Eintakt Triodenverstärker sinnvoll ?

Pentoden haben bei hoher Aussteuerung einen Klirr K3, also sie produzieren musikalisch die Oberquinte. Trioden bringen K2, also die reine Oktave. Dies aufgrund der Kennlinienkrümmungen der Röhre.
Nun haben aber Ausgangstrafos ebenfalls eine nicht lineare Kennlinie, in Abhängigkeit des Stroms. Und die Trafo-Kennline läuft genau spiegelbildlich zur Röhren-Kennlinie. Wenn also die Triode "linear" ist, wird die Trafo-Kennlinie krumm und umgekehrt. Daraus kann ein reiner K3 bei der Triode entstehen, wie er bei der Pentode vorhanden ist. Um dies zu vermeiden muss der Ausgangstrafo recht gross und kräftig sein und damit richtig Geld kosten.
Nehmen wir mal an, wir hätten ein altes Radio mit einer Pentode EL84 und rund 5,5W Ausgangsleistung. Dieses Ding produziert einen hohen K3-Anteil (der deutlicher hörbar ist als der K2). Nehmen wir eine Triode gleicher Leistung, so muss der Trafo deutlich grösser sein als das "Radio-Ding" um nicht auch K3 zu produzieren.

Was können wir tun? Wir können eine Schaltung mit Gegenkopplung bauen, dann ist der Klirr z.B. nur noch 1/10, aber das Verhalten des Verstärkers ist kaum noch zu unterscheiden zwischen Triode und Pentode.
Ohne Gegenkopplung hat der Triodenverstärker zwar einen schlechten Dämpfungsfaktor, aber immerhin hat er einen (ca 3). Eine Pentode ohne Gegenkopplung hat einen DF von etwa 0,1, also unbrauchbar, je nach Lautsprecher. Und dieser viel zu geringe DF hat Auswirkungen des Lautsprechers auf seinen Klang. Er klingt ganz anders an einem Gerät mit hohem DF. Es ist also nicht vorhersehbar, wie der Lautsprecher mit einem ungegengekoppelten Pentodenverstärker klingen wird. Das wäre bei der Triode einigermassen abschätzbar. Das hört sich nach Plädoyer für die Triode an.

Wenn ich der Pentode eine Gegenkopplung verpasse,bekomme ich gleiche technische Ergebnisse. Und was das Tonsignal gleich stark in der gleichen Richtung beeinflusst lässt auch den Klang vergleichbar erscheinen. Kommt hinzu, dass eine Triode eine wesentlich höhere Ansteuerspannung braucht als die Pentode. Baue ich beide gleich auf und verringere bei der Pentode die Verstärkung mit einer Gegenkopplung habe ich das Gleiche erreicht, ja sogar noch mehr, denn durch die Gegenkopplung wird auch die Röhrenalterung weitgehend ausgeglichen.

Im Grunde ist es müssig darüber zu diskutieren....

Natürlich setzen sich diese vielbeschworenen Klangeigenschaften aus dem Zusammenspiel des Verstärkers mit den angeschlossenen Lautsprechern zusammen.
Der Wirkungsgrad der Lautsprecher ist bei Röhrenverstärkern leider nur die "halbe Miete" - der Rest wird gerne unterschlagen (oder ist nur wenigen bekannt).
Deswegen hält sich auch vielfach das Gerücht "Röhrenverstärker klingen nicht wirklich gut" - mit den "richtigen" Lautsprechern tun sie`s eben doch.
Natürlich sind die von richi44 abgegebenen Erklärungen korrekt, hilft aber bei der Einschätzung ob ein Lautsprecher X mit einem Röhrenverstärker Y harmoniert nicht wirklich weiter.
Eine grobe Vorauswahl von "Wissenden" hilft da ein wenig weiter (- wobei ich keinesfalls behaupten möchte, das ich ein solcher bin), der Rest wird durch das eigene Gehör entschieden.
Die Verstärkertechnik mit Röhren ist ein asbachuraltes Schaltungsprinzip, der ursprüngliche Ansatz ist ein ganz anderer als heutzutage üblich. Daher kann man in den seltensten Fällen mit den heutzutage üblichen Kriterien an modernes Gerät eine solche Kombination zusammenstellen.

Bei mir hat`s fast 2 Jahrzehnte gedauert, die entsprechenden Komponenten "zusammenzufinden" (was ja auch kein Wunder ist - die Plörren sind teilweise mehrere Jahrzehnte alt).

MfG
Arvid

Man muss erstens davon ausgehen, dass bei einem Röhrenverstärker durch seinen schlechten Dämpfungsfaktor der Einfluss des Verstärkers UND der Einfluss des Lautsprechers auf den Klang deutlich grösser ist als bei einem Gerät mit hohem DF. Das "UND" bezieht sich nicht nur auf "entweder oder", sondern explizit auf die Addition der Wirkungen. Damit ist es theoretisch möglich, die Einflüsse abzuschätzen, aber eben nur theoretisch.

Bei mir hat`s fast 2 Jahrzehnte gedauert, die entsprechenden Komponenten "zusammenzufinden" (was ja auch kein Wunder ist - die Plörren sind teilweise mehrere Jahrzehnte alt).

Das bestätigt sich im oben geschriebenen. Es ist nicht wirklich voraussehbar, was der Verstärker macht und auch nicht, wie der Lautsprecher klingen wird, das lässt sich erst im Zusammenspiel feststellen.

Es gibt jetzt zwei generelle Möglichkeiten (unabhängig vom Verstärker- und Lautsprecherprinzip). Entweder man versucht die technisch höchste Qualität zu erreichen, also ausgezeichnete Messwerte beim Verstärker. Damit hat man die Gewähr, dass das Tonsignal nicht verändert wird. Mit der Fotografie verglichen: Man hat das perfekte Abbild eines perfekten Objektes. Ist das Objekt nicht perfekt, so sieht man dies aber auch!
Die Alternative wäre ein "etwas breit geratener Mensch" und ein Foto mit einem Zerrspiegel. Dann sieht es aus, als wäre der Mensch wohlproportioniert, obwohl er dick ist. Das sieht dann ganz gut aus, nur, wenn jemand anders dort hin steht und fotografiert wird stimmt nichts mehr. Auf die Technik bezogen bedeutet es, dass die Fehler des Lautsprechers durch Fehler des Verstärkers ausgeglichen werden.

Wenn man davon ausgeht, dass ein alter Musikschrank eine gute Klangwiedergabe besessen hat muss man wissen, dass bei solchen Gerätschaften ein Radiochassis mit einer Ausweahl an Lautsprechern kombiniert wurde in einem entsprechenden Gehäuse. Und es wurde so lange probiert und auch am Radio gebastelt, bis der Klang als gut empfunden wurde. Messungen betreffend Linearität gab es nicht, kaum Klirrmessungen, denn ein K2 (der auch aus dem Lautsprecher stammen konnte, je nach Konstruktion) macht den Klang voller, runder und in den Höhen brillanter.

Eine grobe Vorauswahl von "Wissenden" hilft da ein wenig weiter (- wobei ich keinesfalls behaupten möchte, das ich ein solcher bin), der Rest wird durch das eigene Gehör entschieden.

Natürlich ist es möglich, in einem gewissen Rahmen Vorhersagen zu treffen. Man kann z.B. messtechnisch belegen, was passiert, wenn man eine bestimmte Lautsprecherkombination an einen hochwertigen Transistorverstärker (mit hohem DF) oder an einen nicht gegengekoppelten Pentodenverstärker anschliesst. Diese Vorhersage betrifft aber hauptsächlich die Basswiedergabe. Beim Einfluss in den Mitten und Höhen ist die Voraussage etwas weniger genau, aber auch noch möglich. Wie sich das aber in der Summe auswirkt lässt sich nur nach Gehör beurteilen. Und da spielt es eine grosse Rolle, welche Vorlieben der Tester einbringt und ob er das Klangbild nach "unverfälscht" oder "gefällt mir" beurteilt.

Die Verstärkertechnik mit Röhren ist ein asbachuraltes Schaltungsprinzip, der ursprüngliche Ansatz ist ein ganz anderer als heutzutage üblich. Daher kann man in den seltensten Fällen mit den heutzutage üblichen Kriterien an modernes Gerät eine solche Kombination zusammenstellen.

Bis in die 40er ging es darum, Musik und Sprache zu übertragen, also die Möglichkeit als solches zu schaffen.
Nach "1940" kam langsam der Wunsch auf, die Qualität zu steigern und "1950" (in etwa) kam UKW und die LP, also Medien höherer Qualität. Da wurde die heutige Technik "begründet" und hielt Einzug. Dies noch in bescheidenem Umfang und mit bescheidenen Mitteln.

Betrachtet man die Studiogeräte der letzten Generation mit Röhren, so waren da durchaus Dinge möglich, die heute noch erstaunen. Diese Geräte liegen in der Qualität im Bereich heutiger (bescheidener) Unterhaltungselektronik. Das bedeutet, dass mit Röhren durchaus Dinge möglich sind, die dem heutigen Standart noch entsprechen könnten. Das bedeutet aber auch, dass der Unterschied eines nach heutigen Massstäben perfekten Röhrengerätes zu einem guten Transistorgerät praktisch null wird. Es ist aber möglich, an einem Röhren-Studioverstärker einen modernen Lautsprecher perfekt zu betreiben. Wird der Verstärker aber in (nach meiner Meinung falsch verstandenen) Nostalgie-Art gebaut, so ist er alles andere als perfekt und ist nicht in der Lage, einen modernen Lautsprecher sachgerecht anzusteuern.

Wenn man also ein Gerät baut, das sich an der Technik von vor 1940 orientiert (Dampfmaschinen, daher auch "Dampfradio") sollte man einerseits auch die Lautsprecher von damals verwenden, denn diese waren für den Betrieb mit derart bescheidener Elektronik optimiert. Man sollte aber auch die Ansprüche an die Tonqualität jener Zeit anpassen, also "Schellack und Mittelwelle".
Die Alternative ist eine moderne Schaltung (meinetwegen auch mit Röhren) mit guten technischen Daten und damit wenig Klangveränderung und moderne Lautsprecher. Aber das ist dann halt keine Nostalgie.

Hallo Johannes,

HiFi ist Hobby. Kann also jeder gestalten wie er möchte.

Bei einer Fragestellung ..."macht es Sinn" würde ich sagen, wahrscheinlich nicht.
Das hört sich nämlich sehr nüchtern nachgefragt an.
Man muß die SE Röhrenverstärker auch wollen weil dies auch bedeutet, das ganze Konzept darauf auszurichten und damit einen "engen" Weg einzuschlagen.
Die Aussage das man Wirkungsgradstarke LS braucht ist korrekt. Das es Breitbandhörner sein sollen ist eine Möglichkeit. Das bedeutet aber nicht das ein Breitbandhorn auch gut klingen tut. Ohne Frequenzweiche (Linearisierung) wird es in den aller seltensten Fällen klingen. Ferner besteht die Möglichkeit das trotz Linearisierung untenrum was fehlt. Obenrum vielleicht auch noch.
Es ist sinnvoll dem SE Röhrenverstärker die Arbeit leichter zu machen. Also ein gut kontrolliertes Chassis wie ein Breitbänder bzw. geringe mms und wirkungsgradstarker Antrieb. Wenn dieser bis oben gut ist, dann braucht man keinen zusätzlichen HT, wenn nicht würde ich die positiven Eigenschaften des BB nutzen aber einen zusätzlichen HT verbauen. Untenrum unterstütze ich mit einem Subwoofer der mit Aktivmodul angetrieben wird.
So kann Heutzutage eine Lösung aussehen wenn man SE Röhrenverstärker einsetzt.
(Hier sind die üblichen SE Amps mit 5 Watt betrachtet worden)
Es gibt wie immer mehrere Ansätze.
Wenn man ein 6C33 SE oder gar 845 SE einsetzt, ist der Weg wahrscheinlich schon breiter.
Wenn man sogar einen Leistungsstarken Pentoden Gegentakter mit GK in Betracht zieht, der eine sehr hohe Qualität aufweist, kann man von einem recht universellen Verstärker reden der fast alle Wege beschreiten kann.
Was Sinn macht, muss jeder selbst entscheiden. Hobby eben.

vg Andreas

Hallo,
eure Antworten zeigen, daß es sich bei den Triodenverstärkern wohl um einen weiteren Mythos der HIFI-Technik handelt. Wenn es keine klanglichen Vorteile für dieses Konzept gibt, dann ist dieser Verstärkerexot aus heutiger Sicht nicht mehr vertretbar. Ein Extrembeispiel zeigt das Elektor Sonderheft Nr.7 (ab Seite 20).
Die Idee mit dem "Eintakter" kam als ich mich mit dem Selbstbau einer Röhrenendstufe beschäftigt habe (eine Vorstufe habe ich bereits gebaut).
Einen "Standard" Gegentakter (ELV-RV100 mit 2x EL34 pro Kanal) habe ich mal in der Bucht gekauft.
Evtl. baue ich mal einen kleinen Eintakter mit der guten alten EL84 (allerdings Pentode) und freue mich dann über 2x4W Sinus.
Diesbezüglich ließe sich vielleicht auch ein altes Stereo Röhrenradio (werden in der Bucht in großen Mengen angeboten) mit einem besseren Übertrager nachrüsten um es dann als Audioverstärker zu nutzen. Sind aber alles nur Ideen.

Gruß Johannes

Hallo,
ja die EL 84 hat schon einen ganz besonderen Charme.
Diese wird für sehr wenig Geld den "Röhrenmythos" hervorragend rüberbringen.

Wenn es Dir am Ende mehr Spaß macht damit zu hören als mit einem Transistor, dann hat der Mythos auch bei Dir gegriffen

vg Andreas

Generell: Um abschätzen zu können ob etwas sinnvoll ist oder nicht muss man so viel von dem Ding wissen, dass man tatsächlich das Ergebnis der "Bastelei" auch in etwa berechnen kann. Wenn Dir also geraten wird, dies oder jenes zu versuchen, so ist dies nur dann sinnvoll, wenn Dir auch gesagt wird, was dabei heraus kommt. Wenn wir also eine Triodenschaltung in Eintakt "bauen", müssen wir erklären können, was da passiert.

Dazu müssen wir zunächst wissen, wie sich ein K2 auswirkt, denn der ist ja die Haupt-Grösse, welche das Tonsignal beeinflusst. Tatsache ist, dass ein K2 von 1% als eher angenehm empfunden wird, weil er dem Klang etwas "frisches" verleiht. Ist der Klirr aber 5%, so fällt er auf, will sagen er stört und wird deutlich als Klangveränderung wahr genommen. Nun wollen wir allenfalls das "Frische", jedoch ohne offensichtliche Klangveränderung.

Jetzt habe ich mal eine Leistungstriode durchgerechnet bezw. auf ihrem Kennlinienfeld die Arbeitsgrössen und Grenzwerte eingetragen. Ich habe dazu eine 6080 verwendet.Das ist eine Doppeltriode, die eigentlich als Längsröhre in stabilisierten Netzteilen eingesetzt wurde. Sie ist nicht in Unterhaltungselektronik zu finden, wohl aber in Laborgeräten und daher ist die Chance relativ gross, diese Röhre auch über längere Zeit (wenn auch nicht billig) noch zu bekommen.

In der Kennlinienschar ist die Maximalstrom-Grenze, die Maximal-Spannungsgrenze und die Anoden-Verlustleistung rot eingezeichnet. Wir müssen uns also in dem "Dreieck" zwischen den roten Linien bewegen.
Grün eingezeichnet ist der Arbeitswiderstand, also der Ausgangstrafo und diese Linie verläuft zwischen Spannung 250V mit Strom Null und 26V und 160mA. Der Wert des Trafos wird dabei 1.4k. Angenommen, wir hätten eine Anoden-Katodenspannung von 125V, dann wäre der Arbeitspunkt bei 90mA und -45V Gitterspannung. Das ist da, wo sich die vier Linien -Ug (der grüne "Stummel" zur Beschriftung -45V), Ua (die Senkrechte auf die Spannungsskala), Ia (die horizontale auf die Stromskala) und Ra (die schräge von 26V nach 250V) treffen.
Weiter habe ich blau die Werte eingezeichnet, welche die Grenze der Aussteuerung ergeben. Haben wir eine Gittervorspannung von -45V, so kann ich das Gitter mit bis zu +45V ansteuern, was also eine Gittervorspannung von 0V ergibt. Eine positive Gittervorspannung ist nicht angesagt, weil dies einen zusätzlichen Klirr (durch den Gitterstrom) in der Treiberschaltung ergäbe und dieser Klirr wäre nicht mehr K2 sondern K3, der weit störender ist.
Also, ich habe die "positive" Aussteuerung von 0V, was eine minimale Anodenspannung von 40V und einen maximalen Strom von 150mA ergibt. Und da für diesen Null Volt-Punkt das Gitter mit 45V positiv angesteuert wird und wir ja eine symmetrische Ansteuerung haben (ohne eine Gegenkopplung) so wird die negative Ansteuerung auch 45V gross sein, einfach diesmal minus. Das Ergebnis ist -90V am Gitter und auch dieser Punkt ist eingezeichnet (als blaue Stummel-Linie und) als Minimalstrom 47mA und Maximalspannung 186V.

Die erste Rechnung zeigt bei einer Aussteuerung von 90V Spitze/Spitze eine Anoden-Spannungsänderung von (186V -40V)126V und eine Anoden-Stromänderung von (150mA - 47mA)103mA Die Leistung ist U mal I. Nur haben wir es hier nicht mit den Effektrivwerten zu tun, sondern mit den Spitzen/Spitzenwerten. Rechnen wir 126 mal 0.103 so bekommen wir die SS-Leistung von 12.978W. Die Effektivleistung ist die SS-Leistung : 8, also gute 1.6W. Das ist jetzt nicht gerade berauschend.

Die zweite Rechnung dreht sich um den Klirr. Wir haben gesagt, dass wir eine Gittervorspannung von -45V haben müssen. Und wir wollen keine positive Gitterspannung, also können wir bei der positiven Halbwelle mit maximal 45V ansteuern, dass zwischen Gitter und Katode maximal 0V liegen. Und wenn die Ansteuerung symmetrisch ist, ist sie auch an der negativen Halbwelle 45V. Daher die Markierungen bei 0V, -45V und -90V. Und wir können ausgehend von der Widerstandsgeraden (grüne Linie Ra) die Punkte der mittleren Spannung im Arbeitspunkt sowie die Spannungen bei Ug 0 und Ug -90V einzeichnen. Das sind wie gehabt die 40V, die 125V und die 186V.
Was fällt nun auf? Es fällt auf, dass der Spannungsunterschied bei der positiven Halbwelle (also in Richtung 40V Ua) grösser ist als jener bei der negativen Halbwelle (in Richtung 186V). Im einem Fall haben wir eine Spannungsdifferenz von 85V, im anderen Fall eine solche von 61V. Die totale Spannungsdifferenz ist 146V, ohne Klirr wäre die jeweils halbe Anodenspannungsänderung 73V.

Das zeigt doch deutlich, dass bei einer symmetrischen Ansteuerung ein unsymmetrisches Ausgangssignal entsteht. Und die Abweichung der Grössen gegenüber der "Sollspannung" ist der Klirr. Rechnen wir nun die Fehlerspannung, so ist diese (73V - 61V =) 12V. Das ist eine Abweichung von (12 : 73 =)16.44% Das bedeutet, dass wir mit dieser Röhre bei einer Ausgangsleistung von gerade mal 1.6W einen Klirr von 16% bekommen. Und wenn wir davon ausgehen, dass der Klirr proportional zur Leistung ist (kann man vereinfacht hier so annehmen) dann wäre 5% Klirr bei 0.5W erreicht. Und 1% bei 0,1W!

Sicher gibt es wesentlich "tauglichere" Röhren. Und sicher könnte ich die Leistung steigern (rund 3,4W) und den Klirr verringern, wenn ich eine Gegenkopplung einsetze. Diese Gegenkopplung müsste aber mindestens Faktor 30 haben um einen Klirr von 5% bei 2.5W zu erreichen. Und ob die Schaltung dann noch stabil läuft ist eine Frage, die sich nicht mal mit einer Simulation vorhersagen lässt. Eine Schaltung mit einer so starken Gegenkopplung ähnelt klanglich aber sehr stark einem Transistorverstärker. Also wird die ganze Arbeit im Sinne des Röhrenklangs fragwürdig.

Sicher ist, dass es wohl überlegt sein will, wenn man etwas "exotisches" baut. Und selbst wenn man etwas baut, das schon existiert, aber man hat andere Ausgangstrafos, dann ist das Ergebnis alles andere als definiert. Wenn Du also jetzt zu bauen anfängst, weil Dir jemand geraten hat, es zu tun, denn nur Du könnest entscheiden, ob es für Dich (klanglich) das Richtige sei, so denke daran, dass der Verstärker, den ich hier mal durchgerechnet habe schnell mal an die 500€ kostet, für eine mehr als nur bescheidene Leistung. Lohnt sich sowas? Lohnt es sich, nur um mal hören zu können wie sowas Tut? Lohnt es sich um nachher feststellen zu können, dass es zwar ein lehrreiches Stück Arbeit war, dass das Ergebnis aber alles andere als begeistert, dass man also Geld verbrannt hat?

Ich ahbe mir vor ein paar Jahren Altec VOTT gekauft. Nachdem ich einige Transen durchprobiert habe, ist mir auf nem Radioflohmarkt ein alter Henry Stereo Verstärker aus dem Jahre 1960 in die Hände gefallen.
Dieser hat pro Kanal eine EL84.
ALs ich ihn das erste Mal an die VOTT angeschlossen, hab, wußte ich daß ist der Klang denn ich lange gesucht hab.
Hat zwar jetzt bei höheren LS nicht mehr die Präzision im Bass, da fehlt einfach die Leistung einen 38er zu kontrollieren, aber die Mitten und Höhen, einfach ein Traum für mich.Für Zimmerlautstärke reichts auf jeden Fall.
Auf jeden Fall brauchst du LS mit sehr hohem Wirkunsgrad sonst wirst du sicher enttäuscht werden.
Gruss Dieter

...also sind wir wieder am üblichen Punkt:
Röhrenverstärker und Lautsprecher müssen zusammen passen, sowas kann man nicht willkürlich kombinieren, weil der Verstärker dank des schlechten Dämpfungsfaktors die Lautsprecher kaum kontrolliert und deren Lastimpedanz Einfluss auf das Ausgangssignal des Verstärkers hat.

Wer also einen Röhrenverstärker mit einem nicht für Röhren geeigneten Lautsprecher hört ist enttäuscht. Und wer einen für Röhren geeigneten Lautsprecher mit dem falschen Verstärker hört ist ebenfalls enttäuscht. Wie kauft man sich also die Kombination, die zusammen passt? Oder folgt man den Empfehlungen des Händlers (der weiss, was endlich weg muss!!)?

Nicht nur hoher Wirkungsgrad. Das haben viele. Aber auch das Membrangewicht muss niedrig sein, die Schwingspule klein und leicht. Besonders mit einer EL 84SE. Im Hoch / Mittelton ist die EL84 hervorragend. Sie geht z.B. gut mit Fostex Breitbändern / Hörnern. Durch die weiche und sachte Wiedergabe der EL 84 werden die üblichen Fostex BB´s regelrecht entschärft. Der Bass entsteht durch das Gehäuse. Das ist eine gute Kombi als Ausgangbasis. Für hohes Membrangewicht ist eine EL 84 sehr schlecht geeignet in der Regel. Eine VOTT ist hier auch viel zu groß und schwer für eine EL84.

vg Andreas

Hallo, scheinbar ist dann meine Kombi eine Ausnahme. Ich und auch andere die sie gehört haben, finden sie gut.
Gruß Dieter

ratfink schrieb:

Hallo, scheinbar ist dann meine Kombi eine Ausnahme. Ich und auch andere die sie gehört haben, finden sie gut. Gruß Dieter

Servus!

Ob Ausnahme oder nicht. Wenn es Dir gefällt, dann ist das doch o.k.!
Und du hast keinen Grund, daran zu zweifeln, nur weil andere irgendwelche Theorien in den Raum stellen.

Zur VOTT selbst hab ich mal gesagt "Das, was sie untenrum nicht kann, das fehlt oben auch."
Mit ein paar hundert Milliwatt macht die Krach ohne Ende, aber es fehlt einfach richtiger Baß, und richtiger Hochton geht ebenfalls nicht. Ist aber angesichts des ursprünglichen Verwendungszwecks als Kino.Lautsprecher auch nicht verwunderlich. Die Stimme von Greta Garbo oder verhaltene Mundharmonika kommt doch recht gut, und mehr wurde damals nicht gefordert.

Ich halte die VOTT immerhin für die richtige Lösung auf dem Weg zu "richtiger" Wiedergabe. Lautsprecher mit Gummisicke sind mir seit jeher eine Entwicklung in die falsche Richtung. Die Versuche, Membranfläche durch Hub zu ersetzen, widersprechen m.E. allen Gesetzen der Physik, und haben den Verschlechterungsfaktor der Wiedergabe praktisch schon eingebaut. Je Größer der Hub, umso schlimmer wird es mit Intermodulationseffekten und Kompression. Wer wirklich dynamische Wiedergabe anstrebt, sollte sich auf Vergrößerung der Fläche einlassen! Diese durch Hub zu ersetzen, funktioniert einfach nicht.

Die Konstrukteure von Hörnern haben ihre Formeln ja nicht im trunkenen Zustand erwürfelt, sondern aus praxiserprobten Aufbauten ermittelt. Rechnet man die dort bekannten Zusammenhänge mal auf 30Hz um, wird sofort klar, daß seit 40 Jahren in die falsche Richtung
"weiterentwickelt" wurde, weil der "Markt" entgegen allen physikalischen Gegebenheiten kleine Lautsprecher forderte, welche sich unauffällig im hippen Ambiente verstecken ließen, um da für ebenso unauffälligen Klang zu sorgen.
Grimms "Der Fischer und seine Frau" als Realsatire.

Viele Grüße
Franz

Hallo, das untenrum was fehlt das stimmt,aber oben fehlt mir gar nichts. 20000Hertz sollten reichen und mehr Brauch ich nicht. HT-Diaphragmen wurden getauscht gegen die, die auch im 604 verbaut sind.
Gruß Dieter

Hi,
ich habe ja nicht gesagt das es nicht funktioniert, nur das es bessere Spielpartner für eine EL 84 SE gibt.
Häng mal z.B. eine 6550 PP an die VOTT. Dann wirst Du merken das auf einmal mehr geht. An einem Fostex Breitbandhorn kann aber vielleicht eine EL 84 SE besser gefallen als eine 6550 bzw der Unterschied geringer ausfallen weil dieser LS besser mit einer EL84SE klarkommt als die VOTT. So meinte ich das :-).

vg Andreas

Hallo Leute,
ich betreibe selber unter anderem eine EL84 Eintakt A Endstufe in Pentodenschaltung.
Mit ca. 5,5 Watt pro Kanal (bei Stereo) nicht übermäßig kräftig, jedoch bei geeigneten Schallwandlern durchaus wohlklingende / bemerkenswerte Wiedergabequalität.
Bzüglich der einsetzbaren Chassis (Lautsprecher) empfehle ich Visaton BG20, Beyma 8AG /N8 oder (welcher mir besonders gut gefällt) Sica LP208.38 / 426.
Gehäusebauvorschläge gibt`s im WWW. zuhauf.
Einfach mal googlen. (z. BsP. klingt der Sica in einer TQWT für den Preis sensationell gut - und was der Sache die Krone aufsetzt: Er braucht noch nicht mal eine Schalldruck/ Frequenzgang- Korrektur sondern "hängt" direkt am Amp.

MfG
Arvid

http://hifigenuss-vo...%20im%20gehaeuse.htm
Auf dieser Seite gibt es eine Auflistung, welche Lautsprecher (welches Qts) für welches Gahäuse "tauglich" ist. Und diese Seite ist stellvertretend für dutzende ähnlicher Auflistungen.

Nach diesen Angaben (und auch nach der Physik) eignen sich Lautsprecher mit hohem Qts für Schallwände, solche mit tiefem Qts für Hornkonstruktionen.
Weiter brauchen wir für Schallwände einen grossen Hub UND VOR ALLEM eine grosse Membranfläche, was beides bei einem Horn nicht wichtig ist. Natürlich ist dies nur Theorie, welche auf der Physik basiert. Aber ohne die Physik geht nunmal gar nichts und man kann diese auch nicht überlisten. Es ist daher durchaus sinnvoll, darauf zu achten.

Nun ist an verschiedenen Stellen von Kombinationen z.T. kleiner Breitbänder mit Horngehäusen die Rede. Diese Chassis (und meist auch die grösseren) haben ein Qts, das sie für offene Schallwände einsetzbar macht, nicht aber eigentlich für Hörner. Bei einem "Back loaded Horn" ist (im Gegensatz zu einem "Frontlader") noch Bass möglich, weil unterhalb der Horn-Wirkung das Gehäuse zur offenen Schallwand wird. Und da macht dann das grosse Qts Sinn. Das Horn aber macht bei dieser Idee nirgends wirklich Sinn. Mit nur einer Schallwand erreicht man das Gleiche.

Und du hast keinen Grund, daran zu zweifeln, nur weil andere irgendwelche Theorien in den Raum stellen.

Wenn ich sowas lese frage ich mich, um was für Theorien es geht, wie diese abgestützt und gerechtfertigt sind und was an diesen falsch sein soll. Ob es nun die Elektrotechnik/Elektronik ist oder die Fragen rund um die Lautsprecher, es handelt sich immer um die Physik und ihre Grundlagen. Sind diese Grundlagen berücksichtigt, so kann man das best mögliche erreichen. Sind sie nicht berücksichtigt so ist das Ergebnis mehr als Zufall und nicht vorhersehbar. Eine Qualität ist dann aber nahezu ausgeschlossen, ausser die einen Fehler würden durch andere "aufgehoben".

Naja - das ist alles in allem nur begrenzt richtig.
bei Hörnern geht`s vornehmlich um die Anpassung des Strahlungswiderstandes (das bedeutet , die von einer Membran abgestrahlten Frequenz, welche gemessen an ihrer Wellenlänge geringer ist als
der Membrandurchmesser der abstrahlenden Membran, für das Gehör ohne nennenswerten Schalldruckabfall hörbar zu machen) - also einer "Fourier - transformation".
Aber lasst das jetzt nicht zu theoretisch werden:
Grundsätzlich gilt, das Chassis mit einem QTS oberhalb eines bestimmten Wertes nicht mehr "richtig" funktionieren (hinsichtlich impulstreuer Wiedergabe).
Schall abstrahlen tun sie trotzdem noch - wenn auch nicht mehr in einer Form wie vom Informationsträger vorgesehen.
Man kann also auch Chassis mit kleinem Membrandurchmesser durch ein Gehäuse, welches der Funktion eines Exponentialhornes gehorcht, zu beachtlicher Tieftonwidergabe verhelfen - nur wird dabei der Hornverlauf zwangsläufig sehr lang (die anstrahlende Mundfläche - also die "Öffnung", sofern man nicht die angrenzenden Raumwände zu hilfe nimmt wie z. Bsp beim Klipschorn, orientiert sich an der tiefsten abzustrahlenden Frequenz).
Die Halsöffnung orientiert sich wiederum an der Membranfläche des Treibers (also ist ersichtlich, das bei kleinem Treiber fast zwangsläufig die Lauflänge des Hornverlaufes nach der Exponentialfunktion verhältnissmässig sehr lang wird (da ja die Mundöffnung durch die tiefste abzustrahlende Frequenz bestimmt wird).
Glücklicherweise gibt es dafür noch das hyperbolische Horn (dessen Hornverlauf einer leicht andersartigen Funktion gehorcht - und aufgrund dessen nicht ganz so lang wird).
Allerdings ergeben sich dabei Einbußen im Schalldruck - Frequenzgang, das hyperbolische Horn ist nicht ganz so effizient wie das exponentiale Horn.
Bei offenen Schallwänden ist es so, das Schalldruckabfälle aufgrund eines akustischen Kurzschlusses durch abstrahlende Membranfläche wett gemacht werden (da der Schalldruck zunehmend mit ca. 6db unterhalb der Frequenz, die dem Membrandurchmesser des abstrahlenden Chassis entspricht, abfällt).
Vergleichsweise würde also ein solches Chassis in einem geschlossenen Gehäuse eingesetzt einen nach "unten" hin zunehmenden Schalldruck - Frequenzgang reproduzieren.

Mfg
Arvid

richi44 schrieb:

Weiter brauchen wir für Schallwände einen grossen Hub UND VOR ALLEM eine grosse Membranfläche

Servus!

große Membranfläche ist unabdingbar, da doch gerade diese dafür sorgt, daß wir weniger Hub bekommen. Und somit weniger Kompression (Dynamikverlust) und weniger Klirr.
Ein Versuch in diese Richtung waren die Thorens soundwalls:
http://www.thorens-info.de/html/thorens-lautsprecher.html

Viele Grüße
Franz

Wir könnten uns auf den Standpunkt stellen, dass es egal ist, wie wir das Ziel erreichen. Nehmen wir eine Vielzahl von kleinen Chassis wie es Thorens und Grundig und verschiedene andere versucht haben, so ergibt sich das Problem, dass die Chassis (im Normalfall) gemisch in Serie und parallel geschaltet werden. Nun wird damit ein Chassis der Vorwiderstand des nächsten. Und bei kleinsten Abweichungen, also praktisch immer leidet der Dämpfungsfaktor darunter. Man müsste folglich Schwingspulen mit höherer Impedanz herstellen, was zu einer höheren Induktivität und damit wieder zu einem weiteren Anstieg der Impedanz (und zu einem ungünstigen Verlauf) führen kann.
Verwendet man eine grosse Membran so hat diese eher die Tendenz, bereits bei relativ tiefen Frequenzen aufzubrechen. Dieses Problem ist bei kleinen Membranen weniger gegeben. Es kann also entweder zu Fehlern durch die Serieschaltung kommen und auch zu Verzerrungen durch den geringen linearen Hub oder es kommt zu Fehlern durch das Aufbrechen der Membran...

Was letztlich funktioniert hängt vom konkreten Fall, also den eingesetzten Chassis ab. Und wenn ich (mal von der Mode abgesehen) schaue, was sich einigermassen halten konnte und welche Konstrukte rasch wieder verschwunden sind, so sind die meisten Flach-Strahler wieder verschwunden.