Kiste mit Röhren erhalten.

GüntherGünther (Beitrag #1) schrieb:

lohnt sich ein NF-Verstärker mit PL36 oder PL504?

Aber ja:

http://www.neumann-k...ption_g_from_600.pdf

In diesem PDF ist ganz hinten der Endverstärker V30 beschrieben, der (natürlich) Studioqualität mit exzellenten technischen Daten hatte und den es sowohl mit EL36 wie auch mit EL500 gab. Die Ausgangsübertrager zu diesem Verstärker tauchen immer wieder mal bei eBay auf.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

pragmatiker (Beitrag #2) schrieb:

Die Ausgangsübertrager zu diesem Verstärker tauchen immer wieder mal bei eBay auf.

kennst Du eventuell die Daten des AÜ? Es gibt außer K&H leider nur wenig über die PL504 als Endröhre zu lesen, außer irgendwelche Basteleien - aber ich denke, dafür ist die Röhre zu schade, denn eigentlich ist die Röhre ja sehr potent.

Wenn man die EL500 (die ja der PL504 sehr ähnlich ist) in Ultralinearbetrieb betreibt, dürfte die Gittervorspannung für Ub = 250V irgendwo bei -37..-40V liegen, das wären dann 55-70mA Ruhestrom. Im Schaltplan des V-30 erschließt sich mir jedoch die Verwendung von C14 und C21 nicht ganz. Grob überschlagen liegt der Strom bei Vollaussteuerung dann bei etwa 180mA pro Röhre, was einen Spitzenwert von 250mA und damit genau den Grenzwert des Ik vermuten lässt. Also könnte der Raa~ irgendwo im Bereich zwischen 3k und 3,5k liegen, also würde ein EL34-Übertrager ja ideal passen - zumindest theoretisch.

Als Vorstufe könnte ich mir die PCF802 vorstellen, davon habe ich 20 Stück bekommen, sie ist der PCF80/82 sehr ähnlich und erlaubt gängige Verstärkungswerte, lediglich das Triodensystem ist ein wenig schlechter aussteuerbar: an Ua = 100V liegt die Ug1 für 2mA Anodenstrom bei nur -1V.

Grüße, Thomas

Servus Thomas,

GüntherGünther (Beitrag #3) schrieb:

kennst Du eventuell die Daten des AÜ?

nein, leider nicht. Aber: Der Original-Ausgangsübertrager dürfte für heutige Basteleien auch nur von begrenztem Nutzen sein, weil er für 16[Ohm] Electro-Voice Lautsprecher gemacht ist. Nach allem, an was ich mich an Gelesenem zu erinnern glaube, macht dieser Verstärker an 8[Ohm] oder gar an 4[Ohm] Lautsprechern keine besonders gute Figur mehr.

Grüße

Herbert

http://www.tiffe.de/roehren/V125.jpg
http://frank.pocnet.net/sheets/010/e/EL36.pdf


MfG
DB

Hallo,

danke für das Datenblatt - da steht bei der EL36 also mehr als bei der PL36, zumindest im Bezug auf NF. Das macht mich aber etwas stutzig:
Bei Vollaussteuerung liegt der Anodenstrom bei 100mA, das macht einen Spitzenwert von 141mA. Bei einem Raa von 3,5k und damit einem Ra von 875 Ohm ist die Anodenrestspannung aber sehr hoch: Der Spannungshub liegt bei 123V und die Anodenrestspannung bei 177V. Hier müsste doch noch deutlich mehr möglich sein.
Was mich natürlich auch mal reizen würde, wäre ein Circlotronverstärker, mal sehen.

Grüße, Thomas

Da hat mal jemand aus Australien sowas gebaut:

http://www.vk6fh.com/vk6fh/2009amplifier_euversion_1.htm

Ein R(aa) von 8[kOhm] erscheint mir für diese Röhre allerdings deutlich zu groß zu sein - deswegen kommen da wahrscheinlich trotz deutlich B-lastigem Betrieb (U(g1) = -50[V]) auch nur 17[W] raus.

Grüße

Herbert

GüntherGünther (Beitrag #6) schrieb:

Bei Vollaussteuerung liegt der Anodenstrom bei 100mA, das macht einen Spitzenwert von 141mA.

Achtung. Beim Gegentakt-B-Verstärker arbeitet immer nur eine Röhre, der Scheitelwert i_s = i * Pi.

MfG
DB

Hallo DB,

DB (Beitrag #8) schrieb:

Beim Gegentakt-B-Verstärker arbeitet immer nur eine Röhre, der Scheitelwert i_s = i * Pi.

ist das allgemein für alle Klasse-B Verstärker üblich? Ich bin nicht davon ausgegangen, da im Datenblatt von "2x100mA" ausgegangen wird. Also liegt der Scheitelwert des Anodenstroms bei 314mA. Vielen Dank! Wenn ich also eine Klasse-B Endstufe plane und auf einen Scheitelstrom von beispielsweise 250mA anstrebe, muss das Netzteil für 2 Röhren nur einen Gleichstrom von 160mA (2x80mA) liefern können? Dann habe ich das bis jetzt immer falsch gemacht, denn ich bin immer von Wurzel(2) ausgegangen. Ist es auch so, wenn man vom maximalen Ik ausgeht? Also wenn ein maximaler Ik von 200mA angegeben ist, dass ich ihn mit pi multiplizieren kann und dann halt einfach dem Ig2 abziehe?

Grüße, Thomas

Hallo Thomas,

GüntherGünther (Beitrag #9) schrieb:

DB (Beitrag #8) schrieb: Beim Gegentakt-B-Verstärker arbeitet immer nur eine Röhre, der Scheitelwert i_s = i * Pi. ist das allgemein für alle Klasse-B Verstärker üblich? Ich bin nicht davon ausgegangen, da im Datenblatt von "2x100mA" ausgegangen wird.

In den Datenblattwerten stehen immer die Gleichstromwerte (arithmetischer Mittelwert).

GüntherGünther (Beitrag #9) schrieb:

Ist es auch so, wenn man vom maximalen Ik ausgeht? Also wenn ein maximaler Ik von 200mA angegeben ist, dass ich ihn mit pi multiplizieren kann und dann halt einfach dem Ig2 abziehe?

Im Prinzip ja, es kommt aber auf die Röhre an. Gerade bei Röhren, die für Impulsbetrieb sind, muß man genau schauen, ob es Einschränkungen diesbezüglich gibt.

MfG
DB

Hallo,

DB (Beitrag #10) schrieb:

In den Datenblattwerten stehen immer die Gleichstromwerte (arithmetischer Mittelwert).

stimmt - manchmal hilft halt doch Kopf einschalten. Der Gleichrichtwert ist ja 2/pi.

Wenn ich mir das Diagramm zu Pg2 = f(Pa) anschaue, finde ich die maximale mittlere Belastung von 16W Anode und 5W G2. Da ich ja aber zu 90% sowieso nur bei Zimmerlautstärke höre, was ja etwa 1W entspricht und nur Dynamikspitzen die Röhre voll aussteuern, kann ich doch sicherlich ruhig an die absoluten Grenzwerte berechnen, oder?

Grüße, Thomas

Servus Thomas,

GüntherGünther (Beitrag #11) schrieb:

kann ich doch sicherlich ruhig an die absoluten Grenzwerte berechnen, oder?

welche absoluten Grenzwerte meinst Du denn genau?

Generell ist zu sagen, daß diese Zeilenendröhren - der Impulsbetriebsart geschuldet - recht robuste Biester sind. Speziell die Schirmgitter können einiges ab, weil die ja periodisch auf deutlich höherem Potential stehen als die Anode und dadurch signifikanter Schirmgitterstrom fließt. Wo ich allerdings aufpassen würde, ist, daß der maximal zulässige Kathodenstrom nicht überschritten wird - das tut der Lebensdauer dieser Röhren gar nicht gut. Und in den Kathodenstrom geht hier - neben Anoden- und Schirmgitterstrom - auch der Steuergitterstrom ein (der in der originären Zeilenendstufenanwendung durchaus nicht zu vernachlässigen war, weil diese Röhren im Interesse eines ordentlichen Wirkungsgrads durchaus mit positivem Steuergitterpotential angesteuert wurden).

Aber grade bei der EL36 / PL36 gilt hier: Versuch macht kluch - kaputtzukriegen sind die Dinger nicht so leicht, und halbwegs gutmütig sind sie auch. Schwingschutzwiderstand am Steuergitter sowie eine Schwingschutzwiderstands- / Drosselkombination an Schirmgitter und Anode sind Pflicht - sonst ist die Chance große, daß Du einen Leistungssender vor Dir hast, der sich irgendwo im 20[MHz]- bis 70[MHz]-Gebiet meint, nachdrücklich mitteilen zu müssen. Sowas kann dann zuweilen auch "rote Backen" (= glühende Anodenbleche) nach sich ziehen (wenn die Parasitärkapazität der Primärwicklung des Ausgangsübertragers groß genug ist)......bei Audioanwendungen sind glühende Anodenbleche immer ein schlechtes Zeichen.

Hier nochmal eine andere Schaltung für PL36 / EL36 Gegentakt in Triodenbetriebsart (die hab' ich aus der Homepage, die im Schaltbild steht, rauskopiert, weil bei der Homepage selbst bei mir der Virenalarm anschlägt - und sowas will ich nicht verlinken):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dsizofkhmlyqcuqll.gif

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

ich meine die "design maximum ratings", also Pa = 25W und Pg2 = 6W. Mein Ansatz wäre wieder eine höhere Betriebsspannung gewesen, aber leider können die PL504 ja nur 250V Anodenspannung und die PL36 300V. Ich denke aber doch, dass man hier noch etwas Platz nach oben hat - im von Dir verlinkten Schaltplan werden ja auch 375V genutzt.

Eine Sache verwirrt mich aber noch - DB schrieb, dass bei Vollaussteuerung, wenn nur eine Röhre leitet, der Scheitelwert des Anodenstroms I*pi ist, das wären bei einem Datenblattwert von "2x100mA" also 314mA pro Röhre, aber ist das nicht ein bisschen sehr viel? Bisher habe ich die Anodenstromversorgung immer auf 2/pi ausgelegt. Hier möchte ich mich nur noch mal 100% absichern, da ich bisher immer nur nach den Lehrbuchangaben des Studiums gegangen bin.

ich habe an den Anoden sowieso 4,7 Ohm-Widerstände mit Lackdraht umwickelt, vorgesehen, oder einen Snubber.

Grüße, Thomas

Hallo,

nach längerem Abschweif in die HF-Sparte habe ich über den Sommer auch mal wieder was an NF-Projekten gemacht. Ich habe viel experimentieren können und habe jetzt einen gängigen AB-Betrieb für die PL504 gefunden: bei Raa = 3,4k, Ua = 300V / Ug2 = 100V erreiche ich 45W Sinusleistung an 8,2 Ohm Lastwiderstand, was ziemlich genau den Datenblattwerten der PL36 entspricht.
Ich habe es bis heute jedoch nicht hinbekommen, die PL504 oder die PL36 im UL-Betrieb, wie es Klein+Hummel gemacht hat, zu verwenden, da der Anodenstrom bei Vollaussteuerung dann einfach zu hoch wird. Verwendet habe ich Ub = 300V, Raa = 3,4k, UL = 43% (Reinhöfer 53.18). Das Ganze lutscht die Röhren sicherlich ziemlich schnell aus, denn sie bekommen rote Backen bei Vollaussteuerung.
Sicherlich (theoretisch) ideal für die PL504 wäre Ua = 300V, Ug2 = 150V und Raa = 2,5k, wobei ich leider keinen AÜ mit 2,5k hier habe, um das zu testen.

Vielleicht erinnert ihr euch noch an meine Studienarbeit, die ich vor längerer Zeit begonnen habe - nun bin ich im 7. Semester und muss sie endlich mal fertig machen. Damals wollte ich als Endröhren die 7591 verwenden, die sich ja aber sehr seltsam im Bezug auf den Unterschied der Datenblattleistung zur realen Leistung verhalten. Ich habe nun geplant, als Endröhren die PL504 vorzusehen, einerseits habe ich wirklich viele davon hier, andererseits konnte ich mit ihnen schon Erfahrungen sammeln. Ich habe mir das so vorgestellt: Durch umbauen der Fassung soll sowohl PL504 als auch PL36 einsetzbar sein, denn die beiden sind sich sehr ähnlich. Das Ganze soll entweder als geschlossenes Gerät mit schräg montierten Endröhren wie bei Klein+Hummel aufgebaut werden, oder als getrennte Verstärker-Netzteil-Kombination. Passende AÜs sind ja schon da, als Vorröhre hatte ich in meinen Versuchen die PCF802 eingesetzt, bei der PL36 geht die Kathodynstufe aber leider in den Gitterstrombereich und sorgt für Verzerrungen. Für die Studienarbeit kommt aber sowieso nur ein symmetrischer Aufbau in Frage, weshalb dort wohl die Kombination ECC81 und Anodendrossel zum Einsatz kommt. Mal sehen, wie es weiter gehen wird.

Grüße, Thomas

Laß doch den UL-Betrieb weg, das ist ohnehin eine vorrangig heimgerätespezifische Angelegenheit. Ua=300V, Ug2=150V gehen für EL36 und EL500/504. FWK hat da sehr konservative 25W angegeben.
Mach eine Vorstufe wie beim Radford STA15 (EF+ECF). Damit hast Du genug Verstärkung für eine Gegenkopplung, Cdyn wirkt sich nciht aus und die Ansteuerspannung reicht auch.


MfG
DB

Hallo DB,

der Meinung war ich eigentlich auch - aber warum hatte da K+H gerade den UL Betrieb gewählt? Irgendwas müssen sie sich ja dabei gedacht haben.
Auf Phasenumkehr wollte ich verzichten, denn der Verstärker soll ja symmetrisch aufgebaut werden. Hier bin ich aber mittlerweile von Eingangsübertragern weg gekommen, ein DRV134 ist in jeder Hinsicht (außer beim Rauschen) haushoch überlegen. Ansonsten würde auch die Kombination des STA15 sehr gut passen, vor allem, weil es keine 1000x durchgekaute Standardschaltung ist. Als Gegenkopplungsgrad habe ich mir auf maximal 20dB beschränkt, wie auch schon beim ursprünglichen 7591-Modell, welches ich ja mit EF80 nach Eingangsübertrager treiben wollte. Bei den 6dB Grundverstärkung der DRV wäre eine ECC81 schon mehr als ausreichend, dazu hat sie einen geringen Ri, kein Stromverteilungsrauschen und sie ist einfach Massenware. Hierzu werde ich selbst noch ein paar Versuche anstellen, wie die Vorstufe mit Anodendrossel/widerstandsgekoppelt läuft.

Grüße, Thomas

GüntherGünther (Beitrag #16) schrieb:

Hier bin ich aber mittlerweile von Eingangsübertragern weg gekommen, ein DRV134 ist in jeder Hinsicht (außer beim Rauschen) haushoch überlegen

Der haushoch überlegene DRV134 bietet:

• keine galvanische Trennung.
  
• einen maximalen Ausgangspegel von 17[Veff] in 600[Ohm].
  
• die Notwendigkeit einer zusätzlichen, sehr sauberen +/-DC-Stromversorgung.
  
• einen niederohmigen Eingangswiderstand von nur 10[kOhm].
  
• eine maximale DC-Gleichtakt-Offsetausgangsspannung von bis zu +/-250[mV] (differentiell sinds dann bis zu 10[mV]) --> Koppel-Cs zu den Gittern der Röhren erforderlich (wenn die Symmetrie der Schaltung auch im Baßbereich gut sein soll: +/-5%-Typen oder besser).
  
• eine Gleichtaktunterdrückung, welche schlechtestenfalls 46[dB] bei 1[kHz] betragen kann (für höhere Frequenzen ist das vorsichtshalber erst gar nicht spezifiziert)
  

Ja, da gegen diesen haushoch überlegenen IC schauen dedizierte und hochwertige Eingangsübertrager wirklich ganz alt aus.

Grüße

Herbert