Symmetrischer Phonopre ECC83

Hallo zusammen,
nach längerem Hören und intensiven Vergleichen mit der Nuvistoren-Version kann ich bestätigen, dass die Nuvis besser klingen. Mehr Details, mehr Raum und klarere Stimmen.
Das kann daran liegen, dass die Nuvis in der Eingangsschaltung einen deutlich höheren Strom ziehen. Es sind also wesentlich mehr Elektronen an der Signalverarbeitung beteiligt und damit auch mehr virtuelle Teilchen (Qbits). Die ECC83-Version ist also eher eine datenreduzierte Schaltung.
Vielleicht kann man daraus auch den Schluss ziehen, dass man im Zweifel stets den Röhren mit einem höheren Strom den Vorzug geben sollte.
Gruß
sb

Vielleicht würden die ECC83 besser klingen, hätten sie eine Gittervorspannung und einen zu ihnen passenden Anodenwiderstand...

Moin,

DB (Beitrag #3) schrieb:

Vielleicht würden die ECC83 besser klingen, hätten sie eine Gittervorspannung und einen zu ihnen passenden Anodenwiderstand...

Haben sie doch...

Der Eingangsübertrager dient nur der Simulation einer symmetrischen Eingangsspannung... stellt also praktisch den Abnehmer dar.
Sicher gibt es da tausende Varianten, diese Differenzstufe auszulegen, jedoch tut diese Dimensionierung genau was sie soll.

Das Problem scheint mir die C3g... zweifelsohne eine exorbitant gute Röhre, nur nicht an dieser Stelle. Die recht hochohmige Eingangsstufe scheitert wohl an der immensen Eingangskapazität der C3g. Die würde ich nicht mal für einen MM-Eingang vorsehen... Da stößt schon so mancher Abnehmer an seine Grenzen an solch einer kapazitiven Last. Und da reden wir von Quellimpedanzen von 1 bis 5kOhm, nicht von >20kOhm, die diese ECC83 Eingangsstufe hat.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

es trifft schon zu, dass die C3g eine Eingangskapazität aufweist, die um den Faktor 10 höher ist als bei der ECC83. Gleichwohl würde ich doch annehmen, dass das bei den Tonfrequenzen noch keine Rolle spielt. Anders bei Rundfunk, wo man beim Röhrenwechsel auch neu abstimmen muss. Hier sind es keine 10pF und für das Ortofon 2M black, das ich ansonsten an diesem VV nutze, will der Hersteller zwischen 150 und 300 pF sehen.

Die C3g verwende ich auch deshalb, weil der PhonoVV mit der ECC83 klanglich nicht überzeugt hat.

Gruß
sb

Die ECC83 sieht eine Last von 17k.
https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/ECC83.pdf
Zusätzlich wäre über deren Dimensionierung nachzudenken. Wo kommt überhaupt die Gittervorspannung für die beiden Systeme her?

Die Eingangskapazität der C3g ist deutlich höher als 10pF. Das ist aber zweitrangig, wenn schon die erste Stufe hunzt.

Die Gitter(vor)spannung gegenüber der Kathode ist 0V.

Das muß nicht die beste Idee sein, weil bei positivem Gitter, eigentlich schon bei sehr geringen negativen Gittervorspannungen, ein Gitterstrom zu fließen beginnt.

Wenn Du die ECC83 an der Stelle ans Arbeiten bekommen willst, soltest Du dafür sorgen, daß der Lastwiderstand, den die Röhre sieht, größer wird. Und dann muß ein brauchbarer Arbeitspunkt her.

Moin,

selbstbauen (Beitrag #5) schrieb:

...es trifft schon zu, dass die C3g eine Eingangskapazität aufweist, die um den Faktor 10 höher ist als bei der ECC83.

Na, ganz so schlimm isses nun auch wieder nicht... sagen wir mal die doppelte Eingangskapazität...

Gleichwohl würde ich doch annehmen, dass das bei den Tonfrequenzen noch keine Rolle spielt. Anders bei Rundfunk, wo man beim Röhrenwechsel auch neu abstimmen muss. Hier sind es keine 10pF und für das Ortofon 2M black, das ich ansonsten an diesem VV nutze, will der Hersteller zwischen 150 und 300 pF sehen.

Nun, ich würde sagen, wenn Du da wirklich hübsch verdrahtet hast, die Widerstände kapazitätsarm sind und die Koppel-C nicht mit dem Wanst auf Masse liegen, kannst Du da mal von ~100pF ausgehen,und das bewirkt schon Einiges! Auch bei Audiofrequenzen.
Die kapazitive Last für den Abnehmer schließt jedoch die Tonarm-Verkabelung und das unsägliche Cinch-Kabel (hier sind schnell mal 200pF bei 1,5m Länge im Spiel.) mit ein. Da bist Du dann schon über die 300pF drüber... Ortofone sind da auch recht unproblematisch.... Es gibt da andere Mimosen, die schon 200pF übel nehmen. Das AT440ML klingt mit 200pF schon recht plärrig und unausgewogen, während es mit nur 100pF Last selbst wesentlich teureren Abnehmern davon läuft. Aber da muß man sich dann eben schon etwas bemühen.

DB (Beitrag #6) schrieb:

Die ECC83 sieht eine Last von 17k. https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/ECC83.pdf

Und nu? Warum soll die ECC83 mit 27k Anodenwiderstand nicht laufen? Weil so nicht im DaBla erwähnt? Wozu gibt es Kennlinienfelder und Lastgeraden??? Es werden nur ~20dB Spannungsverstärkungt benötigt... Das geht mit den 27kOhm geschmeidig. Und mit der geringen Aussteuerung sogar nahezu klirrfrei... >100dB K2 Abstand!

Wo kommt überhaupt die Gittervorspannung für die beiden Systeme her?

Ich möchte Dich mit dieser Abhandlung gern erleuchten. Da ist sogar die ECC83 explizit behandelt.
Einfach nicht daran stören, daß der Gitterableitwiderstand nur 1MegOhm hat, gegenüber den behandelten 10 und 22MegOhm... Die Formeln gelten auch für 1Meg...Und wir benötigen hier maximal 5mVeff Eingangsspannung!

, wenn schon die erste Stufe hunzt.

Die hunzt ganz bestimmt nicht...

Wenn Du die ECC83 an der Stelle ans Arbeiten bekommen willst, soltest Du dafür sorgen, daß der Lastwiderstand, den die Röhre sieht, größer wird. Und dann muß ein brauchbarer Arbeitspunkt her.

Genau das nicht, dann wird die Ganze Kiste ja noch hochohmiger!

Gruß, Matthias

Die Kapazität des MM-Teils mit 47k inklusive der C3G beträgt ziemlich genau 100 pF.

K2 hat einen Abstand von weniger als 64 dB.
Bezüglich Rauschen gibt es Besseres als die ECC83.

kannst Du da mal von ~100pF ausgehen

Ist doch mein Reden... 100pF.

K2 hat einen Abstand von weniger als 64 dB.

Kommt wohl drauf an, mit welchem Modell man simuliert (Ich nutze mein ermessenes und abgeleitetes von TFK ECC83)... messen kann ich in dem Bereich mit meinem Audio-Analyzer sowieso nix mehr... ist auch völlig unerheblich. Der Klirr von Platten liegt für gewöhnlich mit Faktor 100 drüber

Bezüglich Rauschen gibt es Besseres als die ECC83.

Ok, was?

Gruß, Matthias

Ein paar Ideen von mir:
Der Lastwiderstand von 47 k ist für die ECC83 zu niedrig - man vergibt dadurch unnötig Verstärkung. Die Last kann durchaus 1 M betragen und die 47 k können bei MM Betrieb zugeschaltet werden.
Die Systeme des Differenzverstärkers sollten symmetrisch arbeiten; Anodenwiderstände von jeweils 18 k ergeben 20 dB Verstärkung bei einem Anodenstrom von jeweils 1 mA, was auch dem Rauschen zugutekommt.
R9 ist unnötig und kann entfallen, als Widerstand für die Entzerrung reicht R8 völlig aus. Allerding muss das Entzerr-Netzwerk komplett neu bestimmt werden. Aber die C3G darf dann weniger verstärken, was dem Klirrfaktor zugutekommt.
C6 sollte von dem Entzerr-Netzwerk liegen. Dadurch wird verhindert, dass hohe Spannungen an C4 und C5 anliegen. Hohe Spannungen an Kondensatoren bedingen hohe Feldstärken und damit hohe Kräfte auf die Folien der Entzerr-Kondensatoren, etwas, was klang mindernd wirkt. Zudem ist die Auswahl an Kondensatoren bis 63 Volt wesentlich größer als bei höheren Spannungen. Für C6 dürfen durchaus hohe Werte gewählt werden, damit der Phasengang bei tiefen Frequenzen möglichst klein wird, was wiederum wichtig für einen guten Bassbereich ist.
Aber auch so dürfte das Teil gut klingen - viel Spaß damit

Hallo Dago,
die 47k sind (eher versehentlich) aus der MM-Version stehen geblieben, das muss geändert werden.
Beim Differenzverstärker soll ich beide Anoden mit jeweils 18k (also R4) bestücken? R4 habe ich durch viele Versuche von 10k bis 30k ermittelt, um einerseits noch eine brauchbare Uak-Spannung über die Röhre zu haben und andererseits Ufk nicht zu groß werden zu lassen.
R9 ist errechnet aus dem Ausgangswiderstand der C3g und dem hier mehrfach erwähnten Netzwerk. Nur mit diesem Widerstand ergibt sich eine korrekte Entzerrung. Sie ist in der Tat linealglatt.
Die Frage, ob der Koppelkondensator vor oder hinter dem Netzwerk eingefügt wird, hat hier bereits mehrfach zu Diskussionen geführt. Ich würde das gerne mal klangtechnisch überprüfen. Bin mir aber nicht sicher, ob durch den Zeitverlust für das Umlöten noch ein echter Vergleich möglich ist.
C6 war leider der größte bei mir noch vorhandene Kondensator. Aber richtig, hier gehört eigentlich 1µF hin.
Die ECC83 sind zwei Telefunken mit langer Anode und Raute.
Gruß
sb

Ich würde R5 vergrößern, auf vielleicht 470k. Die Parallelschaltung von R4 und R5 bildet für Wechselstrom den Anodenwiderstand der ECC83.
R2 und R2' kannst Du auch entfernen, eine ECC83 schwingt eigentlich nicht auf UKW, die Widerstände vergrößern aber das Rauschen (gut, bei Schallplatten wahrscheinlich nicht relevant).

Die Heizerei müßtest Du genau besehen. Ich habe hier Simulationen, wo Ufk überschritten wird.

Moin,

Die Heizerei müßtest Du genau besehen. Ich habe hier Simulationen, wo Ufk überschritten wird.

Richtig. Auch in mener letzten Simu ist die Ufk mit 191V Kathodenspannung überschritten. Hatte ich nicht drauf geachtet. Einfach den gemeinsamen Kathodenwiderstand von 100k auf 68k vermindern behebt das Problem, ohne die Schaltung sonst irgendwie nennenswert zu beeinflussen.

Die Änderung des Gitterableitwiderstandes an der C3g von 47k auf 470k bringt etwas mehr Verstärkung (ca. 2dB) jedoch verschlimmert es die Wirkung der Eingangskapazität der C3g.
2 x 18k als Anodenwiderstände sorgen nur für weniger Verstärkung und eine Verschlimmerung der Ufk Geschichte. Die unsymmetrischen 27k sind da schon sehr richtig.

Insgesamt paßt die ECC83 eben nicht so wirklich zur C3g... da sind Nuvis sicher besser.

Ich kann es nur betonen... wenn es richtig gut werden soll, wech mit der Röhreneingangsstufe und mit LL1933 ersetzt. Das paßt dann auch zu den C3g, rauscht nicht und macht sonst auch keine "Ferkeleien".

Übrigens, falls es jemanden interessiert, wie sich Lastkapazitäten an MM-Abnehmern verhalten...
Einfach mal Sowas
Parallel an den Eingang. Hab ich schon versucht (dachte mir, meine Eingangskapazität variabel zu gestalten, um für verschiedene Abnehmer zu optimieren)... klanglich am besten war immer Linksanschlag.

Gruß, Matthias
Edit, quatsch, natürlich Rechtsanschlag, also geringste Kapazität!

Probier mal folgende (noch nicht optimierte) Schaltung:



mit folgendem Frequenzgang:



Die Schaltung vermeidet folgende Probleme:
* nicht ausreichende Uak
* notwendiger hochohmiger gemeinsamer Kathodenwiderstand
* Spannung Ufk zu hoch
* geringe Aussteuerbarkeit

Die ECF802 ist auf geringe Mikrofonie hin entwickelt worden und hat ganz hervorragende Rauschwerte, sowohl bei dem Schrot- als auch bei dem prinzipbedingten deutlich höherem Funkelrauschen. Jedenfalls besser als jede ECC83.
Zudem ist sie problemlos beschaffbar und preislich mehr als attraktiv. Wer will, kann natürlich auch die PCF802 (Heizung 9 Volt) verwenden.