LT1084 Regeler für ECC83 12.6V

Moin Ernst,

Nach meiner Meinung kommen da zwei Probleme in Betracht...
1. Die Eingangsspannung der Regler-Platinen ist zu gering, oder die Einganmgskapazitäten sind evtl. zu klein
2. Viel wahrscheinlicher ist, dass es gar nicht an einem Ripple auf der Heizspannung liegt, sondern an fehlemden Erdbezug der ganzen Schalterei, welchen Du bei der Nutzung des Labornetzteiles erheblich verbessert hast. Frage Sternmasse und diese mit Schutzerde verbunden?

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

die Eingangsspannung nach dem Gleichrichter beträgt je nach Netz ca. 17-18V.
Der Elko nach den Dioden hat 10000uF, also mal das ~1000fache der in der
Application-Note des LT1084 angegeben Kapazität. ?

Alles Massen Anodenspannung, Heizung, Ein/Aus sind auf einer Sternmasse ca. 7cm vor den Anschlüssen
der Platinen zusammengeführt.
Hmm, der komplette Versuchsaufbau hängt wie immer an einem galvanisch getrennten / erdfreien
Regeltrafo. Ist mir bei HV immer lieber die Testschaltungen erdfrei langsam hochzufahren.

Könntest aber schon recht haben, das Labornetzteil hängt am Schutzleiter.
Probier ich morgen mal aus was passiert wenn ich das auch an den Trenntrafo hänge.?

Hatte schon mal vor Jahren ein ähnlich gelagertes Problem mit dem LT1083, habe ich dann umschifft
indem ich die Schaltung der erste Triode von einer ECC83 auf eine ECC81 umgemodelt habe.

Kam damals nicht auf die Idee das es eventuell die LT1083 Schaltung sein könnte.

Grüsse Ernst

Anro1 (Beitrag #1) schrieb:

... Meine bisherigen 12.6 V Uf Regler waren um dem LM317 aufgebaut. Sieb-Elko am Ausgang 2200u-3300uF Gab nie Probleme. ...

Hallo Ernst,

nach dem Spannungsregler sollte die Ausgangskapazität nicht zu hoch sein, da der Regler ja bei Spannungsabweichung "gegen" die Elko-Kapazität arbeitet. Auch mögen viele Regler zu hohe kapazitive Lasten nicht so wirklich. Für den LM317 sind, so weit ich das in Erinnerung habe, 1000µF als maximale Kapazität am Ausgang im Datenblatt angegeben.
Der LM317 macht ca. 65 dB Ripple Rejection (mit CAdj. sogar ca. 80 dB). Der LM1874 sollte vergleichbar sein mit 60-75 dB.

Hat es einen besonderen Grund, dass Du den LM1874 eingesetzt hast ? Der LM1874 ist ja eigentlich ein Low-Drop-Regler, mit bis zu 5 Ampere Stromlieferfähigkeit.
Mit 17-18Volt am Ladeelko des Gleichrichters und angepeilter 12,6Volt Heizspannung würde ja bei 600mA auch ein LM317 locker reichen.

Viele Grüße
Steffen

Hallo Steffan

mein Kenntnisstand/ Gedanke war genauso wie Du sagst, wie in den App-Notes gezeigt
kleinere C´s 220u-1000u Ausgang des Regeler.

Der LT1084 (bis zu 5A) ist´s nur deshalb geworden weil es bei den Preisen aus China einfach nicht
mehr lohnt selber die Schaltung auf Lochraster Platine aufzubauen.

Werde jetzt mal weiter den Sachverhalt untersuchen.
Melde mich.
Grüsse Ernst

Hallo Stefan, hallo Matthias

Entschuldigung aber das mit dem LT1084 Regeler war eine falsche Fährte.

Denke mein Messproblem war, das wohl das Eingangspoti bei der Messung mit dem Labormessgerät
auf einer anderen Stellung stand.
bei Gleichstand des 100KOhm Poties war jetzt zwischen LaborNetzteil und LT1084 Regeler kaum ein Unterschied.

Die Eingangsschaltung ist eine gewöhnliche ECC83 Common Kathode (2 Systeme Parallel) mit 220K Anoden, und
zweiteiligem 1K/10K-Ground Kathoden R (Zwischen den beiden 1K-10K kommt die Gegenkopplung an)

Die Schaltung des Pre findet sich im wesentlichen identisch hier:
DIY ECC83

Der Pre misst sich jetzt mit dem Signalpegelmesser 15Hz/30Khz "Unbewertet" am Ausgang bei ca 90uV Geräuschspannung.
Mit 2200uF zusätzlich am Ausgang des LT1084 ändert sich der Geräuschspannungpegel minimal auf ca. 85uV

Einfluss der Anodenspannung im Bereich 190-250V kein Effekt.
Zusätzliche Siebung (100uF Folie) der Ua direkt an der Schaltung kein Einfluss.
Masseverbindunge zum zentralen Masse nochmals mit dicken Strippen verbunden, kein merklicher Einfluss

Ich habe eine ungewöhnlich hohe Kapazitive Einstreuung.
Allein die Hand in 30cm Entfernung ein wenig bewegt und der Geräuschpegel verändert sich sehr stark.
Könnte diese Einstreuung Empfindlichkeit an dem reinen Holzgehäuse liegen.?

Habe den selben Amp, ebenfalls 2-teilig mit getrennten Längregel Anoden Netzteil für mich selber schon mal aufgebaut,
allerdings auf einer massiven Alu-Bodenplatte.
Habe mit dem Vorverstärker weder mit Brumm noch Einstreuungs Probleme.

Einziger weiterer Unterschied zwischen den beiden der LM317 <> LT1084 für die heizung, sowie ein
50Kohm gegen jetzt 100KOhm Poti im Eingang ??

Grüsse Ernst

Einen guten Tag zusammen,

habe jetzt nochmals meinen eigenen, schaltungstechnisch sehr ähnlichen Vorverstärker
in Bezug auf die Geräuschspannung an den Ausgängen gemessen.

Einzig das Anoden Längsregel Netzteil und wie schon gesagt die Regeler für die Heizspannung sind anders.
Zusätzliche symetrische Ein/Ausgänge sind schaltbar mit Übertragern realisiert.

Mir war in den ganzen Jahren des Betriebes nie eine solch üble Kapazitive Kopplung aufgefallen.
Der Amp läuft an meinen Endstufen (je nach Eingangsempfindlichkeit/Impedanz) problemlos und
ziemlich Geräuschpegel frei.

Was habe ich heute rausgefunden.
Wie es aussieht sind die GE 5751, welche ich zum Test im Eingang des neuen PreAmp wegen der geringeren
Verstärkung als Ersatz für die ECC83 eingesetzt habe, sehr "Einstreu freudig".
Hätte ich nicht erwartet, und auch nicht in Betracht gezogen. Grrrr.
Vom Datenblatt her sollte man denken (oft als ECC83 Ersatz angeboten) das man die 5751 bei Anodenspannungen
von um die 200-230V sicher gegen die ECC83 austauschen könne.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen mit einer Einstreuempfindlichkeit der 5751 ??
Freue und bedanke mich für Tipps und Eure Erfahrungen.
Grüsse Ernst

Servus Ernst,

Anro1 (Beitrag #7) schrieb:

Vom Datenblatt her sollte man denke ich die 5751 bei Anodenspannungen von um die 200-230V sicher gegen die ECC83 austauschen können.

na ja - die Kennlinienfelder der 5751 und der ECC83 sehen schon deutlich unterschiedlich aus (z.B. @ 200[V] / 1[mA]: U(g)5751 = ca. -2.3[V]; U(g)ECC83 = ca. -1.6[V] oder @ 200[V] / 0.5[mA]: U(g)5751 = ca. -2.8[V]; U(g)ECC83 = ca. -2.0[V] oder @ 300[V] / 0.5[mA]: U(g)5751 = ca. -4.3[V]; U(g)ECC83 = ca. -3.1[V]) - "sichere Austauschbarkeit" würde ich das angesichts eines Unterschieds von ca. 40% oder mehr nicht gerade nennen.

Und: Auch die Anodenkreise von so hochohmigen Röhren (bei Anodenwiderständen von 300[kOhm] oder mehr) sind natürlich potentiell einstreuempfindlich (und da gibt die Anode dann auch noch eine prima (weil großflächige) Antenne ab - und die Röhre steht noch dazu für "besten Empfang" wegen optimaler Optik auch noch im Freien). Es hatte schon seinen Grund, daß empfindliche Schaltungen früher komplett im INNEREN von METALLgehäusen verschwunden sind und daß besonders empfindliche Röhren dann auch noch eine Abschirmhaube verpaßt bekamen. Und besonders empfindliche / hochohmige Röhren wie z.B. die EF86 bekamen aus diesem Grund dann innerhalb des Glaskolbens außen rund ums Röhrensystem auch noch einen Abschirmzylinder / Abschirmgitter (welches an zwei separaten Pins aufgelegt ist) spendiert.

Und damals waren aggressive Hochleistungs-Impuls-Stör- / Einstreuquellen wie z.B. Handys und schnurlose Telefone, Tablets und Notebooks mit WLAN etc. in unmittelbarer Umgebung der Röhrenschaltung noch völlig unbekannt - diese heutigen AM-Störquellen werden dann von der Röhre u.U. brav demoduliert und erzeugen dann mit ihrem Pulsmuster ggf. einen hörbaren Stör"brumm", der möglicherweise gar nicht aus dem Lichtnetz kommt......

Grüße

Herbert

Das Brummen kann unter Umständen auch mit der Qualität der Halbleiter zusammenhängen.
Ich würde die Masseführung der ganzen NT- Schaltung sternförmig machen, so weit wie es geht, Eine Massepunkt für das ganze Netzteil, wäre das Ideal gegen Brummen. Also, der Masseanschluss von dem Trafo, Masse zum Röhrenverstärker , die Masseanschlüsse der SiebElkos sowieso. die Masse von Regler , Spannungsreferenz , Abgleich oder ähnlich, versuchen alle auf einen Punkt zu legen. Jeder Masseanschluss läuft mit einer eigenständigen Leitung auf ein und den selben Punkt. Dazu kann man die Schiebung in zwei Stufen ausführen, also nach der ersten Siebung, einen niederohmigen Widestand legen dann zu einen zweiten Siebelko und dann erst zu den Regler, .Die Siebelkos sind auf jeden Fall sternförmig zu den Massepunkt zu verbinden. Dadurch bekommen der Spannungsregler schon einen relativ glatten Strom.
U.a. mit diesen Massnahmen am NT habe ich bei meinen Phonovorverstärker, die bekanntlich mit sehr niedrigen Spannungen Eingangs arbeiten und den Bereich wo es brummt noch stark anheben, das Brummen völlig abgewöhnt, es ist nicht mehr hörbar, auch mit Oszi nicht mehr erkennbar in den Eigenrauschen abgetaucht. (NE5534 als Eingangsstufe)

Bollze

Hallo Herbert,

vielen Dank für den Hinweis und für den wichtigen Datenvergleich zu der 5751.

Hallo Bollze
auch vielen Dank für die Tipps zu dem Brummproblem.

Was mich puzzled mein eigener JP200 Clone Pre läuft sehr gut.
Null Problemo von Anbeginn
Der hier:

Gerade von 30Min wieder an einen 91dB/W/m Lautsprecher und Transistor / Röhren Hybrid
Endstufen (mit ordentliche Leistung) angeschoßen. Brumm gerade noch bei 10cm Ohr Abstand zu den
Tieftönern extrem leise zu vernehmen, Rauschen fuer meinen Ohren null.
Also das ausgeführte Sternmasse Konzept in meinem eigenen PreAmp scheint OK.
Messe die Ausgänge bei kurzgeschlossenem Eingang mit dem Siemens PhosgoMeter
Mode, unbalanced, ungewichted 15Hz/30Khz, Abschlusswiderstand 10K, Eff. RMS,
Komme leicht zappelned auf ca~ 50uV, also im Bereich ~-85dB/V.
Sicher keine Weltklasse, aber das war für mich so OK.

Jetzt muss ich wohl doch an das neue Anodenspannung Netzteil.

Netzteil 1) (meines)
Ringkern Trafo ->5U4G, CLC 25uF LadeElko / 10H/150mA &110uF Sieb.
EL84 als Laengsregelleistungs Roehre, EF86 als Steuerroehre, Spannungsrefernz Z/Diode, am Ua Ausgang 47uF] Folie

Netzteil 2
2 Ringkerntrafos 5U4G, RCLC 4.7Ohm 100uF LadeElko 6H 400mA 100uFSieb Elko.
6080 als Laengsregler Roehre, 6AC7 als Steuerroehre, OB2 als Spannungs Referenz. 200uF und 100uF Folie Elko am Ausgang

Eine Frage
habe keine Berechnung oder Hinweise fuer eine optimale Drossel Dimensionierung gefunden.
Hatte eine 6H Drossel noch da deshalb der Einsatz anstat 10H 125mA.
Vielleicht schwingt das ganze Konstrukt, oder hier ist die Massefuehrung nicht optimal.

Freue mich auf Tipps yur Dimensionierung der Drossel und des RCLC Teils.

Gruesse Ernst.

Moin Ernst,

Bevor Du das ganze Geraffel auseinanderreißt könntest Du ja mal versuchen, wie sich die ganze Schalte mit korrekter Erdung verhält.
Der Schutzleiter ist Dein Freund, wenn es um Brumm geht (zumindest im Heimbereich, wo alle Teile der Kette an der gleichen Steckdosenleiste hängen...)
Vielleicht brummt ja Dein Alter Verstärker nur nicht, weil er sich die Erde über das Cinch-Kabel von der Endstufe holt?
In diesem Thread hatten wir ein ähnliches "Schadensbild", Brumm und Annäherungsabhängigkeit... Interessante Messungen in #72!
Ich glaube kaum, dass dieser schaltungsmäßige Overkill im Netzteil noch irgendeinen Brumm von sich gibt, egal, ob da nun 6H oder 10H in der Siebung werkeln.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias

vielen Dank für die Rückmeldung Tipps zum Netzteil.
Ich werde das Regler Geraffel jetzt nochmals auseinanderbauen, und die ganze Sternmasse Ausführungen
im Netzteil wie auch im/zum Pre nochmals checken, und einkürzen.

Eine Frage kann mir jemand ein gutes, geeignetes Digi-Multimeter zum
Messen des Rest Ripples auf der Anodenspannungsversorgung empfehlen. ?

Matthias du sagst

Der Schutzleiter ist Dein Freund, wenn es um Brumm geht

Ist für mich ein sehr interessanter Punkt.
Habe sehr unterschiedliche Ansätze dazu gesehen.

Ich trennte bisher in vielen Fällen meiner DIY Vor/Endstufen die
Schutzleiter/Schutzerde (alle potentiell leitenden Gehäuse Teile werden zu einem Zentralen Schutzleiterpunkt zusammengeführt)
<gegen > die Schaltungs-Betriebsmasse.
Oder habe zu dem Zweck einen gekennzeichneten Groundlift-Schalter.
Mache vorher meistens einen Check, indem ich Schutzleiter Zentralpunkt <mit> Betriebsmasse Zentralpunkt hart verbinde, und schaue
was tut sich beim Brumm.
Bei Groundlift kann passieren, das über die Cinch Masse Ausgleichströme entstehen und dann die
Steckrichtung des Schuko Steckers beim Brumm einen Unterschied macht.
Das ist aber auch bei vielen käuflichen Geräten der Fall.

Was mir seit Jahren auffällt, habe keine Ahnung wie das in den 80zigern/90zigern gehandhabt wurde ?? ist,
das Geräte vieler Hersteller wie z.B. Accuphase, Denon, JVC, Yamaha, Sony .etc.. Vollmetall-Gehäuse haben und dann
aber ein 2-poliges Netzanschlusskabel.
Die Geräte haben ein Schutzisolation Zeichen.
Schaut man rein, von Schutzisolation keine Spur, da laufen die Netzspannungs Litzen völlig ungesichert, kaum ordentlich verlegt/gesichert
frei quer durchs Gerät zum Frontschalter, zum Trafo etc.

Andererseits sind die Geräte ohne Schutzleiter und Hifi Geräte mit Ground Lift Schalter was Brumm angeht oft sehr gut ??

Was ist Eure Erfahrung der Sorte von Schutzisolations Geräten und Groundlift Auslegungen ?
Grüsse Ernst


Grüsse Ernst

Rolf_Meyer (Beitrag #11) schrieb:

... Der Schutzleiter ist Dein Freund, wenn es um Brumm geht ... In diesem Thread hatten wir ein ähnliches "Schadensbild", Brumm und Annäherungsabhängigkeit... Interessante Messungen in #72! ...

Jepp, ich war selbst erstaunt wie groß der Einfluss des Schutzleiters ist. Bis zu oben verlinktem Thread habe ich ausschließlich in Schutzklasse-II (nichtleitende Gehäuse, aber dennoch im inneren große Masseflächen und "Einhausungen" aus CU-Basismaterial) gebaut und den Schutzleiter überhaupt nicht genutzt. Seit den Messungen und Erfahrungen, die wie im Thread beschrieben, gemacht wurden, klemme ich den Schutzkontakt direkt an meine Sternmasse. Die Verbesserungen in Bezug auf das Restbrummen der Schaltung sowie auch eine deutlich geringere Empfindlichkeit gegenüber "händischer Annäherung" an bestimmte Schaltungsteile sprechen deutlich für sich.

Viele Grüße
Steffen

@Ernst:
Klemm versuchweise doch mal den Schutzleiter einer Steckdose auf Deine Signalmasse und höre und/oder messe was passiert.
Zwecks Messung der Restbrummspannung habe ich mit meinem True-RMS-Multimeter gute Erfahrungen gemacht (Uni-T UT 139C).

Guten Tag Steffen

danke für Deine Rückmeldung.

Interessant.
Ich konnte das bisher, und auch jetzt gerade nicht so nachvollziehen.

Bin mal eben mit dem HP427A RMS RöhrenVoltmeter (im Batterie Betrieb) zur
eingeschalteten Anlage.

Der Vorverstärker wie weiter oben gezeigt, hängt an den WBE Fusion 400 Mono´s, daran
meine Duntech C4000. Ein 4 Ohm Lautssprecher.

Schaltungsmasse getrennt vom Schutzleiter 0.65mV an den LSP Klemmen
Schaltungsmasse per Messstrippe auf den zentralen Schutzleiter der Netzleiste auch 0,65mV
und zum Test zusätzlich parallel auch noch von der Cinch Masse zum Netzleisten Schutzleiter.

Das Zuammenschalten hat in der vorliegenden Konfiguration keinen Einfluss.
Bin mit den 0,65mV auch zufrieden.

Habe gerade einem Bekannten demonstriert was mit einem alten DENON PMA 1650 aus den 90ziger in
Bezug auf Brumm/Rauschen geht.
Das 15kg Vollverstärker Teil hat einen 2-poligen Rasierapparate Kabelanschluss, Zuspieler JVC CD Player
ebenfalls ein 2-poliger Anschluss. "Schutzisoliert"

Er hatte seine Lowther Academy 98dB/W/m 8Ohm Lautsprecher mitgebracht.
Mit dem PMA1650 absolut Null Brumm, Null Rauschen gar nix, totenstille.
Röhrenvoltmeter am Lautsprecher (10mV Fullscale) nix ablesbar irgendwo 1mm Ausschlag also bei ~100uV.
Mit seinen mitgebrachten Gewerblichen Röhren Mono´s (Mit Schutzleiter) kamen wir nach Entbrumm-Optimierung
der 4 X 300B´s pro Mono auf ~0,5-0,7mV.

Grüsse Ernst

Hallo Ernst,

bei meinem kleinen Amp ging es auch (und besonders) um Kopfhörerbetrieb. Ich war hier mit meinen ca. 80µVeff, die ich als Restbrumm im Kopfhörer habe, mehr als zufrieden. Ich würde so ca. 100 bis 300µV als Wahrnehmbarkeitsschwelle so Pi x Daumen nennen.
Herbert nannte in besagten anderen Thread 150µVeff als Wahrnehmbarkeitsschwelle für Brummen in wirkungsgradstarken Lautsprechern.
Aber das ist alles sicher auch sehr abhängig von den Lautsprechern / Kopfhörern und dem subjektiven Empfinden.

Viele Grüße
Steffen

Ok, Ernst,

falsche Fährte...
Lassen wir das mit der Erdung.
Frage, ähnelt die neue Schalte eher der von Dir verlinkten

Die Schaltung des Pre findet sich im wesentlichen identisch hier: DIY ECC83

oder eher dieser hier:
klick
Die zweite funktioniert, die erste brummt.

Gruß, Matthias

Guten Tag Matthias

vielen Dank für Deine Rückmeldung.

Jetzt bin ich riesig gespannt was den Unterschied zwischen Brummt <> Brummt nicht ausmachen könnte
Leider finde ich den exakten Schaltplan der von mir genutzten Schaltung / Platine nicht im Web.

Die von Dir als "2. funktioniert" verlinkte Schaltung hat gegenüber der mir vorliegenden
b] die folgende Schaltungs-Unterschiede [/b]

1) Kathodenfolger 3. ECC83 "hoch" gelegte Heizung,
2) es ist an der 3. ECC83 keinerlei Rk eingezeichnet.
3) die Schaltung hat in der Anodenspannungszuleitung vom Netzteil kommend noch einen weiteren 562Ohm VorWiderstand

Alles andere in der Schaltungungsausführung scheint identisch.
Hier die Bauteilewerte welche sich unterscheiden.
(In Klammer die Werte des als ´Funktioniert` markierten Schaltplan):
Vom Eingang zum Ausgang:

1.ECC83
Gittervorwiderstand 1K (1.68K)
Kathodenwiderstand zur Masse 10K (5K)
Anodenwiderstand 220K (165K)
Elko C1 47uf (100uf)

2.ECC83
Kathodenwiderstand zur Masse 220Ohm (1K)
Anodenwiderstand 140k (165K)
Elko C2 47uf (100uf)

3.ECC83
Der einzige mir ersichtiche Schaltungs-Unterschied ist wie gesagt das hochgelegte Potential der Heizung der ECC83
Kathodenwiderstand zur Masse 27K ( Rk nicht eingezeichent)

bei der mir vorliegenden Platine ist noch eine Ausgangs-Einschaltverzögerung während der Aufwärmperiode
realisiert.
Ansonsten fällt mir nichts an Unterschied auf.

Bin gespannt wie Flitzebogen und Freue auf Deinen Hinweis, Tipp, Rat was den
Unterschied Brumm <> Nicht Brumm ausmach könnte.

Grüsse Ernst

Hallo,

Anro1 (Beitrag #17) schrieb:

1) Kathodenfolger 3. ECC83 "hoch" gelegte Heizung, 2) es ist an der 3. ECC83 keinerlei Rk eingezeichnet. 3) die Schaltung hat in der Anodenspannungszuleitung vom Netzteil kommend noch einen weiteren 562Ohm VorWiderstand Alles andere in der Schaltungungsausführung scheint identisch.

nicht ganz. In der 2. Schaltung ist der Fußpunktwiderstand der 1. Stufe 5k statt 10k.
Die 3. Stufe hat sehr wohl einen Katodenwiderstand: die 100k||1pF und die 5k vorn an der 1. Stufe.

MfG
DB

Hallo DB,

vielen Dank für Deinen Hinweis.
Deine genannten Werte beziehen sich auf den Schaltplan Plan 1 aus dem Internet (Matthias hat ein Brummproblem gefunden )

Plan Nr. 1

dieser ist wie ich schon angemerkt habe leider nicht ganz identisch zu meiner Schaltung.

Die Unterschiede meiner Schaltung zu Plan Nr. 2 aus dem Internet (Matthias sieht diesen als Brummproblemlos)
Plan 2

habe ich oben aufgeschreiben.
Bin gespannt welche Hinweise sich daraus ergeben.
Grüsse Ernst

Moin Ernst,

Ja, es hat auch bei mir gedauert, "bis der Groschen gefallen ist".
Da ich ja ein Simulations-Fetischist bin, habe ich nach meinen fruchtlosen ersten Hinweisen, die ganze Sache mal simulieret...
Mit Deiner handschriftlichen Zeichnung kam Folgendes raus:

Das ist die Schaltung mit einem simulierten Netzteil mit einem Restbrumm von 50mV... eine Hausnummer, selbst nach einer Regelung! simuliert... >150µV am Ausgang der Schaltung...keine -80dB... und gerade so brummarm (im Verhältnis der Verstärkung der Entstufe) zu nennen. Mit der Regelung aus der Handzeichnung würde ich da auf mindestens 500mV tippen.
Hier nun die Schalterei nach meinem Link:

Besser... <90µV Restbrumm am Ausgang (kleiner -80dB)... ABER, bei 7V Restbrumm auf der Versorgungsspannung... und dafür braucht man nicht mal eine Regelung. Das kriegt man sogar mit einer CRC-Siebung hin,
Ich habe die entscheidenden Unterschiede eingekreist.
Verbessernd hinzukommend ist die niederohmigere Auslegung mit 2 x 330kOhm Anodenwiderstand der beiden ersten Stufen.

Insgesamt eine schöne Schaltung, wenn da keine Abschreibfehler gemacht werden. So schön, dass ich sie, ohne nach dem Sinn des Parallelens der vielen ECC83-Systeme zu fragen, aufbauen werde... mit versuchter, noch höherer Gegenkoppelung, denn 20dB Verstärkung, ist für eine Line-Stufe, heute, einfach zu viel...

Gruß, und gutes Gelingen, Matthias

Guten Tag Matthias

toll, wiedereinmal Chapeau und vielen herzlichen Dank für Deine Arbeit und Mühe mit der Simulation
und den Ergebnissen.

Ich habe da noch Fragen und Anmerkungen.
Die Bauteilewerte in der Simu Nr.1 sind nicht identisch zu meiner Schaltung.
Folgende Unterschiede:
Vom Eingang zum Ausgang (Bezeichnungen aus der Simu):
R13: 1K
R15: 1K
R14: 220K
R2: 140K
R3: 220Ohm
C3,C4: 47uF
C5:120uF
Die in der Simu 1 angeordnet R10/C3 Kombination liegt vom VCC Eingang kommend vor der 2. ECC83 nicht zwischen 1. <-> 2 ECC83.
R5: 27K
Meine Last bei der Messung ist 10K am Ausgang.
VCC: vom geregelten Netzteil bei mir 240V.
Bin immer sehr vorsichtig und eine VCC von 230-250V erschien mir wegen der in den anderen Schaltungen
hochgelegten Heizung des Kathodenfolgers (bei mir nicht vorhanden) wegen Uf/k erstmal ausreichend.

Zur Simu 2.
Frage, Du hast keinen dedizierten Rk am Kathoden Folger, hier ist
der R7:100K der Gegenkopplung der Kathodenwiderstand.
Geht das so ?
Warum hast Du den Elko C5 rot eingekreist, ist ja in der selben Position und Größe wie in Simu 1.

Hoffe meine Korrektur Information zu den Bauteile Werten / Schaltung sind hilfreich.
Ansonsten zeichne ich die mir vorliegende Schaltung heute Nachmittag mal raus.

Grüsse Ernst

Moin Ernst,

Ich habe mal an dem handgezeichneten Entwurf "rumgefummelt":


Vielleicht ist es jetzt besser zu verstehen, was ich meine. Wie original gezeichnet, geht die Spannungsversorgung direkt auf die Anode der 3.Stufe.
Der "Restmüll" geht also ohne weitere Siebung in das Geschehen ein. Auch der C3 ändert da nicht mehr viel.

So, wie von mir gezeichnet, bildet sich eine (C...letzte Kapazität der Regelung)RCRC-Siebung... aus der Sicht der 3. Stufe...
Und das verbessert den PSRR gewaltig.

Abends mehr.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias
vielen Dank für die Skizze.
Das heißt ich führe die VCC über einen weiteren 560Ohm Vor-Widerstand
zwischen R1 und R2 auf die Schaltung.

Habe jetzt mal meine Schaltung rausgezeichent. Bild anbei:


Also in meiner Schaltung die >>VCC über einen weiteren 560Ohm Vorwiderstand zwischen
den 27.4K <--> 562Ohm.

Nochmals vielen Dank für den Topp das probier ich gleich mal aus.
Grüsse Ernst

Moin Ernst,

Was Du da rausgezeichnet hast, ist ja, hinsichtlich Siebung und Stufentrennung, wieder eine ganz andere Variante...
Habe mich mal damit befasst:

Simuliert sind 500mV Restwelligkeit auf der Hochspannung... Eigentlich kein schlechtes Ergebnis.
Die von mir vorgeschlagene Einspeisung über einen 560Ohm Widerstand an der gegebenen Stelle, bringt in dieser Schaltungsvariante wenig bis nix.
Ob es an mitgenommener Restwelligkeit aus dem HV-Netzteil liegt, könntest Du mit einem 2.2kOhm Widerstand zwischen HV-Netzteil und Schaltungsplatine prüfen:

>40dB mehr Fremdspannungsabstand sollte schon meß- / hörbar sein. Die vage Möglichkeit, dass das hilft besteht ja durchaus noch. Vielleicht macht das HV-Netzteil, wenn der Trafo von der Belastung durch die Heizung befreit ist weniger "Rabatz" und es kommt deshalb zur Verbesserung bei Nutzung eines Labornetzteils für die Heizerei... ...Allerdings, wenn ich mir den Brocken von Trafo anschaue... eher unwahrscheinlich.
Übrig bleibt am Ende vielleicht nur eine hochfrequente Schwingung (Annäherungsempfindlichkeit) oder die Folgen des ungeschirmten Aufbaus... Sowas geht nicht per Ferndiagnose, womit ich mit meinem Latein am Ende wäre.

Gruß, Matthias

Guten Morgen Matthias

vielen Dank für die Rückantwort zu meiner Version der Schaltung.
Ich werde jetzt mal ein wenig "fortgeschrittene Jugend Forscht" betreiben.

Eine Frage,
ich bin mir über die Eignung/Qualität meiner Digitalen Multimeter zur Messung der
Restwelligkeit auf dem Anodenpowersupply unsicher.

Ich habe noch 2 Anodenspannungs-Labornetzteil.
Bin mal gespannt was diese an Restwelligkeit auf der VCC aufweisen.

Mit dem 4-Digit Multimeter 2 Stck ABB MetraWatt M2005 bekomme ich an
meinem HV Labornetzgerät (RLast 20K/12,5mA wie die 2 PreAmp Platinen) keine
schlüssige Werte der Restwelligkeit auf der VCC gemessen.
Das ABB zeigt im ~mV Bereich 0mV.

Mit dem DMM Fluke 110 messe ich nach ca 1Minute/Runterzählzeit 3mV RMS
Mit dem Scope Messbereich 5mV/D messe ich auch so ca. 4-5mV (Vss)
Mit dem HP Röhrenvoltmeter im 30mV (10mV zappelt stark) Fullskalebereich ca. 3-4mV RMS

Somit sollte das Fluke 110 wenn man 1 Minute wartet ja recht gut funktionieren ?
Könnt Ihr mir ein empfehlenswertes 5 Digit DMM Messgerät nennen.
Wäre z.B: dieses Tisch-Messgerät gut geeignet ?:
Instek GDM-8341
Vielen Dank Eure Tipps / Empfehlungen.

Werde dann mal den Kanal 1 des Preamps am Labor Anodenspannungnetzteil
im "ist" Zustand auf Geräuschspannung vermessen.

Dann gehe ich an das vorhandenen 5U4G / 6080 Längsregelnetzteil, und schaue was sich an VCC Restwelligkeit und am
Ausgang des PreAmp tut.
Teste dann Matthias Empfehlung des zusätzlichen 2.2K Vorwiderstandes in der VCC Zuleitung.

Auf der Kanal 2 Platine werde ich dann mal die VCC Elko´s von 47uF auf die 100uF erhöhen, und
zusätzlich das Platinenlayout in Bezug auf die Masseführung / Sternmasse versuchen zu optimieren.

Hoffe es wird dann zwischen Platine 1 <und > 2 messbare Unterschiede geben ?

Dann schaue ich mir das 5U4G Netzteil / 6080 Längsregler Schaltung genauer an, und
versuche hier die Restwelligkeit an gegebener "Last" im Vergleich zum Labornetzteil zu optimieren.
Bin gespannt was eventuelle weitere Massnahmen quantitativ bewirken werden.

Grüsse Ernst

p.s.
Hier noch eine für mich in Bezug auf DIY gute Nachricht:
Mein eigener JP200 DIY Clone Vorverstärker läuft wie berichtet an meinen 4 Ohm 91dB/W/m LSP´s
mit für mich akzeptablem Brummverhalten.

Habe jetzt seit 2 Tagen einen kommerzielen Röhren Vorverstärker (NP im 5000Eu Bereich) allerding mit der ECCC88
im 1:1 Hör-Vergleichsbetrieb.
Der Geräuschspannungsverhalten des kommerziellen PreAmps am Lautsprecher ist besser.

Der Hersteller gibt einen SN ratio von 112 dB an, wie ich es verstehe bezogen auf eine 20V RMS Ausgangsspannung.
Mit dem -10dB "Low-level" Out des PreAmps an meinen Endstufen ist der Brumm dieses PreAmp mit
meinen "Mobilen" Messmöglichkeiten am Lautsprecher nicht mehr messbar <0.1mV.

Jetzt zum Hörtest, sicher mein subjektiver DIY Eindruck.
Kommerzieller Amp, schön, nett, gut, schwarzer Hintergrund aber für mich gebremst, leicht verhangen.
Eigenbau im 1:1 Hörvergleich einiger sehr guter Life-Aufnahmen:

Das DIY Teilchen spielt für meinen Ohren offener, sauberer, als ob ein zusätzlicher Vorhang weggezogen wird, und
fetzt eine andere, einfach lifehaftigere Stimmung in der Raum.
Sofort schon beim Klatschen des Publikums, bei der virtuellen Bühne/Raumausleuchtung der Aufnahme wahrnehmbar,
sofort mitreissend.
Einzige mir schlüssige Erklärung, Klirrspektrum, eventuell Betonung der Harmonischen.

Hallo Matthias et al
melde mich kurz mit einem Zwischenstand.

Habe den Aufbau des ECC83 Preamps jetzt nochmal geändert, Bild anbei:



Das Einstrahlverhalten ist durch die AluBodenplatte und die Kupferabdeckung deutlich besser geworden.
Ein zusätzlicher Sternmassepunkt für alle Masse Punkte / Zuleitungen unter der Platine hat nix gebracht.
Das Layout der Platine ist wohl ganz gut gemacht.

Die Geräuchsspannung am Ausgang ist durch den von Dir vorgeschlagenen 2.2K Widerstand in der Zuleitung besser.

Ich habe aber immer noch eine Geräuschspannung im 0.3mV Bereich, wenn ich beide
Kanäle betreibe geht der Brumm hoch auf ~0.4mV.
Alles an zusätzlichen zentralen Massepunkt für IN/Out der beiden Kanäle bringt leider nix.
Eine Schutzleiter <-> Massepunkt Verbindung verschlechtert das Ergebniss.

Mein Frage, ich würde gerne die Verstärkung der ersten ECC83 Stufe reduzieren.
In wieweit kann ich das sinnvoll mit einem größeren Rk der ersten ECC83 erreichen ?

Macht es sinn ? wenn das nicht genug an Ergebniss bringt, die ECC83 durch eine Änderung der Schaltung durch eine
ECC81 zu ersetzen ?

Vielen Dank im Voraus für Tipp und Hinweise.
Grüsse und Einen schönen Abend
Ernst

Kurz nochmals ein Zwischenstand.
Heute zurückgewechselt auf das 6080 Langsregler Röhrennetzteil.

Jetzt nur noch einen LT1084 Regeler der die 6 X ECC83 mit Gleichspannung versorgt.

Hatte bei der DC Heizspannungsversorgung nicht im Sinn diese symetrisch auf Masse zulegen.
Bei Wechselspannungsheizung mache ich das immer sofort.

Die 12.6V DC mit 2 X 82Ohm symetrisch auf Masse, und siehe an
der Geräuschspannungsabstand reduziert sich von 0.4mV auf 0.1mV.
Freu, Freu, denke wenn ich jetzt noch den Aufbau und die Masseführung optimiere
dann sollte das für meinen Ansprüche OK sein.

Vielen herzlichen Dank für die Tipps und Hinweise.
Grüsse Ernst

Anro1 (Beitrag #26) schrieb:

Mein Frage, ich würde gerne die Verstärkung der ersten ECC83 Stufe reduzieren. In wieweit kann ich das sinnvoll mit einem größeren Rk der ersten ECC83 erreichen ?

Unten den 10k kannst Du ändern. Der beeinflußt die Verstärkung. Das Verhältnis von Rückkopplungswiderstand zu Fußwiderstand legt die Verstärkung fest. Das kann man so annehmen.
Wenn man den Rückkopplungswiderstand entfernt, liegt die Leerlaufverstärkung der Anordnung bei ca. 670. Mit Gegenkopplung ist sie 10.

Anro1 (Beitrag #26) schrieb:

Wenn das nicht genug an Ergebniss bringt, die ECC83 durch eine Änderung der Schaltung durch eine ECC81 zu ersetzen ?

Machen tun kann man Vieles. Die Frage ist, was Du damit bezweckst. Was ist das konkrete Ziel für den Einsatz einer ECC81?

MfG
DB

Guten Abend DB

da es sich um einen reinen Line-Vorverstärker handelt wollte ich die Gesammt-Verstärkung des
Vorverstärkers reduzieren.

Mit dem 10k Kathoden-Fußwiderstand habe ich schon +- die Verstärkung der ersten ECC83 beeinflusst.
Die -Ug liegt gemessen bei der original Dimensionierung der Schaltung bei -1.3V.

Meine Frage ist, inwieweit kann ich den Fußwiderstand sinnvoll erhöhen, R-GK reduzieren und somit die
Verstärkung verringern bevor ich mir eventuelle für mich nicht absehbare Effekte mit der Gk, -Ug, oder der
Leistungsbandbreite / Ausgangs-Impedanz der 1. Stufe einhandle?

Da ich jetzt das haupt Brumm-Problem mit dem symetischen auf Messe-Legen der DC Heizspannung
deutlich verbessert habe, entfällt meine Idee mit der ECC81.

Ich würde aber trotzdem gerne im sinnvollen Bereich die gesammte Verstärkung des Konstruktes reduzieren.
Vielen Dank für Deine Rückmeldung zu meiner Frage.
Grüsse Ernst

Nun, die Schaltung verhält sich wie ein röhrenbestückter OPV: Du kannst per Gegenkopplung die Verstärkung so weit reduzieren, bis die Schaltung schwingt. Wenn das eintritt, muß sie passend kompensiert werden.
Das Ergebnis bei Sinus und Rechteck mit dem Oszilloskop überprüfen Du mußt.


MfG
DB

Letzter Stand

die DIY Vorstufe läuft jetzt seit einigen Stunden an meiner Anlage.
Funktioniert prima.
Brumm kaum zu hören, denke wenn der Vorverstärker und das Netzteil erst mal in
ihren Blechmäntelchen stecken wird das sehr gut funktionieren.





Wieder einiges gelernt und Erfahrung gesammelt.
Nochmals vielen Dank an alle Tipps- und Ratschlag-Geber.
Grüsse Ernst

Moin Ernst,

Freue mich über die gelungene "Entbrummung", auch wenn ich nicht all zu Viel beitragen konnte.
Einen sauberen Potentialbezug der Heizerei hatte ich bei einem, nicht ganz unerfahrenen "Röhrenbastler" stillschweigend voraus gesetzt

Den Ausführungen von DB, bezüglich der Einstellung der Gesamtverstärkung, ist wenig hinzuzufügen. Vielleicht nur der Hinweis, dass man die Arbeitspunkte der ersten und der letzten Stufe im Auge behalten sollte, wenn man sich da an die Widerstandsverhältnisse heranwagt. Bei dieser Schaltungsvariante beeinflussen sich die Kathodenwiderstände und der Gegenkoppelungswiderstand gegenseitig.
Mein erster Ansatz zum Thema sieht so aus:

Das wären dann ~10dB Gesamtverstärkung
Bemerkenswert an dieser Schaltung ist der äußerst geringe Klirr, der mit >-100dB K2 und > -130dB K3, praktisch nicht mehr vorhanden ist. Weiterhin ist die Schaltung sehr unabhängig von der Quellimpedanz (die Erste Stufe macht -16dB Verlust, sodass Miller nix mehr zu sagen hat)... Insgesamt nahezu phasenneutral...an den +/-5° bei 20Hz/20kHz kann man ganz gewiss noch optimieren. Nach den Simulationen zu urteilen, verhält sich diese Schaltung nahezu transparent. Also ein Grund, das Ganze mal aufzubauen, auch wenn ich Gegenkoppelungen nicht mag.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

bei der zweiten Stufe sollte man den Katodenwiderstand nochmal überprüfen. Mit höherem Rk steigt die unverzerrt mögliche Ausgangsspannung, ansonsten wird unsymmetrisch begrenzt.


MfG
DB

Moin,

Danke für den Hinweis, DB. Werde dahingehend nochmal prüfen. Im Normalfall reichen mir an einer Line-Stufe 2-3Veff am Ausgang, aber warum nicht gleich "richtig"machen...

Gruß, Matthias