Erfahrung mit diesem SRPP RIAA Entzerrer?

Servus Tom,

wie hoch war die Generatorfrequenz? Wie groß war der Generatorpegel? Wie hoch ist der Generatorinnenwiderstand? An welchem Punkt der Schaltung wurde der Generator eingespeist? An welchen Punkten der Schaltung wurden die beiden Messungen denn abgegriffen? Mit 1:1 oder 10:1 Tastkopf? Wenn 10:1 Tastkopf: Wurde der Tastkopf vor den Messungen abgeglichen? Frequenz und Pegel der beiden Messungen? Oder, anders gefragt: Wie war das Oszilloskop hinsichtlich Y-Verstärker und Zeitbasis eingestellt? Auf was (CH1 / CH2 / EXT) wurde mit welchem Triggerfilter (Auto / Norm / TV) getriggert?

Übrigens: Schönes, kleines Zweikanal-Oszilloskop ohne aufwendigen Schnickschnack, das Telequipment D1011 - sieht man heutzutage selten. Und seine Bandbreite von 10[MHz] reicht für Audio völlig aus - solange man keine Signale von mehr als ca. 500[kHz] auf das Gerät losläßt. Dafür ist seine maximale Empfindlichkeit von 1[mV/Teil] für Audio sehr brauchbar. Ein "Fallstrick" kann allerdings die automatische Umschaltung zwischen "CHOP" (bis 2[ms/Teil]) und "ALT" (ab 1[ms/Teil]) bei Zweikanalbetrieb mit dem Zeitbasisknopf sein: Bei Zeitbasiseinstellungen von 0.2[s/Teil] bis 2[ms/Teil] (damit bildet man bis zu ca. 500[Hz] Signalfrequenz ab) muß man immer damit rechnen, daß man neben den zu messenden Signalen noch deutliche Artefakte des Choppers sieht und deswegen der alte Grundsatz gelten kann: "Wer mißt, mißt Mist".

Was bei diesem Gerät allerdings gern übersehen wird: Die Eingangskapazität der beiden Y-Eingänge beträgt ca. 45[pF]: Das ist - verglichen mit üblichen 100[MHz] Geräten (wie z.B. beim Tektronix 465: 20[pF]) - recht viel. Das heißt, daß der Kompensationseinstellbereich der Tastköpfe auch diese 45[pF] erreichen können muß - was bei "schnelleren" Tastköpfen regelmäßig nicht der Fall ist. Also: zu diesem "langsamen" Gerät gehören auch entsprechend "langsame" Tastköpfe (deren Kabel dafür deutlich länger sein dürfen wie diejenigen "schnellerer" Tastköpfe - ein echter Komfortvorteil).

schneth3 (Beitrag #1) schrieb:

Dieser Entzerrer bringt es fertig mein Rechtecksignal fast in ein Dreieck umzuwandeln. Die Zeitkonstanten scheinen völlig daneben zu liegen. Simuliere ich das Ganze mit einer Sofware sieht es wiederum ok aus.

Was wurde denn da GENAU mit WELCHER Software simuliert? Und wie GENAU sieht das Simulationsergebnis aus, daß Du als "OK" einstufst? Insbesondere der Quellwiderstand des Generators (= der Wechselstrom-Innenwiderstand der SRPP-Verstärkerstufe B1a/B1b und V1a/V1b) der realen Schaltung muß natürlich in der Simulation in genau identischer Größe mit modelliert werden - bei niedrigem oder gar praktisch überhaupt nicht vorhandenem Innenwiderstand des Generators in der Simulation kommt da natürlich ein völlig anderes Ergebnis wie in der Praxis raus. Die ECC83 ist eine der hochohmigsten Doppeltrioden überhaupt (ein Effekt ihrer hohen Spannungsverstärkung) - auch eine (per se erstmal eher niederohmige) SRPP-Stufe mit dieser Röhre dürfte hier einen Innenwiderstand deutlich >25[kOhm] haben.

Das passive RIAA-Netzwerk R4 / R5 / R6 / C6 / C7 stellt einen Tiefpaß - also eine Art Integrator - dar. Insofern ist es überhaupt nicht verwunderlich, daß da aus einem Rechtecksignal passender Frequenz ein mehr oder weniger schönes Dreiecksignal wird - das macht auch jeder Funktionsgenerator so. "Mehr oder weniger schönes Dreiecksignal": Die Abweichung vom realen Dreiecksignal erklärt sich dadurch, daß erstens natürlich der (möglicherweise frequenzabhängige) Innenwiderstand der ersten Röhrenstufe (B1a / B1b; V1a / V1b) in das Ergebnis mit eingeht und zweitens zwei ineinandergeschachtelte passive Tiefpässe (nämlich R4 und C6 mit der höheren Eckfrequenz sowie R6 / C7 / R5 mit der niedrigeren Eckfrequenz) mit unterschiedlichen Eckfrequenzen vorliegen - allein dadurch ist schon keine ideale Dreieckssignalform mehr möglich. Außerdem ist dies ein passives R/C-Tiefpaßnetzwerk - und passive Tiefpässe können rein von der Theorie her keine "echten" - also vollständig linearen Integratoren - sein. Deswegen ist mit passiven R/C-Tiefpässen auch aus diesem Grund kein Dreieckssignal mit einer absolut linealgeraden Anstiegs- und Abfallflanke möglich.

http://elektroniktutor.de/analogtechnik/integr.html
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0412061.htm

Möglicherweise funktioniert die ganze von Dir aufgebaute Schaltung also ganz genau so, wie sie soll - genaueres kann man hier allerdings erst nach Beantwortung aller obigen Fragen sagen.

Grüße

Herbert

Moin Tom,

Um Herberts Ausführungen noch etwas hinzuzufügen...

Aber eben nur vor und nach dem passiven RIAA Netzwerk. Dieser Entzerrer bringt es fertig mein Rechtecksignal fast in ein Dreieck umzuwandeln. Die Zeitkonstanten scheinen völlig daneben zu liegen. Simuliere ich das Ganze mit einer Sofware sieht es wiederum ok aus.

Wenn Du die einzelnen Stufen misst, dann hast Du mehr oder weniger ein Rechteck, über den gesamten Verstärker verschleift es das Rechteck genau zu der Wellenform, die Du abgebildet hast. Und das ist völlig normal!
Ich habe das mal mit der Schaltung des Phono-Pre des Magnat RV1 (dem man so schlechte Qualität nicht nachsagt und eine sehr ähnliche Schaltung aufweist) für Dich simuliert...5mV Rechteck mit 1kHz am Eingang des Pre zeigt folgendes Signal am Ausgang:


Wenn Du ein Rechteck-Signal am Ausgang finden willst, musst Du zwischen den (Rechteck-) Generator und dem MM-Eingang des Pre auch einen "RIAA-Verzerrer" schalten....


Siehe, Rechteck rein....Rechteck raus.
Wenn man sich mit dem DIY von RIAA beschäftigt und auch was messen will, kommt man um so einen "RIAA-Verzerrer" nicht drumrum...Und die paar Widerstände und Kondis liegen in jeder Bastelkiste rum.

Wenn das Ganze gut klingt, würde ich einfach alles so belassen, das passt schon.

Gruß, Matthias

Guten Tag Herbert, Matthias und Rolf

Zuerst vielen lieben Dank für all eure Aufwände. Ich bin tief beeindruckt vom Umfang eurer Antworten!
Wenn ich die Antworten lese werde ich fast rot und habe den Eindruck die Messungen und Interpretation etwas dilettantisch angegangen zu sein.

Das Projekt habe ich gebaut, weil mich das SRPP Prinzip interessierte, aber ich auf eine komplette Berechnung verzichten wollte. Ich erwartete eigentlich ein leicht verzerrtes Rechteck am Ausgang und nicht solche «Papageiennasen».

Zum ersten Test habe ich ganz einfach eine schöne alte Queens Scheibe aufgelegt und einen Kopfhörer angeschlossen. Es hätte ja sein können, dass es klingt wie im Konzertsaal. Die Mitten und Höhen klangen gut, aber die Tiefen eher wie Kanalisation, Badezimmer und Wasser in den Ohren. Danach wurde ich etwas spezifischer und schickte das Rechteck von 0-100kz auf Reisen. Über den ganzen Frequenzbereich sah es in etwa gleich aus und ich nahm einfach an, dass es zu stark verzerrt sei und schloss auf einen Konstruktionsfehler (mea culpa). Als sich der Tiefpassfilter als Ursache herausstelle habe ich nur diesen Teil in Target simuliert (Ohne Röhren) und erhielt ein ganz anderes, viel weniger verzerrtes Bild. Dieses Bild fand ich auch im Inet, wenn ich nach RIAA Entzerrung suchte und fand mich somit bestätigt.
Wenn ich nun Matthias Bild anschaue, dann ist ja ev, alles wie es sein soll, trotzdem ist der Klang nicht sonderlich wohlklingend.

Es wird wohl Zeit etwas «wissenschaftlicher» an die Sache ran zu gehen. Ihr habt mich da ziemlich den Spiegel hingehalten . Als erstes werde ich einen Verzerrer bauen und nochmals ganz pragmatisch ein Rechteck durchpressen.

Zum Oszi, ja es ist alt, hat seine kleinen Macken, aber ich mag es. Mein Tastkopf ist ein schneller und der Kompensationsbereich reicht in der Tat nicht immer.

Nochmals besten Dank
Tom

Hi Tom,

Den Rolf gibt es nicht, der hält nur als Nick den Kopf hin....

Die Mitten und Höhen klangen gut, aber die Tiefen eher wie Kanalisation, Badezimmer und Wasser in den Ohren.

Versuch mal Folgendes:
- C1 ausbauen
- R6 auf 56k
- C7 auf 15,5nF

Grund: Die bisherige Schaltung hat einen Höhenabfall von ~-3dB...das "dickt den Bass auf"
Ansonsten könnte auch zu viel (parasitäre) Kabelkapazität am Eingang für zusätzlichen Höhenabfall sorgen...Was für ein Abnehmer ist denn am Werken?

Gruß, Matthias

Hallo,

es sollte nicht unerwähnt bleiben, daß die Lasten, welche die einzelnen SRPP-Stufen sehen, zu hochohmig sind.

MfG
DB

Hello Tom,

grad habe ich auch den Bleistift gespitzt, weil mir ebenso wie DB diese Schaltung aufgestoßen ist. An den beiden Schaltungen - der von Elektor und der vom Magnat - fällt auf, dass der Magnat sich um eine relativ niedrige Last bemüht, wie sie bei SRPP üblich ist. Die Elektor-Schaltung hingegen schließt zwei mal mit 1 M-Ohm ab, was für SRPP völlig daneben ist. Hinzu kommt, dass eine SRPP-Schaltung am Ausgang eines Vorverstärkers nie richtig passen wird, weil man ja nicht weiß, welchen Eingangswiderstand die Endstufe hat. Die Lyrik zur Elektor-Schaltung ist schon arg geschwurbelt, enthält aber keinen Hinweis auf die zu diesem Prinzip gehörende definierte Last.

Hinzu kommt, dass ein RIAA-Netzwerk ja gerade eine frequenzabhängige Last aufweist, also nie richtig passen wird. Da zwischen 20 Hz und 20 kHz etwa 40 dB Unterschied ist, gehen alle klanglichen Vorteile den Bach runter.

Es wundert daher nicht, dass diese Schaltung nicht gut klingt.

Gruß
sb

Hallo,

Es wundert daher nicht, dass diese Schaltung nicht gut klingt.

Das würde ich so nicht sagen. Warum soll die nicht gut klingen? Dass da SRPP "drauf steht, aber nicht drin ist", tut klanglich nix zur Sache. (Weshalb ich mir dazu einen Kommentar erspart habe...) Für einen Phono-Pre hat eine "echte" SRPP viel zu wenig Verstärkung, damit kommt man zweistufig recht schlecht in die Nähe des 0dB Pegels. Und der eigentliche Sinn einer SRPP, den Klirr gering zu halten, ist auch niocht wirklich notwendig, da bei den Pegeln sowieso äußerst geringer Klirr entsteht...der liegt um Zehnerpotenzen unter dem Klirr der Plattenabtastung, immer. Der Frequenzgang des Magnaten ist völlig i.O., der der vorgeschlagenen Schaltung ist es, nach den Änderungen, die ich vorschlug, garantiert auch. Um korrekte Phasenlage "kümmern" sich beide nicht so doll. Ich denke nicht, dass es an der Schaltung liegt.
Da ist dann was Anderes faul.

Gruß, Matthias

Ich probiere eure Vorschläge in den nächsten Tagen aus und gebe natürlich Feedback dazu. Bis es soweit ist, nochmals vielen Dank für die Vorschläge.

Greez
Tom

Hallo Tom,

Mir ist da noch was eingefallen...
Was ist zwischen diesen Pre und den Kopfhörern geschaltet? Doch hoffentlich irgend ein Verstärker, sonst würde das direkt zu Deiner Fehlerbeschreibung passen....von wegen "Kanalisation, Badezimmer und Wasser in den Ohren".

Gruß, Matthias