!SOS! GM70 SE - DIY

Hallo,

mit Blindleistung bezeichnet man üblicherweise den Stromaufwand, der die Leistungslücke bei einer Phasenverschiebung zwischen Stromfluss und Spannungsverlauf kompensiert. Wenn sich also bei einer induktiven oder kapazitiven Last der Sinus von Spannung und Strom trennt, dann muss der Versorger über ein zusätzliches Kraftwerk am Verbraucherort die entstehende Lücke füllen oder durch Gegenmaßnahmen die Phasen wieder zusammenführen.

In einem Netzteil gibt es diese Phasentrennung wegen der induktiven Last des Trafos zwar auch und muss bei der Dimensionierung des Trafos berücksichtigt werden, sie spielt aber hinter der Gleichrichtung keine Rolle mehr. Da ist da, was da ist.

Was du meinst, ist der Verlust von Wirkleistung durch die Widerstände im Sekundärkreis. Und da geht einiges in Wärme verloren. Der hier vorgesehene 0,22 Ohm Widerstand wird mit 2 Watt belastet. Beim vorgeschlagenen 5-Watt-Typ wird dieser ohne Kühlung bis zu 100 Grad warm werden. (Ich würde daher immer das 5-fache nehmen.) Bei meinem Heizungsnetzteil mit 4 6C33C gehen 144 Watt in Wärme verloren - vom Primärkreis zur Röhre. Diese Verluste - von Primär bis zur Röhre - waren wohl auch der Urstoff für die unterschiedlichen Meinungen über die Verluste hier: Von 3 Ampere bis 4,7 Ampere.

Gruß
sb

Hallo SB

Ja ich meinte eine phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung.Wodurch dann Leistung verlorengeht ?

Aber gut sicher geht in einem Widerstand wärme verloren.Leistung halt.
Das Thema ist auch sehr komplex und für mich auch nicht so einfach.

Es gibt zu viele Begriffe in der Elektronik eff(rms)Vss,Vs ,die mann schnell durcheinanderbringt.

Röhrenzauber (Beitrag #95) schrieb:

Also die Scheinleistung=Wirkleistung+Blindleistung ist der gesamte Strom was der Trafo zieht.

S = Wurzel (P² + Q²)

S - Scheinleistung
P - Wirkleistung
Q - Blindleistung

Röhrenzauber (Beitrag #95) schrieb:

Blindleistungwird halt noch in den R,C,Ls verbraten.

Mit Wirkwiderständen (R) wird keine Blindleistung, weil an ihnen Spannung und Strom einander proportional sind und in Phase liegen.
Zudem wird Blindleistung nicht "verbraten", sondern wandert zwischen Erzeuger und Verbraucher immer hin und her.


MfG
DB

Ich glaube ihr habt doch Recht,irgendwie bin jetzt komplett durcheinader.
Irgendwas ist da Faul... egal werd schon auf den richtigen Weg kommen.

Aber das hier könnte auch interessant sein

https://www.youtube.com/watch?v=HVgBRg9Ooow

Hallo,

@Röhrenzauber

Nur als Beispiel;wenn 20Vx3A an der Heizung anliegen hast du 60Watt Verbrauch oder (Wirkleistung). Sagen wir davor sind es 3,2 Ampere Strom die am Gleichrichter abfallen.Dann sind diese 0,2 Ampere Mehrstrom die (Verlustleistung) also Blindleistung,die in den R,C,Ls verbraten werden Deswegen muss mann vorne mehr Strom 3,2A reingeben=(Gesamtscheinleistung)

Strom fällt nirgends ab. Nur Spannung. Schau einfach nochmal die Ausgabe meiner letzten Simulation an...
Da sollte es doch offenbar werden
Wir haben am Trafo einen effektiven Spannungswert von ca. 22V (Volt1 + Volt2). "Hinten" kommen aber nur noch 20V raus.
Und genau da entsteht der Verlust...abfallende Spannung über die Dioden und die Widerstände, die zur Heizung in Reihe liegen, nämlich, den Sicherheitswiderstand und die Drossel...Diese 2V mit 3A multipliziert ergibt die Verlustleistung, nämlich ca. 6W.

@Sb

Beim vorgeschlagenen 5-Watt-Typ wird dieser ohne Kühlung bis zu 100 Grad warm werden. (Ich würde daher immer das 5-fache nehmen.)

Das kannst Du ja so machen...Der vorgeschlagene Widerstand wird auch 5W locker überstehen. Widerstände dürfen warm werden, dafür sind die da.
Allerdings sollten da einige cm Abstand zwischen dem Widerstand und anderen Bauteilen, wie Leiterplatten Kondensatoren etc. pp. bleiben. Eine Überdimensionierung von Faktor 2,5 scheint mir jedenfalls genug. Im Übrigen bleiben es trotzdem immer nur 2W an Leistung, die als Wärme abgeführt werden wollen, egal welche Nennleistung der Widerstand hat...Natürlich kannst da auch ein 20W-Typ im Metallgehäuse verbraten...ohne Kühlkörper wird aber auch der recht warm...2W bleiben 2W bleiben 2W...
Für die Temperatur innerhalb des Gehäuses ist also die Nennleistung des Widerstandes völlig unerheblich. Etwas Konvektionslüftung sollte wohl jeder Röhrenverstärker haben.

@Vojan

der R8 für GM70 Heizung kann der 5W sein oder mehr ?

Womit diese Frage, aus meiner Sicht, geklärt ist...Aber größere Nennleistung wäre keinesfalls schädlich

Gruß, Matthias

Abend Matthias

Du hast recht ist war auf einer falschen Fähre unterwegs.
Diese (2Vx3A=6Watt) werden dann zusätzlich am (Widerstand R1) verbraucht.


Mich hat die Bedeutung "Blindleistung" irritiert ,habe ich nicht richtig verstanden.
Denn wenn Spannung und Strom nicht mehr in Phase sind kommt es zu Auslöschungen
der Wirkleistung(oder Leistung)
oder wie @SB es meinte...

Konnte ich hier nachlesen:
http://www.sma.de/pa...hiebt-die-phase.html

Gruss Röhrenzauber

So

Ich habe jetzt die Schaltung von Matthias simuliert und komme auf folgendes Ergebnis:
Die Leistung die der Trafo abgeben muss beträgt 74,77 W.
Der Strom aus der Sekundärwicklung beträgt 5.07A RMS.

Ich würde es so nicht machen, da ich der Meinung bin der Trafo ist überlastet.

Vor Jahren habe ich mal mit Gerd Reinhöfer telefoniert wegen der Auslegung eines Netztrafos und der hat mir geraten, dass der entnommene Gleichstrom nur ca. 70% des Nennstroms der Wicklung betragen sollte.

Gleiches schreibt auch Jan Wüstens ( auch ein renommierter Trafowickler) auf http://www.fragjanzuerst.de/dindex.htm?/trafo.htm

Bei der Auslegung immer mit mindestens 40-50% Reserve rechnen. Alle Stromangaben beziehen sich auf die Wechsel- spannungsseite, also vor dem Gleichrichter. Bei Gleichrichtung und Siebung gilt: Wenn die Leistung über eine Gleichrichterbrücke mit anschließendem Elko gezogen wird, beträgt die effektive Trafobelastung aufgrund der hohen Nachladestromspitzen, die quadratisch in die effektive Belastung eingehen ca. das 1,5-fache der ohmschen Nennleistung. Ferner: Durch die Siebung steigt die Spannung, im Idealfall auf den Scheitelwert, also das 1,4 fache der Wechsel-Effektivspannung. Da Leistung als Produkt von Strom und Spannung aber nicht aus dem Nichts kommen kann, muß die Strombelastbarkeit auf den 1/1,4-fachen ca 70% Wert heruntergehen. Das müssen Sie bei der Auslegung unbedingt zugeben.

Ich glaube Du machst in deinen Betrachtungen den Fehler, dass Du nur den Durchschnittswert des Stromes betrachtest.
Der Wert der die gleiche Erwärmung wie ein äquivalenter Gleichstrom verursacht ist der Effektivwert (RMS).
Man kann nicht mit Durchschnittswerten Leistungen berechnen !!!

Als Beispiel sei der Widerstand R1 (0.22 Ohm) erwähnt:
- der Durchschnittsstrom beträgt 2,9982A
- der Effektivstrom beträgt 5,0735A

berechnet man die Verlustleistung nach der Formel P=I^2*R so ergibt sich:
- 1,977W bei der Verwendung der Durchschittstromes
- 5,662W bei der Verwendung des Effektivstromes

Welcher Wert stimmt nun?

Misst man nun die Verlustleistung am Widerstand mit der in LTSpice eingebauten Funktion (Thermometer) so wird der Wert
5.663W angezeigt!!

Bei der Leistungsbetrachtung sind also immer Effektivwerte zu verwenden!

Gruß
Gerhard

Hallo Gerhard,

sag mal bist Du besoffen?
Wann hörst Du endlich mit dem RMS-Quatsch auf. Der setzt sinusförmige Spannungen/Ströme voraus. Haben wir aber nicht.
Und besser wäre es, wenn Du Dich einem Kochzirkel oder Ähnlichem zuwenden würdest. Von Elektrischen Sachen ...Finger weg, wenns schon an Grundlagen hapert. Keine Ahnung, was Du da so rumsimulierst...Zeig mal Bilder.

Mit "langsam reicht es" Grüßen, Matthias

Hallo

Ja mann muss mit Effektivwerten also RMS Werten die Leistung berechnen !
Also so wie bei Gleichstrom !

Wenn vor dem Gleichrichter oder der Wechselstrom bei der Sekundärwicklung 5.07A eff. beträgt x die 20Volt eff aus dem Trafo sind wir doch bei 100 Watt die der Trafo erbringen muss?misst da mal nach denn nur so bekommt ihr die Leistung die der Trafo erbringen muss.

Vielleicht lieg ich doch richtig und es wird verdammt viel Leistung irgendwo verbraten ??

Gruss Röhrenzauber

Bei dem hier skizzierten Netzteil, wo die Trafowicklung direkt in den Gleichrichter geht, ist nicht viel her mit Blindleistung. Der Strom kann halt immer nur in eine Richtung durch die Dioden fliessen - in Richtung des Spannungsgefälles. Zudem, etwaige Blindleistung wird nicht "verbraten" (auch wenn sie primärseitig bereit gestellt werden muss).

Der RMS Wert am Trafo ist aufgebläht, da Strom nur in kurzen Spitzen an den Verbraucher abfliesst, wenn die Spannung maximal (genauer: grösser als am Ladekondi + Dioden-Drop) wird.

Die Mittelwertbetrachung (Avg) ist für die Verlustleistung korrekt.

mk0403069 (Beitrag #109) schrieb:

Hallo Gerhard, Wann hörst Du endlich mit dem RMS-Quatsch auf. Der setzt sinusförmige Spannungen/Ströme voraus. Haben wir aber nicht.

Für jede Spannung/Strom, EGAL welche Kurvenform sie hat, lässt sich ein Effektivwert angeben.
Warum glaubst Du, gibt es True-RMS Multimeter, die Effektivwerte auch für Nicht-Sinusförmige Spannungen bzw. Ströme messen können.

Ich mal aus der Wikipedia (aber dass lässt sich auch in jedem Grundlagenbuch nachlesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert schrieb:

Der Effektivwert hängt sowohl vom Scheitelwert als auch von der Kurvenform ab. [...] Die Erwärmung in Verlustwiderständen ergibt sich aus dem Effektivwert der Stromstärke...

mk0403069 (Beitrag #109) schrieb:

Hallo Gerhard, Und besser wäre es, wenn Du Dich einem Kochzirkel oder Ähnlichem zuwenden würdest. Von Elektrischen Sachen ...Finger weg, wenns schon an Grundlagen hapert. Keine Ahnung, was Du da so rumsimulierst...Zeig mal Bilder.

Du hast doch dieslbe Schaltung in LT-Spice. Wieso misst Du nicht einfach nach ? Aber ich kann auch morgen Abend ein Bild posten wenn gewünscht
Und bitte nicht persönlich werden. Das ist ein rein sachliches Problem.

Röhrenzauber (Beitrag #110) schrieb:

5.07A eff. beträgt x die 20Volt eff aus dem Trafo sind wir doch bei 100 Watt die der Trafo erbringen muss

Das ist die Scheinleistung. Die Wirkleistung liegt laut LT-Spice bei ca. 75W

Goldrohr (Beitrag #111) schrieb:

Bei dem hier skizzierten Netzteil, wo die Trafowicklung direkt in den Gleichrichter geht, ist nicht viel her mit Blindleistung.

Laut LT-Spice fließen durch den ersten Ladekondensator 4,108Aeff Blindstrom.
Durch den zweiten nur 16mAeff Blindstrom und deswegen liegt der Strom durch die Drossel (fast) auf der reelen Achse.
Der Strom durch die Drossel beträgt 2,9982A

Somit lässt sich der Strom berechnen der durch den 0.22 Ohm Widerstand Aufgrund der ersten (komplexen) Kirchhoffschen Regel berechnen:
SQRT( 4,108^2 + 2,9982^2) = 5,085A

Diese Berechnung deckt sich mit der Messung aus LT-Spice, die 5,0735A beträgt!!!

Zu sagen ist noch, dass ich bis auf die obige (Kontroll)-Berechnung nichts berechnet habe. Ich habe lediglich mit den in LTSpice zur Verfügung stehenden Werkzeugen gemessen! Und LT-Spice wird ja hoffentlich nicht bei so einfachen Sachen Fehler haben.


Gruß
Gerhard

Moin Nertsch,

Und LT-Spice wird ja hoffentlich nicht bei so einfachen Sachen Fehler haben.

LTSpice macht da keine Fehler, Du interpretierst die Ergebnisse nur falsch...
Ich kann Dir hier 100mal hinschreiben, dass die AVG-Werte entscheidend sind und Du wirst mir zum 101.mal irgendwas von RMS hinschreiben.
Lassen wir das. Ich mach dann mal lieber einen Verstärker an, dessen Heizwicklungen RMS-mäßig seit Jahren völlig überlastet sind... und erfreue mich an schöner Musik...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

Ich interpretiere nichts. Ich gebe nur die Messergebnisse von LT-Spice wieder.

Messe bitte doch mal die Leistung, die R1 (der 0.22 Ohm Widerstand) verbrät !!!
Und dann berechne aus der Leistung mit der Formel "I=SQRT(P/R)" den Strom durch den Widerstand.
Und was kommt raus ? Exakt der Strom, den man auch in LT-Spice als RMS-Wert misst!!
Na eben!

Im Übrigen behaupte ich nicht nur was ich meine Behauptungen eben durch folgende Sachen unterlegt:
- Die verlinkte Seite von Ask Jan, in der die Auslegung von Transformatoren beschrieben wird
- Einen verlinkten Artikel aus Wikipedia über den "Effektivwert"
- Messergebnise aus LT-Spice ( und nicht automatisch ausgeführte Berechnungen, die man selbst als Spicedirektiven angegeben hat, denn da kann man ja hinschreiben, was man will. Auch was Falsches)


Gruß
Gerhard

Hi Nertsch,

In Anbetracht der Tatsache, dass Trafobauer ihre Nennleistung auf RMS bezogen angeben, muss ich Dir insofern Recht geben, dass man Die Belastung auch in RMS messen soll. Denn, ja, diese Ladespitzen sind für den Trafo etwas "anstrengender", als so ein schöner gleichmäßiger RMS-Sinus. Auf die tatsächlich verbratene Leistung hat das jedoch keinerlei Einfluss...die berechnet sich immernoch aus den AVG-Werten.
Was heißt das nun für den Vojan?
Trafo wegschmeißen und neuen besorgen? Doch mit Schaltnetzteilen aufbauen?
Ich glaube nicht, dass das sinnvoll ist. Selbst wenn wir Deine RMS-Betrachtungen zu Grunde legen und annehmen, dass da wirklich 80VA zusätzlich bedacht (weil wir uns ja auf die RMS-Angaben des Trafobauers beziehen wollen), jedoch nicht erbracht werden müssen, Überschreiten wir die Nennleistung des Trafo noch lange nicht, da wir an anderer Stelle 100VA eingespart haben.

Gruß, Matthias

Hallo Mathias,

Dass der Kern nicht in die Sättigung gerät, weil man an anderer Stelle einspart und deswegen sein maximales VA Rating nicht überschritten wird ist unbestritten
Dass eine Wicklung die nur für 3Aeff ausgelegt ist durch die 5Aeff Ladestromspitzen keine thermischen Probleme bekommt kann auch sein. Das kann aber vermutlich nur der Trafobauer sicher beurteilen, der weiss wie dieser Trafo aufgebaut ist. Ich würde den Trafo jedenfalls nicht so belasten.

mk0403069 (Beitrag #115) schrieb:

Hi Nertsch, Auf die tatsächlich verbratene Leistung hat das jedoch keinerlei Einfluss...die berechnet sich immernoch aus den AVG-Werten.

Wie ich bereits vorher geschrieben habe lässt sich dass Anhand des Widerstandes R1 zeigen, dass dieser Ansatz falsch ist.

Ich verstehe nicht, warum Du Dich nicht auf die von LT-Spice angebotenen Berechnungen verlässt, sondern deine eigenen Formeln verwendest die andere Ergebnisse als LT-Spice liefern und dann behauptest, der von LT-Spice berechnete Wert wäre falsch.

Gruß
Gerhard

Hallo,

die Sache ist doch eigentlich recht einfach. Durch diesen Vorwiderstand fließen die 3 Ampere der Heizung plus 100 Mal pro Sekunde der Ladestrom des ersten Elkos. Dieser Ladestrom hängt ab von der Größe der Kapazität dieses Elkos. Theoretisch könnte man diesen Elko auch für einige Mikrosekunden als Kurzschluss betrachten. Danach hat der Trafo aber wieder Pause und kann auskühlen. Und das ist doch allein der Punkt: Welche Temperatur wird sich im Mittel in der Trafowicklung einstellen.

Soweit wir wissen wurde dieser Trafo doch genau für dieses Projekt entwickelt: Die Heizung von zwei GM70 mit je 3 Ampere Heizstrom auf zwei Wicklungen - jedoch als Wechselspannung. Wenn man also Bedenken wegen zu hoher Temperaturen des Trafos hat, dann muss man lediglich die Kapazität des Ladeelkos verringern, um den Ladestrom kleiner zu halten.

Um dann den Spannungsverlust wieder auszugleichen - wenn überhaupt nötig - wird die Spule vor dem Siebelko verkleinert. Gegebenenfalls auch die 0,22 Ohm hinter dem Gleichrichter.

Und: Der Trafo hat noch eine 5 Ampere-Wicklung mit 6,3 Volt. Nimmt man die beiden 20 Volt-Wicklungen parallel und die 6,3 Volt-Wicklung in Serie, dann hat man ausreichend Spannung für ordentliche Siebwiderstände und etwa 30 VA Überschuss für die Ladeströme. Und man muss das Netzteil für die Heizungen nur einmal aufbauen.

Gruß
sb

Hallo,

ich glaube ich hab noch eine Idee:
Wenn die Schaltung 5,07A eff Strom zieht und wir 20V eff sekundär haben,ergibt eine Trafoleistung
von 100Watt.(Scheinleistung,Bereitstellungleistung)

Die GM70 zieht 60 Watt+Wärmeverluste R1etc. 6 Watt.

Dann haben wir 66 Watt Wirkverbrauch

100Watt-66Watt=34W Blindleistung die irgendwo in der Schaltung ungenutzt herpendeln ?

also brauche es einen Trafo der 100Watt bereitstellen kann...

Gruss Röhrenzauber

Wir können doch den effektiven Strom vor dem Gleichrichter messen.Der ist doch
wichtig für die Leistungsbetrachtung.Mann könnte z.b auch aus den Spitze Spitze Werten die Effektivwerte ausrechnen.
Wahrscheinlich kann das Lt Spice auch.

Und unsere 50Hz Netzpannung wird ja meisst beim Multimeter in eff. Werte angezeigt

Ob mann Leistung mit Durchschnittswerten berechnene kann,keine Ahnung.........

Gruss Röhrenzauber

Hier die versprochenen Bilder:




4,8858^2 * 0,22 = 5,2516


Gruß
Gerhard

Hi Gerhard,

Der Bilder bedurfte es nicht...die hatte ich schon lange selbst erzeugt, denn das ist die Basis.
Allerdings ist genau das ja auch das eigentliche Problem und der Grund für die eigenen Formeln. Denn die Sache mit den RMS-Leistungen passt so gar nicht zur Realität. Oder willst Du mir ernsthaft erklären, dass ich vorn in den Trafo 100W "reinstecken" muss, um hinter der Siebung 60W zu erhalten? Wo bleiben die verfluchten 40W??? Wenn Gleichrichtung und Siebung so ineffizient wären, dann wäre sowas schon lange verboten.
Mit der RMS-Leistung kann man prüfen, ob der Trafo überlastet ist oder nicht. Weil eben Die Nennleistung eines Trafo auf der Grundlage der RMS-Leistung mit sinusförmiger Spannung (und Strom) angegeben wird. Um das bei komplexen Stromverläufen wie den Ladespitzen an einem Kondensator vergleichbar zu machen, bedient man sich der RMS-Messung, wie von Dir vorgeschlagen und durchgeführt Und ja, da kommen dann diese 100W zusammen.
Soll heißen, um den Trafo nicht zu überlasten und in die Sättigung zu treiben, muss dieser halt mit 100VA ausgelegt sein, um eine Gleichrichtung und Siebung für die Heizung zu realisieren. Das heißt aber nicht, dass da tatsächlich 100W auf der Primärseite zusammen kommen, sondern, dass die Belastung durch die hohen Ladestromspitzen für den Trafo genau so groß ist, wie wenn ich 100W sekundärseitig an RMS-Leistung, sprich mit einer Wechselstromheizung ziehe.

Wie ich ganz zu Anfang schon bemerkte, kann man in diesem speziellen Fall ohne Gefahr der Überlastung des Trafos so, wie von mir vorgeschlagen verfahren. Mich hat dabei vor allem noch die tatsächliche zusätzliche Verlustleistung interessiert, die die Sekundärseite zusätzlich belasten...und die berechneten 6W sind nun mal noch in der 10% zulässigen Tolleranz...Übrigens, wenn ich das auf RMS-Werte betrachte, was meine nicht entnommene Leistung aus dem Trafo ausmacht, sind wir da bei ca. 140VA, die ich einspare. Der Trafo wird, gegenüber der Original-Schaltung also ein recht entspanntes Dasein führen...

Und wenn wir das hier auf die Spitze Treiben wollen...nur zu. Dazu wären aber die Gleichstromwiderstände der einzelnen Wicklungen vom TE zu bestimmen...und wenn möglich auch die Primärinduktivität...Dann wird das relativ genau...und man könnte eine zuverlässige Aussage treffen, ob der Trafo mit RMS-Leistungswerten nicht vielleicht doch überfordert wäre. Das Ergebnis sollte dann die letzten Zweifel ausräumen.
Und ganz nebenbei, unterschlage nicht immer die Gleichstromwiderstände der Induktivitäten...

Gruß, Matthias

Hallo zusmmen,

der Trafo ist damals vom Herr Ritter gemacht worden,
ich denke schon das der dort auch Reserven vorgesehen hat................

Ich hätte im Normalfall dort schon längst angerufen
da der aber unglücklicherweise verstorben ist geht das leider nicht mehr......................
Mal schauen viel. hat ja ein Angestellter ja Geschäftsführung übernommen...................

Derzeit kann ich also zu dem Trafo nichts sagen außer schon bekannte Parameter.

Welche Parameter wären den zu erfragen?

Grüße
Vojan

Hallo,

@Sb:

Und: Der Trafo hat noch eine 5 Ampere-Wicklung mit 6,3 Volt. Nimmt man die beiden 20 Volt-Wicklungen parallel und die 6,3 Volt-Wicklung in Serie, dann hat man ausreichend Spannung für ordentliche Siebwiderstände und etwa 30 VA Überschuss für die Ladeströme. Und man muss das Netzteil für die Heizungen nur einmal aufbauen.

Das wollen wir schön bleiben lassen...Die Röhren sind direkt geheizt, ergo müssen die Heizungen kanalgetrennt und auch galvanisch von der restlichen Schaltung und Masse getrennt sein.

ich denke schon das der dort auch Reserven vorgesehen hat..

So denke ich auch. Ich bin fest davon überzeugt, dass da soviel Sachkenntnis vorlag, eine GM70 nicht mit Wechselspannung heizen zu wollen...Und diese ganze Debatte hier rein akademisch ist.

Welche Parameter wären den zu erfragen?

Du könntest Deinen geänderten Schaltplan dorthin schicken...Wenn da noch jemand ist, der sich mit Röhrenverstärkern auskenn, sollte der auch Antwort geben können, ob wir so heizen dürfen.
Schlussendlich brauchen wir nur die Primärinduktivität, die Gleichstromwiderstände der Wicklungen und die Kernmaße, um das selbst herausfinden zu können. Diese Parameter kannst Du selbst messen.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

also die Firma Ritter gibt es leider nicht mehr,
mit dem plötzlichen Tod von Herr Ritter ist auch die Firma nicht mehr existent.

Wie kann ich den die von Dir gennanten Parameter feststellen bzw. messen?

Was benötige ich an Messwerkzeug?

Grüße
Vojan

Hallo

Ich würde einfach die 20V3A ausprobieren.Wenn da jetzt 5A fliessen wirds wohl nicht arg schaden.Denn in der Primärseite wird
der Strom dadurch zwar auch erhöht,da hat mann aber noch genug Reserven (140VA?) der nicht angeschlossener Verbraucher am Trafo.

Gruss Röhrenzauber

Hallo Vojan,

Die Gleichstromwiderstände der Spulen einfach mit einem (hinlänglich genauen) Multimeter per Widerstandsmessung...
Die Kernmaße mit Lineal, Messchieber oder Zollstock ...Kantenlängen und Paketdicke.
Einzig die Sache mit der Primär-Induktivität ist schwieriger, wenn man kein gutes LCR-Meter zur Verfügung hat.

Geht aber auch nach der Anleitung hier. Ein Netztrafo ist ja eigentlich auch nur ein Übertrager, wenn auch nur für genau 50/60Hz..

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

Ja damit könnte mann schon was ausrechnen.Na ja ...viele Faktoren die zusammen hängen.
Habe mal an einen Netzrafo die Primärseite mit Multimeter gemessen.Bis 20Henry Messbereich..
1,2 Henry hat es angezeigt.Bei 50Hz braucht mann wohl nicht so viel Induktivität und Primärwicklungen .Ich Glaube meist werden (500 Windungen) Primär genommen bei einem 230Volt Netztrafo.


Habe mal eine Eintakt Ausgangsübertrager den Henry gemessen.
Bei 3,5Kohm Ra Primär sind es etwa 12 Henry !!
Mann merkt sofort das der AÜ für die tiefen Frequenzen bis (20Hz) viel mehr Primärinduktivität und auch Windungen braucht.
Wenn mann sich damit etwas beschäftigt könnte man Eintaktübertrager selber wickeln.


Noch mal zur Blindleistung.Bei Schaltungen mit L und C muss ein Erzeuger/Trafo meist zusätzlich Strom für die Blindleistung bereitstellen.Und diese Blindleistung wird nie in Wärme umgewandelt !!!Das habe ich bis jetzt auch nicht gewusst,aber jetzt bin ich um eine Erfahrung schlauer
http://www.amprion.net/blindleistung-wirkleistung

Gruss Röhrenzauber

Hallo zusammen,

immer noch im Beschaffungsmodus.............

Eckdaten zu dem Trafo liefere ich nach.....................!


@Matthias
der Kondensator C4 aus deinem Schaltplan
soll das so ein MKP sein oder ein Elko ?
Da bin ich mir etwas unsicher was ich da bestellen soll

Vielen Dank und Grüße
Vojan

Hi Vojan,

Ein Elko tut es. 47 oder 100µF...Spannungsfestigkeit beachten (450V). Ich habe da tatsächlich eine Folie, deshalb der komische Wert mit 35µF. Das ist aber nich6t notwendig.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

ok super danke!

Da fällt mir noch was auf die 22000uF / 63V für die Heizung der GM70
die sind bei Conrad rel. teuer,
kann ich die Teile auch zusammensetzen also Paralell schalten
wie z.b
2x10000uF + 1x2200uF oder doch lieber einen nehmen ?

Grüße
Vojan

Hi Vojan,

Die Sieb-Elkos für die Heizerei kannst Du wählen, wie Du willst, hauptsache, die Gesamtkapazität kommt zusammen.
Die vorgeschlagene Spannungsfestigkeit würde ich trotzdem einhalten, da der ESR-Wert mit höherer zulässiger Spannung regelmäßig sinkend ist.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

ja ok bestens ich habe da auch bei ebay diese gefunden:
http://www.ebay.de/i...p2141725.m3641.l6368

Ist schon sehr Preisgünstig für 12,10€ das Stück da würde dann auch einer reichen.

Was die Kabel angeht habe ich noch sowas daheim auf Lager:

https://www.conrad.d...tml?ref=searchDetail

Ich hoffe das der so passt von der Spannungsfestigkeit.

Ansonsten generell was die Verdrahtung angeht sind den bei den Spannungen min. Abstände zu beachten?

Grüße
Vojan

Hi Vojan,

Das Kabel, das Du da hast, geht ganz prima für die Heizungen...
Ansonsten hat das eigentlich viel zu viel Querschnitt. In Röhrenverstärkern gibt es eigentlich nur bei der Heizung nennenswerte Ströme...ansonsten sind wir da maximal am Anfang des 3-stelligen mA-Bereiches. Jeder "Klingeldraht" tut es, wenn man die Mindestabstände zu Masse und anderen Leitern einhält.
Übrigens, Mindestabstand...Der Abstand der Pins der GM70 sollte einen Anhaltspunkt geben, wie groß der sein sollte...und mindestens den sollte man einhalten.
Wenn Freiverdrahtung erfolgt, und so eine Leitung auch mal auf Masse oder eng neben einer anderen Leitung liegt, tut es für die Vorstufen/Treiberei
sowas...in verschiedenen Farben ist das auch ganz nett, fördert die Übersichtlichkeit. Für die paar -zig cm Leitung für die Anodenspannung der Endstufe und die Verdrahtung der Primärseite des Übertragers einfach eine Messleitung für 1000V "zerschnippeln", da ist man isolationsmäßig immer auf der sicheren Seite.
Kannst Dir natürlich auch massiven Silberdraht besorgen und diesen mit Teflon-Isolationsschlauch ummanteln...wobei sich die "Geister" bei Teflon schon wieder nicht einig sind...das beeinflusst wohl den Klang der Silberverdrahtung....
(Dieses sollte eine sarkastische Bemerkung sein )

Gruß, Matthias

Edit:
Achso, für die primärseitige Verdrahtung des Netztrafo geht Dein vorhandenes Kabel auch recht gut.

Hallo zusammen,

@Matthias

Grüß Dich Matthias,
erste Bestellungen sind raus................

Es hat sich zufällig was bezüglich Heizungsspannung Versorgung der GM70
getan.
Ich habe den hier für 16€ bei kleinanzeigen geschoßen
meinst du das macht Sinn das Teil so zu verwenden,
Softstart wäre dann evtl. auch möglich...........?



Grüße
Vojan

Hallo Vojan,

Schöner Trafo. Gleichwohl würde ich den erstmal zur Seite tun, aber genug Platz dafür im Gehäuse einplanen...Für einen evtl. "Plan B", falls das so, wie wir uns das gedacht haben, nicht funktioniert. Sanftanlauf ist nur nötig, wenn eine Gleichspannungsregelung der Heizspannung erfolgt.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

gut ok gerne,
das bot sich nur so an das Teil deswegen dachte ich
wat solls die 16 oken......................

Ansonsten dachte ich
evtl. dieses ganze Netzteilsektion in ein seperates Gehäuse.............
Also quasi Zweigeteilt................

Grüße und angenehmen Wochenanfang
Vojan

Hi Vojan,

Der Gedanke mit dem separaten Netzteil ist so schlecht nicht.
ABER...
Wir haben hier Anodenspannungen > 700V. Die müssen per Verbindungskabel vom Netzteil zum Verstärker gebarcht werden. Nicht wirklich trivial.
Bis 600V gibt es da recht geschmeidige Lösungen...darüber wird es kompliziert (Spannungsfestigkeit der Steckverbinder).
Wollen wir lassen.

Gruß, Matthias

Hallo guten Morgen Matthias,

das Problem hatte ich auch so verstanden,
deswegen ist mir da eine etwas unkonvetionelle Idee gekommen.

Den ganzen Amp in so eine Art zweireihiges Regal zu bauen,
in die erste Etage kommt das ganze Trafo und Siebungszeugs
in die zweite Etage dann die Röhren usw.

Jetzt weiß ich nur nicht wie es mit den Streuungen von den Trafo und auch Drosseln aussieht
wenn von erster Etage zu zweiter genug Platz lasse sagen wir so mind. 20 cm. dann sollte das doch reichen...............?????

Achja das ganze wird dann natürlich ringsherum verschloßen Locblech oder Plexiglas.....................

Grüße
Vojan

Hallo,

Wenn Du Stecker für hohe Spannung suchst, so wirst Du garantiert bei Amphenol fündig (gibt's bei Bürklin: https://www.buerklin.com/datenblaetter/ms97series.pdf?ch=74903 )
Die gehen rauf bis ein paar tausend Volt.


Gruß
Gerhard

Hallo Gerhard,

ja cool danke das habe ich schon überall gesucht !!!!!

Besten Dank für die Info!

Vojan

Hallo,

Zwischenstand ist das ich schon einige Teile
daheim habe nur das Eisen dauert noch so ca. 3 Wochen ist schon bezahlt und bestellt.................!!!!!!!!!!!!!!

Zu den Koppel C habe ich von einem Bekannten
Russische NOS PIO Kond. angeboten bekommen nur ist die Spannungsfestigkeit der Dinger bei 500V würde das ausreichen
in dem Fall ??????



Grüße
Vojan

Moin Vojan,

Russische NOS PIO...Die sollen ja richtige Klangwunder vollbringen
Für die Vorstufen ja.
Im Sinne der Betriebssicherheit, vor der Endstufe, nein.
Ich hatte in #64 Vorschläge gemacht...
Die Koppel-C sollten für die maximale Anzunehmende Betriebsspannung der folgenden Stufe +10% ausgelegt sein. 500V ist etwas wenig, wenn auch die 50Hz Angabe darauf hinweist, dass es 500Vrms sind (sein könnten , also sollten die Teile auch 700Vdc abkönnen). Ich würd's nicht tun.

Gruß, Matthais

Hallo Matthias,

ja ok verstanden!

Also könnte ich den Russ.Pio für den C3 nehmen..............!?

Was hälst du davon wenn ich
für die C2 (vor der GM70) zwei Russ.Pio in Reihe schalte dann eröht sich doch die Spannungsfestigkeit
nur ob und wie sich dann klanglich auswirkt ist wohl eine andere sache.....................

Dank Dir vielmals!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Vojan

Hi Vojan,

Ja, für den C3 ist das ok.
Bei Serienschaltung von Kondensatoren müssen diese über Widerstände symmetriert werden, damit auch sichergestellt ist, dass jeder Kondensator eben nur den Spannungsanteil sieht...also 1/2 oder 1/3 oder 1/4 etc. Das geht bei Siebkondensatoren. Koppelkondensatoren kann man nicht mit Widerständen brücken. Vielleicht bin ich da auch nur zu vorsichtig und es existieren andere Meinungen und Erfahrungen...Dafür ist mir aber auch noch nie ein Verstärker irgendwie mit Folgeschäden "abgeraucht".

Gruß, Matthias

Servus zusammen,

mk0403069 (Beitrag #144) schrieb:

Bei Serienschaltung von Kondensatoren müssen diese über Widerstände symmetriert werden, damit auch sichergestellt ist, dass jeder Kondensator eben nur den Spannungsanteil sieht...also 1/2 oder 1/3 oder 1/4 etc. Das geht bei Siebkondensatoren. Koppelkondensatoren kann man nicht mit Widerständen brücken. Vielleicht bin ich da auch nur zu vorsichtig und es existieren andere Meinungen und Erfahrungen...

zu den "Meinungen und Erfahrungen" könnte ich noch folgendes beisteuern, was bei mir in der angegebenen Dimensionierung seit etwa 10 Jahren völlig problemlos seinen Dienst tut:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/d6rfaeyq66ae6evqh.gif

So simpel die Schaltung auch aussehen mag, so vereint sie doch drei Funktionen in sich:

• Symmetrierung der in Serie geschalteten Siebkondensatoren C1 und C2. Die Widerstandswerte von R1 und R2 wurden hierbei anhand der Maximalangaben für den Leckstrom im Datenblatt in Verbindung mit dem Sicherheitsabstand zwischen realer Gleichspannung und maximaler Spannungsbelastbarkeit des Elkos (Delta in meinem Fall: 125[V] pro Elko) festgelegt. R1 und R2 dienen gleichzeitig als ein Teil der Gesamt-Entladewiderstandsmimik.
  
• Ein weiteres,redundantes Entladewiderstandsnetzwerk, gebildet aus den Widerständen R3 bis R6.
  
• Eine Überwachung dieses Entladewiderstandsnetzwerkes R3 bis R6 (eine Brückenschaltung) durch die Glimmlampe LP1. Brennt irgendein einzelner der Widerstände R3 bis R6 durch oder wird durch andere Umstände hochohmig, dann zündet die Glimmlampe LP1 und macht während des Betriebs sehr plakativ auf eine diesbezügliche Gefahr aufmerksam. Das Entladenetzwerk R3 bis R6 funktioniert bei EINEM defekten Widerstand allerdings nach wie vor - nur eben mit der doppelten Entladezeitkonstante.
  

Zu den Entladezeiten dieser Mimik ist folgendes zu sagen: Selbst dann, wenn entweder R1 oder R2 sowie EINER der vier Widerstände R3 bis R6 defekt ist, kann man davon ausgehen, daß spätestens 10 Minuten (da ist ein Sicherheitszuschlag von mehr als 100% drin) nach dem Abschalten der Netzspannung die Spannung über der Serienschaltung aus C1 und C2 nicht mehr mehr als +60[V] beträgt (was in Nicht-Feuchtraumanwendungen für erwachsene, gesunde Menschen allgemein als berührungsungefährlich angesehen wird). Die verschiedenen (worst-case) Entladezeitszenarien von +650[V] auf +60[V] stellen sich hierbei wie folgt dar (generelle Annahme: alle Widerstandswerte liegen an ihrer oberen Toleranzgrenze (also R1 / R2: +5% und R3 bis R6: +2%), alle Kapazitätswerte liegen an ihrer oberen Toleranzgrenze (also C1 / C2: +20%), durch C1 und C2 fließt keinerlei Leckstrom und es wird keinerlei externer Verbraucherlaststrom gezogen):

• Wenn alle Widerstände R1 bis R6 in Ordnung sind: Entladezeit ca. 66.9[s] (also ca. 1 Minute und 7 Sekunden).
  
• Wenn die Widerstände R1 und R2 in Ordnung sind und EINER der Widerstände R3 bis R6 defekt (also hochohmig) ist: Entladezeit ca. 90.8[s] (also ca. 1 Minute und 31 Sekunden).
  
• Wenn die Widerstände R3 bis R6 in Ordnung sind und EINER der Widerstände R1 oder R2 defekt (also hochohmig) ist: Entladezeit ca. 124.5[s] (also ca. 2 Minuten und 5 Sekunden).
  
• Wenn sowohl EINER der Widerstände R3 bis R6 defekt (also hochohmig) ist und dazu noch EINER der Widerstände R1 oder R2 ebenfalls defekt (also hochohmig) ist: Entladezeit ca. 247.9[s] (also ca. 4 Minuten und 8 Sekunden).
  

Wie man sieht, muß hier schon eine ganze Menge (über längere Zeit unentdeckt) schiefgehen, daß diese Entladeschaltung überhaupt nicht mehr funktioniert.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert

Eine sehr Betriebssichere Schaltung hast da aufgebaut

Ich habe mal zwei Kondensatoren in Rheie mit Spice sim.

Bei Wechselsp. z.b mit 100V ,jeder Kondensator erhält 50V(Spannungen werden aufgeteilt)

Bei Gleichspannung mit 100V wirds Gefährlich !! Die Spannungen werden nicht mehr aufgeteilt
50V und 50V ;sondern ein Kondensator erhält 0V der andere die volle 100V.
Wer hätte das gedacht

Zwei Kondensatoren in Rheie geschaltet als "Signal Koppelkondensator"könnte arg gefährlich werden ,
wenn da eine hohe Gleichspannung mit im Spiel ist.

Guss Röhrenzauber

Hallo,

nochmal Zwischenstand habe bisher noch nicht alle Teile zusammen!!!!!!!!!!!!!!

Warte da noch leider sollte aber bald so langsam alles eintrudeln.................................

@Matthias
Schade das du dich gelöscht hast
aber vielen Dank für den bisherigen Support!!!!!!!!!!!!!!!
Und evtl. bist du noch erreichbar?????

Grüße
Vojan

Hi Vojan,

Bin doch da

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

welch freudige Überraschung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ja also wie gesagt ich warte noch auf Teile,
vorallem die ganzen Eisen Teile kann sich nur noch um Tage
handeln!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bitte noch um etwas Geduld.



Grüße
Vojan

Hallo Matthias

so schaut es aus bisher
fast alles da es fehlen nur noch die Anodendrosseln vom Reihnhöffer
die kommen anfang nächster Woche....................



Wie mache ich das am besten bei der Inbetriebnahme?

Also erst nur die Treiber Sektion testen sprich
evtl. Schwingen mittels Oszi ermitteln ?
Frage nur sicherheitshalber weil anscheinend ein Schwingproblem bei
Verwendung von Anodendrossel als Arbeitswiederstand auftreten kann
bzw. im schlimsten Fall eine Havarie enstehen könnte...................oder liege ich hier ganz falsch......................?

Kann man diese Stecker als Verbindungstecker?

Gerätestecker Typ eco mate
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für die Anodenspannung der GM70 nehmen da ich den Amp wie so ein Zweiteiliges Regal aufbauen will
d.h unten Netzteilsektion und Drosseln oben dann Röhren usw.
Da ich das so aufbauen will das man das obere Teil einfach bei Bedarf abnehmen kann
wollte ich die untere Sektion mit der oberen mittels Stecker / Buchse verbinden.................................

Grüße
Vojan