Aber ist ja Quatsch! Ich habe ja alle Möglichkeiten, es anders zu dimensionieren.
Ich werde es, wie du es hier schön gezeigt hast, richtig machen

Grüße, Jan

Hallo Sb,

Ich glaube ja, dass das funktioniert. Allerdings vermute ich, dass Du da eher eine CRCRC aufgebaut hast. Vermutlich erhältst Du das gleiche Ergebnis, wenn Du die Drossel mit einem R mit dem Gleichen Widerstand des Rdc der Drossel ersetzt. Die Wirkung als L ist wohl eher als marginal anzusetzen.
Versuch es und berichte Das Gegenteil.

Gruß, Matthias

@SB
Ja, dieser Klopper sieht robust aus!
Wie schauts denn da mit der Wärmeentwicklung aus? Wieviel Strom fließt denn? -Wie oben geschrieben, 250mA?


Freilich, ich bezweifle nicht die Funktion einer solchen Drossel.
Aber kommt für mich nicht in Frage. Die sind einfach zu unförmig...


Grüße, Jan

Um das Brummen weiter zu reduzieren, bietet sich die Möglichkeit an, auf den Ultralinearbetrieb zu verzichten und das Schirmgitter der Endröhre über ein separates Siebglied zu versorgen.


MfG
DB

mk0403069 (Beitrag #31) schrieb:

Na dann nimm mal solche Dinger und möglichst noch 5 davon parallel...

Einer reicht ja auch. Wo ist das Problem?

Also Schaltungen in LTSpice habe ich schon eine Menge verbrochen...sowas ist mir jedoch nie begegnet...gib mal eine Schaltung vor, wo sowas vorkommt.

Bei einem simplen CLC Netzteil in ltspice oder psud2 kann man ja nicht viel verbrechen. Beispiel, die angesprochene Kombi 33µF-2H-133µF neigt dazu. Kann grad keine Bilder hochladen, sorry.
Im Fall von Jan entschärft sich die Lage etwas durch den hohen Rdc von 70 Ohm, ich ging zunächst von deutlich weniger aus.

Meist will man gar keine Hochpass-Funktion an dieser Stelle,

Bei Verstärkern mit ÜAGK meist schon.

Gruß,
GR

Uran238 (Beitrag #28) schrieb:

Drossel 10H, ca. 135Ohm Drossel 2H, ca. 70Ohm Kapazitäten müsste ich mir noch entsprechend besorgen. Zur Zeit habe ich ( erst Gestern in der Kramkiste gefunden ) 2x 100µF/500V. In den nächsten Tagen kommen noch 6x 100µF/450V. Ich würde mir von Schuricht noch ein paar 100µF/500V besorgen, die gefallen mir. Haben Lötanschluss und M8 Befestigung. [...] Derzeit hab ich nach AÜ 20mVss Brummspannung mit 33µF/2H/133µF. Die Brummspannung im DC kann ich nicht direkt messen, da ich keinen Spannungsteiler am Messkopf vom Oszi hab.

Mit deinen jetzigen 33µF/2H/133µF und angenommenen 110mA (wie im Schaltplan) kommst Du an Vb auf ca. 200mVss Ripple.
Du hast am Lautsprecherausgang z.Zt 20mVss und möchtest wahrscheinlich <3mVss, besser <1mVss. D.h. der Ripple an Vb sollte <10mVss.

Wähle:
33µF/10H/500µF -> 10mVss Ripple, keine Überschwinger, Vb fällt um ca. 8V ab (wg. höherem Rdc der 10H Drossel)

Wenn Du mehr als die angegebenen 110mA Strom entnehmen willst, lohnt es sich so langsam mal, auf den zul. Ripplestrom des 33µF Ladekondensators zu schauen.

Grüße
GR

DB (Beitrag #36) schrieb:

Um das Brummen weiter zu reduzieren, bietet sich die Möglichkeit an, auf den Ultralinearbetrieb zu verzichten und das Schirmgitter der Endröhre über ein separates Siebglied zu versorgen.

Und infolge noch den Kathodenwiderstand, die ÜAGK, das komplette Netzteil, also praktisch den ganzen Verstärker mit Ausnahme der Vorstufe umzudimensionieren und umzubauen...
Für max. 3W mehr Leistung (bei mehr Verzerrungen) und (vielleicht) etwas weniger Brumm? Viel Spass

Hallo,

Warum verwendest Du keinen Spannungsregler?
Dazu brauchst Du zwar 2 Röhren + 1 Stabi mehr, jedoch ist dann der Brumm komplett weg.
Dicke Kapazitäten sind dann auch nicht mehr erforderlich. Es genügen dann ein 32µF Ladekondensator und 10µF hinter dem Regler.

Gruß
Gerhard

Endstufen mit Röhren Längs-Spannungsregler NT bei >220mA , das wird aus meiner Erfahrung nix.
Vorstufen mit 10mA immer, ja gerne , Endstufen viel zu aufwändig nicht mein Ding.

Hallo Goldrohr,

Einer reicht ja auch. Wo ist das Problem?

Ich habe da kein Problem mit , jedoch fragte ich mich ernsthaft, warum Du da noch einen zweiten C mit 1000µF parallel empfiehlst (so es denn noch immer brummen sollte...da kann dann seitens der Anodenspannung gar nix mehr brummen). Einer davon sollte über jeglichen Zweifel erhaben sein.

Bei einem simplen CLC Netzteil in ltspice oder psud2 kann man ja nicht viel verbrechen. Beispiel, die angesprochene Kombi 33µF-2H-133µF neigt dazu. Kann grad keine Bilder hochladen, sorry. Im Fall von Jan entschärft sich die Lage etwas durch den hohen Rdc von 70 Ohm, ich ging zunächst von deutlich weniger aus.

Ein Rdc von 70 Ohm ist bei 10H schon geradezu als sehr gering einzustufen, das erfordert schon einen mächtigen Kern mit ganz viel dickem Kupfer drauf. Meine Lieblingsdrossel 193M von Hammond hat gerade mal 63Ohm Rdc...bin ich da jetzt schon ein Überschwinger-Kandidat?

Kann grad keine Bilder hochladen, sorry.

Na das sollte sich doch kurzfristig ändern (lassen).

Bei Verstärkern mit ÜAGK meist schon.

Wo, vorn, an der Signaleinspeisung? Warum?
Zwischen den Stufen?
Mal ganz grob gesagt...Das "OpenLoop"-Verhalten einer Verstärkerschaltung sollte stimmen...und dazu bedarf es sicher keiner Hochpässe zwischen den einzelnen Stufen...um überhaupt eine brauchbare Gegenkoppelung realisieren zu können. Wenn dem nicht so ist, ist die Schaltung Murks im höchsten Maße.

Nertsch:
Regelung ist geil. Brumm=Null. Nur der Aufwand....Wie schrieb DB doch zu meinen Bemühungen eines geregelten 1000V/90mA Netzteils...sinngemäß: Mit den darin verbauten Röhren könnte man einen Verstärker mit der doppelten Leistung aufziehen...
Und damit hat er nicht Unrecht.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

mk0403069 (Beitrag #42) schrieb:

Ein Rdc von 70 Ohm ist bei 10H schon geradezu als sehr gering einzustufen,

Jan's 2H Drossel war die mit den 70 Ohm.

Meine Lieblingsdrossel 193M von Hammond hat gerade mal 63Ohm Rdc...bin ich da jetzt schon ein Überschwinger-Kandidat?

Ja.
(Unter Umständen, aber recht wahrscheinlich.)

Bei Verstärkern mit ÜAGK meist schon. Wo,

"Vorne", vor der Gegenkopplungsschleife.

Warum?

Als Rumpel- oder Subsonicfilter. Um eine vorzeitige massive Übersteuerung zwischen den Stufen durch Tiefbassimpulse zu vermeiden.

Grob gesagt, da die ÜAGK nur bis zu einer bestimmten unteren Grenzfrequenz wirkt (meist durch den AÜ begrenzt), sollten Signale wesentlich niedrigerer Frequenz gar nicht erst in die GK-Schleife gelangen.

mk0403069 (Beitrag #34) schrieb:

Hallo Sb, Ich glaube ja, dass das funktioniert. Allerdings vermute ich, dass Du da eher eine CRCRC aufgebaut hast. Vermutlich erhältst Du das gleiche Ergebnis, wenn Du die Drossel mit einem R mit dem Gleichen Widerstand des Rdc der Drossel ersetzt. Die Wirkung als L ist wohl eher als marginal anzusetzen. Versuch es und berichte Das Gegenteil. Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

da ist was dran. Dieses Vorschaltgerät hat einen Gleichstromwiderstand von 16 Ohm. Das ergibt bei 250 mA einen Spannungsabfall von 4 Volt. An dem Widerstand bleibt natürlich einiges an Welligkeit hängen. Das ist aber bei jeder Drossel so.

Wenn ich einen der Kästen demnächst mal wieder auf dem Tisch habe, dann bau ich das mal um - mal sehen.

Gruß
sb

Hallo Goldrohr,

Als Rumpel- oder Subsonicfilter. Um eine vorzeitige massive Übersteuerung zwischen den Stufen durch Tiefbassimpulse zu vermeiden.

Ok, da geh ich ja mit, aber der Subsonic-Filter sollte nur für eine analoge Quelle (wie Dreher) zuständig sein...und dann gehört der auch genau dort hin, in den Phono-Pre. Bei digitalen Quellen ist der nicht mehr notwendig.

Grob gesagt, da die ÜAGK nur bis zu einer bestimmten unteren Grenzfrequenz wirkt (meist durch den AÜ begrenzt), sollten Signale wesentlich niedrigerer Frequenz gar nicht erst in die GK-Schleife gelangen.

Aha, da haben wir doch genau genau das Dilemma, von dem ich schrieb:

...das braucht Niemand, außer die Ausgangsübertrager sind so klein dimensioniert, dass mann alle tiefen Frequenzen davon fernhalten muss, um sie nicht evtl. in die Sättigung zu treiben und damit Verzerrungen auch bei wesentlich höheren Freqenzen zu verursachen. Das gibt es bei äußerst preiswerten China-Bausätzen immer wieder....und da kommt dann niemals vernünftige Musik raus.

Ich würde gern noch auf die Sache mit den "Überschwingern" zurückkommen...
Da Du ja keine Schaltung hochladen kannst...Bitte präzisieren....WAS überschwingt WANN...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

mk0403069 (Beitrag #45) schrieb:

...das braucht Niemand, außer die Ausgangsübertrager sind so klein dimensioniert, dass mann alle tiefen Frequenzen davon fernhalten muss, um sie nicht evtl. in die Sättigung zu treiben und damit Verzerrungen auch bei wesentlich höheren Freqenzen zu verursachen. Das gibt es bei äußerst preiswerten China-Bausätzen immer wieder....und da kommt dann niemals vernünftige Musik raus.

Das Problem tritt bei entsprechend starker GK (20dB+) auch bei dicken ÄUs auf.

Ich würde gern noch auf die Sache mit den "Überschwingern" zurückkommen... Da Du ja keine Schaltung hochladen kannst...Bitte präzisieren....WAS überschwingt WANN...

Jetzt kann ich wieder
Guckts du CLC Diagramm, Drossel 10H 63Ohm wie Hammond 193M,

1. Bild Step response bei 4 sec, deutliches Klingeln



2. Bild Bass Impus bei 4 sec, unsauberes Einschwingen wg. Überschwinger -> Verzerrungen, unsauberer Bass


Grüße,
GR

Moin Goldrohr,

Das Problem tritt bei entsprechend starker GK (20dB+) auch bei dicken ÄUs auf.

Irgendwann ist eben jeder Übertrager überfordert...deshalb fummelt man in anständigen (gut klingenden) Verstärkern nicht mit Gegenkoppelungen rum.

Deine Simulationen zum Thema "Überschwinger" kann ich nachvollziehen. Allerdings hat da der Rdc der Drossel nicht den gewaltigen Einfluß. Vielmehr ist C2 mächtig klein geraten und die Impedanz des Netzteils wäre deshalb absolut mies. Simuliere mal mit den vorgeschlagenen 200µF (oder gar 470µF), dann wirst Du sehen, dass sich ein niedrigerer Rdc sogar positiv auswirkt (etwas geringerer Spannungsunterschied zwischen belastetem und unbelastetem Netzteil).
47µF für C2 (in SE) ist völlig indiskutabel, das wird wie ein Hornissenschwarm brummen...und darum ging es hier ja ursprünglich.

Wenn man effektiv Ripple der Anodenspannung vermeiden will, muss man sowieso auf eine Regelung zurückgreifen. (Und da liegt dann die Längsreglerröhre - oder noch schlimmer, ein Transistor - , mit all dem "Gedöns" drumrum, auch noch mitten im Signalweg!)
Hier mal mit Röhren für nennenswerte Leistung:


Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

du bist ja so gemein! Hast ausgerechnet meine Lieblingsröhre für SE-Verstärker als Längsregelröhre herabgewürdigt.

Dass sie dafür mal gedacht war, war zu Zeiten des Kalten Krieges - heute sind wir doch viel moderner und haben ihre Eigenschaften für gute Endstufen erkannt. Nicht dass sie am Ende noch haufenweise dafür genutzt wird, eine stabilisierte Stromversorgung zu bauen und sie dann doch noch teuer werden.

Schmach
sb

PS: Ich komme mit einfachsten Mitteln auf eine Fremdspannung von 0,3mV - war das nicht das Ziel? Einfach 8 Mal 270µF und zwei 16 Ohm-Widerstände dazwischen - und fertig.

Oh, hier hat sich ja übers Wochenende noch einiges getan!

Um das Brummen weiter zu reduzieren, bietet sich die Möglichkeit an, auf den Ultralinearbetrieb zu verzichten und das Schirmgitter der Endröhre über ein separates Siebglied zu versorgen.

Mhm, wäre das nicht eher ein schlechter Kompromiss?

Was den Spannungsregler angeht: Das wäre natürlich eine 100%ige Lösung. Aber für mein Vorhaben wohl etwas hoch gestochen, oder? Das wäre dann eine stabile Spannungsversorgung mit angebautem NF-Verstärker

Ich werde es so versuchen, wie Goldrohr es beschrieben hat. Werde mir auch noch einen Tastkopf mit Spannungsteiler zulegen, dann kann ich mir auch den Ripple mal genauer anschauen.

Was das Überschwingen in Goldrohrs Schaltung betrifft: Das dürfte sich doch eigentlich nicht so stark auswirken, wenn man C2 größer wählt, oder?

Grüße, Jan

Uran238 (Beitrag #49) schrieb:

Oh, hier hat sich ja übers Wochenende noch einiges getan! Um das Brummen weiter zu reduzieren, bietet sich die Möglichkeit an, auf den Ultralinearbetrieb zu verzichten und das Schirmgitter der Endröhre über ein separates Siebglied zu versorgen. Mhm, wäre das nicht eher ein schlechter Kompromiss?

Nein. Auch ausgesucht hochwertige Verstärker kommen ohne Ultralinearbetrieb aus.

Uran238 (Beitrag #49) schrieb:

Was den Spannungsregler angeht: Das wäre natürlich eine 100%ige Lösung. Aber für mein Vorhaben wohl etwas hoch gestochen, oder? Das wäre dann eine stabile Spannungsversorgung mit angebautem NF-Verstärker

Kann man so sagen. Zumindest ist der Aufwand nicht gering.
Du könntest Dir auch mit einem Transistor einen Gyrator zusammenbasteln, das wäre vielleicht auch ein Weg.


MfG
DB