Röhrenbetriebsbelastbarkeit

moin PM,
ich betreibe seit einiger zeit eine uma 3000 vt von uher,bestückt mit 8 trioden el34 und 4 vorröhren,zusammen etwa eine heizleistung von 105 watt,plus der erwärmung bei hoher musikleistung.hatte die endstufe schon mehrere tage am stück in betrieb,um die röhren einzubrennen.das einzige was mir bid jetzt passiert ist ,war ein defekter gleichrichter für die heizspannung und dabei bin ich mir noch nichteinmal sicher,ob der defekt durch zu hohe wärme ausgelöst wurde.
generell ist es wichtig das gerät nach oben offen zu stellen,damit die warmluft abströmen kann,ansonsten ist nichts zu beachten.ich lasse meine endstufe nach dem einschalten immer etwa 4 minuten vorheizen,bevor ich höre (das liegt aber auch an meiner röhrenvorstufe,welche erst nach 4 minuten freischaltet),das sollte reichen.nach einer viertelstunde hat sie dann ihre betriebstemperatur erreicht,die sich dann nicht mehr verändert.
mit röhrenfreundlichem gruss

PS:
ich gönne meinem amp keine zu langen musikpausen im betrieb,damit sich die vorröhrenkathoden durch die fehlende oder geringe emission nicht zusetzen.
M F G

Hi....

Da bin ich aber Platt ;-))

Ich glaub ja nicht das die EL34 eine Triode ist...
Das Teil ist eine Pentode.Darüber hinaus setzt sich auch bestimmt nix zu!!Tatsache ist:Jede Röhre ist ein "Verschleissteil"welches auf eine bestimmte Lebensdauer(Betriebsstunden)ausgelegt ist.Deswegen gibt es bei den meisten Amps auch die Standby-Schalter mit denen die Anodenspannung ausgeschaltet oder zumindest erheblich abgesenkt wird..natürlich um die Endröhren zu schonen und die Lebensdauer zu verlängern.

Gruß Micha

hi,
ein sauber konstruierter amp sollte INHO keine dauerbetriebs-probleme haben. inwieweit das für die gesamtheit der käuflich erwerbbaren amps dieser welt gilt, kann ich natürlich nicht sagen. ich habe nur mal gehört (von einem, der einen kennt ...) dass es auch weniger betriebssichere 'bastel'-konstruktionen geben soll.
in meiner betriebsanleitung stehen keine besonderen hinweise zum dauerbetrieb (kann mich jedenfalls nicht erinnern, habe das letzte mal vor ein paar jahren reingesehen).
es gibt einen stand-by-modus, den man bei betriebspausen einlegen kann, um die endröhren zu schonen (wg. des normalen verschleiß').
ich habe übrigens auch keine probleme/hemmungen das ding "nur zum kaffe trinken" anzuschalten.
gruß

Der Standby-Modus ist eigentlich bei den Röhrenendstufen weit verbreitet und auch sinnvoll bei hochbelasteten Endröhren.Im Musikerbereich absolute Pflicht und bei Hifi-Amps wenn sie gut sind auch.Sparmassnahmen seitens der Verstärkerhersteller oder Marketinggründe(Die wollen ihre eigenen Röhren(Verschleissteil)ja verkaufen sind die einzigen mir bekannten Gründe,die gegen eine Standby-Schaltung sprechen.Ubrigens bleibt im Standby-Betrieb die Heizspannung erhalten damit der Verstärker SOFORT nach dem einschalten wieder Betriebsbereit ist.

Micha

@ micha D
hy micha!
da hab ich mich aber vertan bei der EL34!bei der treten auch keine probleme auf ,da sie allein durch den ruhestrom schon zu 60 prozent ausgesteuert ist.ich meinte mit "zusetzen" die kathoden der vorröhren meiner endstufe,ecc83.was übrigens allen röhren passiert ,die keine oder nur wenig emission haben,und zwar schneller als imn normalbetrieb.deswegen ist auch der standby-modus verpönt.es gibt "langleberöhren" bei denen dieser effekt verringert wird,zb e88cc statt ecc88,diese werden überall da eingesetzt,wo es lange ruhezeiten gibt,z.b. (früher zumindest) in deckenlautsprechanlagen von gebäuden.
mfg

Hallo....

Ja,es gibt da die dollsten Geschichten was das "zusetzen"von Röhren angeht.Es gab da mal diverse Röhren in Grossendeanlagen wo dieses Problem auftauchte,seitdem wurde darüber rumdiskutiert.
Nun ja,aber mal ehrlich.....schon mal Probleme dieser Art gehabt? ;-))Eher nicht...da wäre ein Heizfadenbruch schon eher zu befürchten...selbt der ist so selten wie ein 5er im Lotto!
Micha

@ micha D
tja ,so selten wie ein heizfadenbruch auch ist,MIR ist er natürlich schon passiert,bei einer el34 von jj(tesla).

Schon mal versucht die ECC83 durch die ECC803s
auszutauschen?
Es lohnt sich!!

Micha

ecc803s?kann sein dass ich so eine noch habe,muss ich nacher ma gucken.habe das glück,einen ehemaligen radio-und fernsehtechniker als kollegen zu haben,der könnte sie mir sonst bestimmt besorgen der hat mir letztens sogar eine originalverpackte ecc82 von tfk geschenkt,sogar noch eingeschweisst,mit raute und goldpins!die dinger werden bei e-bay mit über 50 euro gehandelt!

Gerade bei der EL34 ist ne Menge minderwertiges Zeug aus neuerer Produktion im Umlauf.Schade...

Ich baue meine Röhrenamps meistens selbst und verwende
für Endstufen im AB/B-Betrieb sehr gerne die PL36.
Gut und billig zu haben weil es halt keine "Moderöhre"ist.

Ein pärchen ECC803s geht mittlerweile locker für150-200Euro weg ;-)...von TFK.

@ micha:
um nochmal auf die frage von post mortem zurückzukommen:wieviele betriebsstunden kann man denn der el34 oder anderen leistungsröhren im mässigen betrieb abverlangen?bin grade erst auf röhre umgestiegen,habe daher noch keine erfahrung bez.der lebensdauer(wenn sie nicht unter misteriösen umständen schon vorher verrecken,wie schon 3oder4 jj-röhren).kommt das mit 5000-10000 std hin?
mfg

Die Lebensdauer richtet sich sehr stark nach der Belastung!!Die ergibt sich zum einen aus der Betriebsart des Verstärkers und dessen Ausgangsleistung.
Aus einem pärchen EL34 könnte man locker 100Watt Sinus!!!
rausholen.. bei 800V Betriebsspannung.Die wären dann nach ungefähr 100Betriebsstunden hinüber.

Ich gehe mal beispielsweise von einem Verstärker mit 2EL34 im AB-Betrieb mit einer Ausgangsleistung von 40Watt aus...da wäre eine Betriebsdauer von ca.5000Std. schon realistisch.

hallo!
ja,mein verstärker liegt in diesem bereich ,100 watt pro kanal mit 4 EL34.na wollen mal hoffen dass die halten.habe mir grad mal das datenblatt von der ecc803s angesehen,die macht ja bloss ein zehntel von der ecc88 verstärkung,1.25mA/v!dann kommt es wohl auf die schaltung meiner vorstufe an,obs trotzdem geht.bin ich ja mal gespannt!
mfg

Wenn die JJ Röhren öfters kaputt gehen dann sollte mal die Vorspannung/Ruhestrom Kontrolliert und eingestellt werden.So wie bei JEDEM Endröhrenwechsel.

HALT STOP!!!!

DIE ECC803s hab ich NIE als Ersatz zur ECC88 angegeben!!

Ecc801s zur Ecc81!

Ecc802s zur Ecc82!

Ecc803s zur Ecc83!

Ecc808s zur Ecc88!

STIMMT!mein fehler,sorry dann probier ichs mal mit ner ECC808s!carpe diem!

PS: den ruhestrom kontrolliere ich nicht nur bei röhrenwechseln,sondern auch zwischendurch,bei diesen dingern konnte man aber nix mehr messen,geschweige denn einstellen.klangen eh nicht so doll,darum ist es nicht schade!

...also wenn ich das richtig verstehe, trotz der kleinen Exkurse hier ;-), kann man bei 'normaler' Belastung der Röhren diese auch über den ganzen Tag im Dauerbetrieb belassen ohne Angst haben zu müssen, dass diese Schaden
nehmen. Übrigens, die EL34er [4 Stck.] kommen von LUA, die er wohl jetzt für seine Hifi-Amps exklusiv fertigen lässt.
Sein Firmenlogo ist nun auf den Glaskolben gedruckt; nicht mehr 'Electro Harmonix, Russia' - die jetzt gelieferten EL34 sind von ihrem Volumen auch wesentlich grösser als die alten 'Harmonix' von vor 4 Jahren...

-PM-

@baltasar:

Da brauchst Du auch bei Vorröhren keine Angst zu haben, daß die Katoden eine Zwischenschicht bilden. Wichtig ist nur, daß überhaupt etwas Anodenstrom fließt. Deshalb soll bei Standby auch die Anodenspannung nicht komplett abgeschaltet werden, sondern sehr gering gemacht werden, so daß die Röhren noch einen Anodenstrom haben.
Ob Musiksignal oder nicht, durch die Vorröhren fließt im Mittel derselbe Strom (A-Betrieb). Nur bei den Endröhren ist das anders; je nachdem, wie der Arbeitspunkt liegt (AB, B).

ja,mein verstärker liegt in diesem bereich ,100 watt pro kanal mit 4 EL34.na wollen mal hoffen dass die halten

Da brauchst Du keine Angst zu haben, das ist ein zahmer Arbeitspunkt. Er sprach aber von zwei (2) EL34, mit denen sind 100W möglich, bedingen aber keramische Fassungen und eine sehr stabile Schirmgitterspannung.

@micha_D.

Ecc808s zur Ecc88!

Stimmt definitiv nicht, die ECC808 ist ein Pendant zur ECC83, allerdings mit anderer Pinbelegung.


MfG

DB

Hallo DB....


Frage....ich hab hier eine Valvo-Tabelle von der meine Infos stammen und da ich weiss das solche Tabellen nicht immer stimmen,hätte ich gerne gewusst ob deine Daten Verlässlich sind damit ich meine evtl.Korrigieren kann..

Zb ECC83 zur (nicht Pinkompatiblen)Ecc85....

Bislang konnte ich immer gut mit den Tabellen Arbeiten..Hab aber in eigenen Schaltungen auch nie die ECC88 oder808 eingesetzt.
Gruß Micha

allo,

also die Allerweltstypen von Röhren sind ECC81...ECC88.

Die technischen Langlebensdauerröhren werden beispielsweise E81CC (auch bei E34L oder E84L) oder ECC801S (EL803S) bezeichnet. Ausnahmen sind hierbei die ECC84, für die gibt es m.W. keine technische Röhre, für die ECC85 auch nicht.

Die ECC808 fällt gänzlich aus der Reihe, da sie eine Weiterentwicklung der ECC83 ist, mit identischen technischen Daten, wohl besserem Rausch- und Brummverhalten und anderer Pinbelegung.
Solche Ausnahmen sind natürlich verwirrend, genauso wie die relativ neue ECC99, die keinen 7-Stift-Novalsockel hat.

MfG

DB

Hallo PostMortem,
es gibt da ´zig Varianten von EL34 auf dem Markt,
schau mal in "Jogis Röhrenbude" unter "Geschichte der EL34",
da wirst Du Dich wundern... Von der Größe des Glaskolbens würde ich nicht auf die "inneren Werte" der Röhre schließen, diese Werte kann nur der Fachmann mit entsprechendem Equipment messen.

Und ja, Du kannst den ganzen Tag Musik hören, im Leerlauf würde ich einen solchen Verstärker nicht unbedingt betreiben, es sei denn Du brauchst eine Zusatzheizung. Normalerweise erreicht ein Röhrenverstärker nach ca. 30 min seinen optimalen Arbeitspunkt, weiteres Warmlaufen wäre Stromvergeudung und verkürzt nur die Lebensdauer der Röhren.

Grüße
Markus

@ m_nicolay

hi... :-)

Genau in diese Richtung ging meine Frage. Die Nutzungsdauer betreffend kommt der Amp natürlich am WOE für längere Zeit zum Einsastz. Morgens an und abends meistens erst aus. Natürlich gibt es mal Leerlauf für 1-2 Std. aber dann kommt das Eingangssignal meist vom Tuner. Also, es kann schon vorkommen, dass das gute Stück 8-10 Std. lauft; aus nicht heiztechnischen Gründen... ;-))

Oder ist es doch besser den Röhren nach einer gewissen Arbeitszeit [z.B. 4 Std.] eine Pause zu gönnen und wenn ja, wie lange sollte diese andauern...?

Grüsse @ll

-PM-

Moin @PostMortem,
von einer "Verschnaufpause" bei Röhrenverstärkern ist mir nichts bekannt, die sind durchaus auf Dauerbetrieb ausgelegt. Die Röhre(n) wird ja immer geheizt, ob Leerlauf oder Dauerlast. Wichtiger ist eine ungehinderte Luftzirkulation, dabei sind bspw. Röhrendämpfer o.ä. sehr umstritten.
Hinsichtlich der begrenzten Lebensdauer (aber immer noch durchschn. 5.000 Std) und den mit einem Austausch (evtl. Neuabgleich) verbundenen Kosten, würde ich mir überlegen, ob ich den Röhrenverstärker zur Hintergrundbeschallung einsetzen würde oder dazu ein kleines Radio / oder preiswerten Transistor verwenden würde...
Gruß
Markus

@m nicolay

hallo markus,

mit den ca. 5.000 Betriebsstunden scheinst Du goldrichtig zu liegen. Wenn ich von 20 Betriebstunden pro Woche ausgehe und das mit 52 Wochen multipliziere komme ich auf 1.040 Std.
Diesen Wert auf Betriebsjahre angerechnet kommt man auf +/- 4 Jahre. Meine EL34 verabschiedetet sich nach nahezu genau 4 Jahren nur, dass die Röhren niemals nachgemessen wurden seitdem ich den Verstärker gekauft hatte. Ich wusste es einafch nicht *schäm* ...und der Händler 'klärte' mich nicht auf. Tja, man(n)/frau lernt eben nie aus.

Möglicherweise wären sie mit regelmässigem Nachmessen noch heute am 'schwitzeln' ;-) Wer kann das wissen...?!

Wir werden sehen...

Gruss
-PM-

Hallo PM,

Möglicherweise wären sie mit regelmässigem Nachmessen noch heute am 'schwitzeln' ;-)

Was rät Dir denn der Hersteller ? Irgendwelche "Service-Intervalle" bekannt ? Mußt Du den Verstärker immer wieder einschicken, oder kann ein lokaler Händler Dir helfen ?
Insb. bei neuen Röhren sollte doch nach ein paar Betriebsstunden mal ein (Kontroll-)Abgleich stattfinden...
Gruß
Markus

hallo PM,
ziemlich schwach von deinem händler ,dich nicht auf die ruhestromeinstellung hinzuweisen.oder hat das gerät auch schon eine automatische anpassung wie octave-verstärker zum beispiel?
mfg

@m nicolay

hi markus,

Hr. LUA rät unbedingt zu einem Nachmessen, spätestens nach einem halben Jahr. Durch ihn persönlich habe ich auch einen LUA-Vertragshändler vermittelt bekommen, welcher ganz in meiner nähe sitzt. Mit ihm habe ich auch schon Kontakt aufgenommen. Er bietet noch den Service der 'Nachpflege' an. Im Gegensatz zu den vielen anderen. Dieser Händler arbeitet mit LUA eng zusammen. Das Gerät muss somit nicht eingechickt werden und kann vor Ort eingemssen werden. Auch evtl. spätere Tauschaktionen sind kein Problem. Die gematchten Röhrenpaare kommen vom Hersteller zum Händler, werden eingesetzt und eingemessen. Der Händler hält es für sinnvoll den Amp schon nach ca. 100 Betriebsstunden nachzuführen. Nun, ich denke mal, dass ich so nach ca. 3 Monaten vorstellig werde, um den Arbeitspunkt zu korrigieren. Dies erscheint mir ein guter Kompromiss zu sein; bei einer Betriebslaufzeit von ca. 20 Std. [meist am WOE] die Woche.

Gruss
-PM-

Mahlzeit @PM,
ja,

so nach ca. 3 Monaten vorstellig werde, um den Arbeitspunkt zu korrigieren

hört sich vernünftig an.
Viel Spaß beim "schleppen", beim nächsten Kauf dann auf "auto-bias" oder wenigstens Abgleich am Gerät (integrierter Indiaktior) achten
Schönes Wochenende
Markus

MAHL-zeit @m nicolay

Boahhhh... "schleppen", das finde ich jetzt nicht nett! ;-))

Kennst Du denn nicht das zeitgenössische Sprichwort:
'Wer sein Auto liebt der schiebt'... und seinen Amp erst recht! *grinsel* ;-))

Was ist denn ein *integrierter Indiaktior*???

Wie gesagt, der LUA besitzt 4 Stck. Trimmpoties für jedes Vor-/Endstufenpäärchen. Ich denke da wird dann gedreht, wenn die richtigen Werte per Messgerät ermittelt wurden. Also, wenn ich es irgendwann, so Gott will, mal doch gelernt haben sollte, wenn sich noch irgendeine gute Seele erbarmt mich Unwissenden einzuweisen, dann -> nix mehr "schleppen"...

Selbsteinmessende Geräte - hört sich auch interessant an. Wobei ist da der berühmte Haken... kaum zu bezahlen, oder?!

Über weitere Info wäre ich sehr dankbar. Hoffentlich nerve ich nicht zu dolle?! ;-))

thx4info ahaed!

Gruss
-PM-

hi.

Was ist denn ein *integrierter Indiaktior*???

ich denke er meint z.B. leuchtdioden am gerät, die einem anzeigen, wenn man beim drehen im 'grünen' bereich ist. dann braucht man kein messgerät.

Selbsteinmessende Geräte - hört sich auch interessant an. Wobei ist da der berühmte Haken... kaum zu bezahlen, oder?!

hm, so eine Schaltung kostet natürlich etwas geld in konstruktion und produktion. klar.
andererseits: die optimalen arbeitspunkte der röhren verändern sich angeblich (bin kein experte) auch noch nach dem einspielen. nicht mehr so stark, aber über die zeit ...
aber wenn man das rüstzeug hat und weiß wie es geht, ist das manuelle einmessen sicher kein allzu großer akt.

viel spass noch,
axel

Hallo PM,
"schleppen" finde ich auch nicht nett; mir ist mal ein Bauteil abgeraucht, musste dann meinen S6 zum Händler bringen, meine Bandscheiben hätten sich über eine Transporterscheibe oder wenigstens einen Schwerkraftgenerator gefreut...

Mit "integriertem Indikator" meine ich entweder die LED´s wie bei Octave, oder ein Zeigerinstrument oder ein Display zum Einstellen/Kontrolle der Ruheströme jeder der Leistungsröhren.

Wenn das Gerät sich den Ruhestrom selbst einstellt (auto-bias) hast auch Du Ruhe. Das ist durchaus bezahlbar, hängt aber vom Konstrukteur ab, ob er das will oder nicht. Unison Research bspw. verwendet solch einen Auto-Abgleich.

Wünsch´ Dir ein ruhiges Wochenende,
Gruß
Markus

nur der vollständdigkeit halber sei ergänzt:
"(...) LED´s wie z.T. bei Octave (...)"