Röhrenfassungen - welche sinnvoll?

Servus peterpantau,

das hängt a bisserl von den verwendeten Röhrentypen ab. Röhren, die selbst intern schon über einen Schirm verfügen (wie z.B. die EF86 und die EF804 oder die EF804S), sind brummunempfindlicher als solche, die keinen solchen Schirm haben. Hochohmige Schaltungen sind weiterhin brummempfindlicher als niederohmige Schaltungen (das gilt ggf. insbesondere für Kathodenfolger mit sehr hohen Eingangswiderständen). Es kommt also neben der Röhrentype auch auf die genaue Schaltung an - und von beidem hast Du bis jetzt keine Details verlauten lassen.

Allerdings: Wenn Du in das Teil von Haus aus nicht mit kleineren Eingangspegeln als Line-Pegel reingehst und die Beschaltung auch nicht unendlich hochohmig ist, dann braucht es üblicherweise für diesen Einsatzfall auch keine Abschirmhauben. Abschirmhauben mit schlechter / variabler Kontaktgabe zur Fassungs-Basis (verursacht z.B. durch Oxydation) können zu "Rascheln" und ähnlich mysteriösen Effekten im Signal führen - wahrnehmbar allerdings auch nur bei sehr kleinen Signalpegeln im maximal unteren einstelligen Millivolt- oder im Mikrovoltgebiet.

Grüße

Herbert

Hallo,
also die Schaltung ist eigentlich nichts besonderes, nur so viel -



Wahrscheinlich eingesetzt werden allerdings E188CC und 5814 o.ä.

Bei den Fassungen mit Schirmbecher hatte ich auch etwas bedenken,
aber mehr in Richtung Wärmestau.
Also verwende ich lieber Fassungen mit Haltefeder.

Grüße
peterpantau

Servus peterpantau,

ein paar Fragen:

• Wie groß ist denn die Versorgungsspannung "U1"?
  
• Wie hoch ist die minimale Impedanz der Kopfhörer, die mit dieser Schaltung angetrieben werden sollen?
  
• Ist das Fehlen eines Eingangskoppelkondensators beabsichtigt?
  
• Ist der Widerstand 4.7[kOhm] / 10[W] in der µ-Folgerstufe für einen niedrigen Ausgangs-Innenwiderstand nicht etwas groß? Ich hab' das jetzt in keiner Weise nachgerechnet (ich kenne ja "U1" noch nicht) - diese Frage kommt momentan rein aus dem Bauch.
  
• Ist das mit den unterschiedlichen Röhrentypen "oben" und "unten" (mit deutlich unterschiedlichem "µ" (ECC82: ca. 19; ECC88: ca. 33) UND deutlich unterschiedlicher Steilheit (ECC82: ca. 2.5[mA/V]; ECC88: ca. 12.5[mA/V]) explizit so gewollt?
  
• Daß zwar die ECC88 eine Spanngitterröhre ist, die ECC82 aber nicht (Stichwort: Mikrophonie) ist bekannt, oder?
  

peterpantau (Beitrag #3) schrieb:

Also verwende ich lieber Fassungen mit Haltefeder

Wieso? Wird das endgültige Gerät im Betrieb starken Erschütterungen und Beschleunigungen ausgesetzt (z.B. durch Betrieb in einem Fahrzeug, Flugzeug oder Schiff oder wegen eines stark vibrierenden Groß-Lüfters etc.)? Ist das Gerät Dauererschütterungen durch große, in das Gerät eingebaute Baß-Lautsprecher ausgesetzt? Kann es andere, starke Erschütterungen (wie z.B. durch vorbeifahrende Eisenbahnen, in der Nähe befindliche Großgeschütze von Truppenübungsplätzen und dergleichen) geben? Muß das Gerät in einem Erdbebengebiet auch während eines Erdbebens noch sicher betriebsfähig sein? Oder kann das Gerät eine Betriebslage aufweisen, bei der die Röhren nicht dauerhaft vertikal nach oben in ihren Fassungen stehen? Wenn alle Fragen mit einem klaren "Nein" beantwortet werden können, sehe ich persönlich keinerlei Notwendigkeit für Haltefedern (die im Zweifelsfall nur unnötige Spannungskräfte in den Glaskolben eintragen). Wie steht es in schönster Technikerprosa in den Telefunken-Datenblättern zu ECC82 etc.:

Wenn notwendig, muß gegen Herausfallen der Röhre aus der Fassung Vorsorge getroffen werden.

In allen mir bekannten Röhrenradios für den Heimbetrieb sitzen alle Röhren in aller Regel ohne Haltefedern und dergleichen drin - mir ist kein einziger Fall einer rausgefallenen Röhre aus Röhrenradios bei bestimmungsgemäßem Gebrauch bekannt. In Meßgeräten (z.B. von Rohde & Schwarz, Wandel & Goltermann etc.) wurden die Röhren dagegen zuweilen mit Haltefdern in ihrer Position gehalten - da war aber auch ein Einsatz auf Bundeswehr-LKWs und dergleichen fest mit einkalkuliert. Beim Siemens Kurzwellenempfänger E309 z.B. hatten FAST alle Röhren eine Abschirmhaube - rein aus hochfrequenztechnischen Gründen. Eine oder zwei (da kann ich mich nicht mehr genau dran erinnern) hatten jedoch weder Haube noch Haltefeder - und das, obwohl diese Empfänger auf Kurzwellen-Funkfernschreibtrupps auf Unimog 404 Basis (also Fahrzeuge für schweres und schwerstes Gelände) samt dem dazu gehörenden Rohde & Schwarz Kurzwellensender SK010 und Begleitgerät eingesetzt waren. Die 100[W] Senderendstufe dieses Senders war mit einer gar nicht soooo kleinen RS1003 ausgerüstet (rechts oben im Bild):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dewrnsmu6243j87c9.jpg

Wie deutlich zu erkennen ist, gibt es bei dieser Röhre - obwohl in fahrendem und entsprechend erschüttertem Gerät eingesetzt - keinerlei Arretierungsmaßnahmen.

U.a. diese Funktrupps - hier ein Bild des Inneren des Fahrzeugkoffers: http://www.reo-trucks.de/404/03.jpg (in der Mitte in grau der E309 Empfänger; eher rechts in olivgrün das SK010 Sendergestell, in dem die Endstufe ganz oben drinsitzt - drunter sitzt erst der stufenlose 100[kHz] Interpolationsoszillator und darunter der dekadische Steuersender (ein Analyse-Synthesizer) und da darunter das Netzteil und AM-Modulator) - in der Gänze ihrer Elektronik habe ich während meiner Militärzeit noch selber bis zur höchsten Detailstufe in Ordnung gehalten, daher weiß ich das. An besonders viele Röhren mit Haltefedern kann ich mich bei diesen Gerätschaften dagegen nicht erinnern.

[OT]Die ganzen Röhrengerätschaften (mit Ausnahme des Senders) konnten übrigens über mehrere beeindruckende Bleiakkus samt den dazu gehörenden Umrichtern (Schalttafel dazu etwa obere Bildmitte in olivgrün mit drei nebeneinanderliegenden, quadratischen Zeigerinstrumenten) auch ohne jede Versorgung durch ein ein externes Netz oder Aggregat für mehrere Stunden rein aus dem Fahrzeug heraus in Funktion gehalten werden. Das Gerät mit der grauen Frontplatte und dem Rundinstrument mit Zeiger in Mittenstellung ganz links war der Fernschreibdemodulator samt Linienstromgenerator für die ganz links ein bißchen zu sehende Siemens T100 Fernschreibmaschine - und auch in diesem Gerät waren jede Menge Röhren ohne Haltefedern drin. Mit dieser ganzen Ausrüstung hätte man (rein theoretisch natürlich) damals völlig problemlos prima DPA und andere Nachrichtenagenturen in Echtzeit auf Papier mitschreiben können (der E309 hätte die dazu erforderliche Frequenzstabilität nach dem Warmlaufen auch über Stunden mitgebracht) und wäre damit (vor allen anderen Leuten) sehr zeitnah am Puls der Zeit gewesen.....was zu Zeiten des kalten Krieges informationstechnisch gar nicht so schlecht gewesen wäre......ich schweife ab......[/OT]

Interessierte Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
das ist aber viel Prosa auf einmal für mich.

Aber der reihe nach -
-die ursprüngliche Idee Stamm von heute nicht mehr egsistiende Seite von Kurt Strain -
http://astersart.net...dphone_amplifier.htm,
in dem Zusammenhang fand ich unzählige Schaltungen - alle mehr oder weniger ähnlich,
- als Anodenspannung U1 - etwa 300V.
- Kopfhörer - Sennheiser HD430 - 600 Ohm sowie Bayerdynamic DT880 Edition - 600 Ohm,
- Eingangskoppelkondensator vorhanden im Ausgang der Kanalumschaltung,
- zu Röhrentypen kann ich nicht viel sagen, kenne zwar die Begriffe Steilheit und µ aber das war's auch schon,
- auch Spanngitter ist nichts neues, und wegen der Mikrophonie vielleicht doch Schirmbecher?
- falls ich die Röhren waagerecht einbauen werde, ist es nicht sinnvoll Haltefeder zu benutzen?
- eigentlich bin ich auf bestimmte Fassung nicht angewiesen, da mein Vorrat an Fassungen ist mehr als ausreichend,
wollte halt irgend wie die Dinger Verbrauchen.

Grüße
peterpantau

peterpantau (Beitrag #5) schrieb:

- falls ich die Röhren waagerecht einbauen werde, ist es nicht sinnvoll Haltefeder zu benutzen?

In diesem Fall sind Haltefedern natürlich sinnvoll.

Grüße

Herbert

Hallo,

ich nahm mir die Freiheit einer Schaltungssimulation.
Für den Betrieb von Kopfhörern ist die Schaltung eigentlich gar nicht geeignet. In der dargestellten Dimensionierung erreicht sie beste Wechselstromsymmetrie bei Lastwiderständen um die 40kOhm. Da liegt man dann auch in einem akzeptablen
Klirrbereich. Mit einem Kopfhörer von 600 Ohm ist das nicht zu schaffen, da liegen die Verzerrungen dann wesentlich höher.
Ich persönlich bin kein Freund von Kopfhörerverstärkern mit eisenlosem Ausgang. Ein Ausgangstrafo würde eine Menge der auftretenden Schwierigkeiten vermeiden.


MfG
DB

Nabend,

Sorry für OT, aber das:

das ist aber viel Prosa auf einmal für mich. Aber der reihe nach - -die ursprüngliche Idee Stamm von heute nicht mehr egsistiende Seite von Kurt Strain -

sind ja näherungsweise Aphorismen...

Grüße,

Michael

Hallo Michael,
ich akzeptiere auch diese Lebenswahrheiten, bin aber von der fülle dessen überwältigt.

DB - von Simulationen verstehe ich gar nichts.
Bin nur erstaunt das es im Netz so viele Schaltungsvorschläge gibts die auch des öfteren nachgebaut wurden(?)
und alle scheinen damit zufrieden zu sein. Ob Stimmt kann ich natürlich nicht behaupten.

Mein anlegen erstreckt sich auf eine Vorstufe mit Kopfhörer Ausgang - ohne Trafo - die in der Lage sein wird meine Monoblöcke
die in etwa 9 Meter Entfernung stehen zu treiben (noch in Planung).

Grüße
peterpantau

Daß die Schaltung mit einem 4.7[kOhm] Widerstand in einem Treiberzweig nicht gerade niederohmig sein kann, habe ich ja vermutet - deswegen auch meine diesbezügliche zarte Frage weiter oben. DB hat diese Vermutung nun dankenswerterweise durch eine Simulation bestätigt. 40[kOhm] Optimallast heißt schlicht und ergreifend: Als (objektiv) hochwertiger Kopfhörerverstärker ist diese Schaltung völlig unbrauchbar.

Bin nur erstaunt das es im Netz so viele Schaltungsvorschläge gibts die auch des öfteren nachgebaut wurden(?) und alle scheinen damit zufrieden zu sein. Ob Stimmt kann ich natürlich nicht behaupten.

Im Netz saust viel rum - vor allem viel Müll. Nachgebaut wird möglicherweise auch viel - ob das dann was taugt, können die allermeisten Nachbauer allerdings nicht objektiv beurteilen, da ihnen sowohl die fachlichen Grundlagen wie auch die erforderliche Meßtechnik fehlen. Allerdings wird das eigene Werk rein subjektiv immer als viel besser empfunden, als es objektiv (und ggf. meßtechnisch) wohl ist.....und da geht dann zuweilen schonmal bei einem Gerät mit mehr als 5% Klirr "klanglich die Sonne auf" und die "Vorhänge vor der Bühne werden weggezogen", obwohl zu einer derartigen Euphorie bei einer sachlich-neutralen Betrachtungsweise gar kein Grund bestehen würde.

Also: Nicht zu viel von dem glauben, was man im Netz so liest. Seriöse Fachbücher sind hier die viel bessere Informationsquelle.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
mit anderen Worten - die Schaltung wäre, wenn überhaupt, als Preamp brauchbar?

Und somit stehe ich im Regen.
Wäre es möglich mir was passendes zu empfehlen, langsam blicke ich nicht mehr durch.

Grüße
peterpantau

Tja, ich hätte da folgendes in meinem Link-Körbchen liegen:

https://www.gearslut...99phonescctsmall.jpg

Der ganze Beitrag:

https://www.gearslut...e-headphone-amp.html

Geht runter bis auf 32[Ohm] - ist (wenn man konstant einen 32[Ohm] Lastwiderstand am Ausgang dranhängen läßt) auch bei höheren Lastwiderständen (= Kopfhörer-Impedanzen) nicht schlechter - bringt bis zu ca. 0.5[W] Leistung (ein finaler Gehörkiller bei jedem halbwegs anständigen Kopfhörer) - ist mit preiswerten und erhältlichen Bauteilen (inklusive des Ausgangsübertragers) aufzubauen.

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

ist mit preiswerten und erhältlichen Bauteilen (inklusive des Ausgangsübertragers) aufzubauen.

Naja...240Euronen für das Übertrager-Eisen plus ein halbwegs brauchbarer Netztrafo für eine Ub~300V- ( ~100´€)...nenne ich nicht wirklich preiswert
Und gerade hier, mit der zu erwartenden kleinsten Lastimpedanz von ~30Ohm, könnte man so schön OTL unterwegs sein...
Und auch wenn das bei DB so ist:

Ich persönlich bin kein Freund von Kopfhörerverstärkern mit eisenlosem Ausgang.

schreit das bei einem KHV geradezu danach, den ungeliebten Eisenklotz am Ausgang wegzulassen...Vor allem, wenn man ernsthafte KH treiben will...(Last-Impedanz >= 150Ohm)

Das geht besser.

Gruiß, Matthias

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #13) schrieb:

Das geht besser

Stimmt - hier hast Du völlig recht. Bei OTL bieten sich Transistoren (genauer: Sperrschicht-FETs / JFETs) geradezu an. Triodenähnliche(s) Kennlinien und Verhalten, kleines und billiges Netzteil, kleine und billige Schaltung, niedrige und damit gefahrlose Betriebsspannungen, sehr geringer Energieverbrauch.

Mit bipolaren Transistoren und / oder OP-Amps / ICs kenn' ich solche Schaltungen zu hauf - mit Leistungs-JFETs (die Dinger gibt es heutzutage in SiC-Technik: http://www.micross.com/pdf/ASJE1700R550.pdf oder http://www.infineon....aed001420353f03a0e4b ) kenn' ich persönlich jedoch keine solche Schaltung. Wenn man die (zugegebenermaßen etwas exotischen) SiC-JFETs vermeiden will, dann schaltet man halt entsprechend viele (auf gleiche Eigenschaften ausgemessene) Standard JFETs parallel. Mit dem Typ hier: http://www.onsemi.com/pub/Collateral/ENA1966-D.PDF braucht man bei anständiger Kühlung häufig nicht mal mal eine Parallelschaltung, weil 50[mA] Strom selbst bei 32[Ohm] Kopfhörern eine ganze Menge Zeug sind. Gegenkopplungsmäßig kann man schaltungstechnisch genauso verfahren wie bei Röhren (will heißen, geringe oder gar keine Über-Alles-Gegenkopplung und nur (ggf. recht geringe) lokale Stufengegenkopplung sind durchaus machbar). Und schon hat man den "schönen warmen Röhrensound" - ganz ohne Röhren! Und damit ist dann - für sehr wenig Geld - all das auf das Perfekteste erfüllt:

Rolf_Meyer (Beitrag #13) schrieb:

Und gerade hier, mit der zu erwartenden kleinsten Lastimpedanz von ~30Ohm, könnte man so schön OTL unterwegs sein...

Rolf_Meyer (Beitrag #13) schrieb:

schreit das bei einem KHV geradezu danach, den ungeliebten Eisenklotz am Ausgang wegzulassen...Vor allem, wenn man ernsthafte KH treiben will...(Last-Impedanz >= 150Ohm)

Daß man dann schaltungstechnisch noch a bisserl mehr Gestaltungsfreiheiten hat, weil es die JFETs - im Gegensatz zu Röhren - auch in der komplementären P-Version gibt, sei nur noch am Rande erwähnt.

Grüße

Herbert

Moin,

Neee Herbert, so radikal hatte ich das nicht gemeint. Röhren sollen schon noch sein .
Eher so ein Konzept mit niederohmigen Längsreglern wie 6AS7 als Kathodenfolger "hinten" und sowas wie E88CC "vorn"...
Mit zwei parallelen Systemen der 6AS7 kommt man schon in Regionen um die 20Ohm Innenwiderstand. Und dann noch etwas gegengekoppelt (Kann man ja bei einem fehlenden Ausgangseisenklotz treiben, weil sich die Phasenfehler einer eisenfreien Schaltung sehr in Grenzen halten ) und man landet bei einer handvoll Ohm Innenwiderstand...damit gehen dann auch 32Ohm KH zu treiben...300Öhmer erst recht
Das Alles so ganz ohne den "warmen Röhrensound" und mit "richtig Dampf"...Da wird eher das Gehör, als der KHV klirren

Gruß, Matthias

Hallo,
ich schlisse mich den Gedanken von Matthias "Rolf_Mayer" an,
vielleicht mit kleine ergenzug - die 6S19P - in etwa halbe 6AS7G .
Man braucht zwar je Seite 2 Fassungen aber die Abmessungen sind etwas handlicher.

Grüße
peterpantau

Nabend peterpantau,

dann könnte sowas evtl. als Basis für eine Im­ple­men­tie­rung der 6S19P herhalten...
Grüße,

Michael