AVR Bi-Amping aber mit normaler Verkabelung?

Für bi-wiring und bi-amping sind immer je 2 2-adrige Kabel nötig.

primepower schrieb:

Darf man Bi geampte Ausgänge überhaupt parallel hängen?

auf gar keinen Fall!!!

Mich würde mal interessieren (wirklich), wie du auf diese Idee kommst?
was versprichst du dir davon?
Tackerst du auch das Reserverad noch hinten quer ans Auto, weil es sonst sinnlos hinten im Kofferraum liegt?

Ich weiß wirklich nicht wie es anderen Leuten geht, aber wenn ich mir Gedanken darüber mache etwas zu verändern, dann doch weil ich etwas verbessern will, was mich stört.

Mickey_Mouse schrieb:

... dann doch weil ich etwas verbessern will, was mich stört.

Und nicht durch blinden Aktionismus noch etwas zu zerstören...

naja

und 2*3m Lautsprecherkabel ausm Baumarkt zu holen, um es zu testen, dürfte niemanden finanziell umbringen
Aber dann nicht vergessen die Brücken in an den LS zu ENTFERNEN

Mein Hintergrund der Überlegung ist folgender:
Bei einem AVR im Vergleich zu einem Stereo Verstärker sind die einzelnen Verstärkerstufen bistimmt nicht so kräftig ausgelegt. Deswegen die Überlegung, eine sonst ungenutzte durch die Bi-Amping Funktion einfach dazu zu nehemen.

Nicht falsch verstehen, mir ist durchaus bewusst, was hinter Bi-Amping u. Wiring steckt und dazu gibt's ja auch viele Diskussionen hier im Forum, die ich hier nicht wiederholen möchte.

Mir gehts nur um das Zusammenlegen zweier Ausgänge.

Sie spielen ja, mal abgesehen von Bauteiltoleranzen, ein absolut identisches Signal wenn im AVR die optionale Amp auf Bi-Amping gestellt wird.

Warum dürfen die Ausgäne dann nicht parallel gehängt werden?

primepower schrieb:

Nicht falsch verstehen, mir ist durchaus bewusst, was hinter Bi-Amping u. Wiring steckt .Warum dürfen die Ausgäne dann nicht parallel gehängt werden?

Du weißt was ein Kurzschluss ist ?

Da in diesem Thema ja schon alles gesagt wurde, will ich mal schnell ne Frage stellen...

Habe an meinem Yamaha RX V459 für die zwei Stereo Lautsprecher noch einen B anschluss... Also man kann zwischen A/B wählen... Kennt bestimmt jeder...

Kann ich das als Bi Amp nutzen?
Merke ich einen unterschied wenn ich die Tieftöner meiner Celan XT901 an die B funktion anschließe?

(natürlich mit zweitem Kabel )

Nein, der hat nur 6 Endstufen. Du brauchst dafür 7.
Die A und B Anschlüsse sind auf den gleichen Endstufen.

hmmm misst. gibt es nen AVR (von Yamaha) der 7 Kanäle UND Bi Amp hat? Steige demnächst im neuen Kinoraum auf 7.2 um und da wäre BI AMP natürlich klasse

primepower schrieb:

Mir gehts nur um das Zusammenlegen zweier Ausgänge. Sie spielen ja, mal abgesehen von Bauteiltoleranzen, ein absolut identisches Signal wenn im AVR die optionale Amp auf Bi-Amping gestellt wird. Warum dürfen die Ausgäne dann nicht parallel gehängt werden?

noch kurz zum Verständnis:
die beiden Ausgänge werden in der Realität niemals 100% exakt dasselbe Signal ausgeben!
nun überlege mal, was die Aufgabe eines (idealen) Verstärkers ist? Er soll "mit aller Kraft" das verstärkte Signal am Ausgang "durch boxen". In Realität will also z.B. eine Endstufe 19V und die andere 20V ausgeben. Die eine (20V) wird mit allem was sie kann voll aufdrehen weil die andere (19V) mit voller Kraft das Signal der ersten absaugt um es auf Teufel komm raus auf 19V zu drücken.
Sowas geht schief!

In vielen Endstufen sind z.B. mehrere Transistoren parallel geschaltet. Da wird aber schaltungstechnisch darauf hingearbeitet, dass sich die Unterschiede (die es auch in diesem Fall gibt!) ohne große Verluste ausgleichen können.

@ Steffen545
Dann nimm einen der 9.2 kann so das Du die Sub´s seperat regeln kannst.
Für Bi- Amp brauchst Du bei 7 Lautsprechern 9 Endstufen.
Bei Yamaha aktuell RX-A2010 oder 3010.

ok, aber bevor ich unmengen Geld in einem 9.2 AVR versenke, bringt das Bi AMP überhaupt merklich was?

Steffen545 schrieb:

ok, aber bevor ich unmengen Geld in einem 9.2 AVR versenke, bringt das Bi AMP überhaupt merklich was?

Schreibe deine Geräte doch mal ins Profil.
Wir haben keine Glaskugel.

sry, Das ist alles total veraltet

Also momentan sieht es so aus:
Yamaha RX-V459 (wird bald gegen was neues ausgetauscht)
Front Heco Celan XT 901
Center Celan 4
Surround Heco Celant XT701

Und wenn umstellung auf 7.2, daa
Back Surround Celan XT301/501 (weiß ich noch nicht genau)

Sub ist momentan noch der Showsub, der evtl durch nen zweiten ergänzt wird, oder durch zwei Nemesis BR2 ersetzt wird

pauschal kann man sagen: die Geräte müssen schon ziemlich schlecht sein, damit B-Amping etwas bringt!

Woher sollen die Unterschiede denn kommen?
1) mehr Leistung? Im absoluten Idealfall wäre eine Leistungsverdopplung möglich. Das wird in der Praxis nicht auftreten, weil sich TT und MT/HT Zweige nicht leistungsmäßig 50:50 aufteilen. Aber selbst wenn, gehe mal an deinen AVR und drehe z.B. auf -10dB auf, da dürften schon ganz gut die Wände wackeln. Und jetzt drehst du auf -7dB -> das ist eine Leistungsverdopplung!

2) meistens geht es nicht um Leistung, nur lässt sich damit so schön werben und die Leute haben ihre so zuverlässige Vergleichsmöglichkeit. Wie die kleinen Jungs auf dem Schulhof mit dem Auto Quartett: meiner hat 175PS, deiner nur 160PS
Es kommt viel mehr auf andere Qualitäten der Verstärker / Endstufen an, z.B. wieviel Strom max. fließen kann. So ein LS hat keinen ohmschen Widerstand (ok, ich meine natürlich nicht nur) sondern eine komplexe Impedanz. Da kann es bei Überschwingern soweit kommen, dass der LS zu einem Generator/Dynamo wird, dessen induzierte Spannung so gut und schnell wie möglich vom AVR abgesaugt werden muss. Das hat nichtmal direkt mit der Leistung oder Lautstärke zu tun.
Bi-Amping hilft dir da wenig bis gar nix! Nur ein besserer Verstärker!

3) wenn die beiden Endstufen aus ein und demselben Netzteil versorgt werden, dann ist bei nahezu allen auf dem Markt befindlichen "Consumer Geräten" (und da zähle ich meinen Yamaha Z11 auch dazu, bei McIntosh, Krell & Co. mag das anders sein) wird das Netzteil schlapp machen, bevor das Ende der Endstufen erreicht ist (was in diesem Markt auch gewollt und Teil der Schutzschaltung ist!).
Also wenn Bi-Amping, dann aus zwei getrennten Geräten mit eigenen Netzteilen!

4) ok, es kann natürlich vorkommen, dass die Endstufe z.B. durch die Eskapaden die die Tieftöner fabrizieren, etwas aus dem Tritt kommt und sich Verserrungen einschleichen die sich auf Mittel- und Hochton übertragen. Aber hier sind wir bei dem Punkt: eine gute Endstufe ist über solche Dinge erhaben! Je schlechter das Design der Geräte ist, desto mehr profitieren sie vom Bi-Amping!

5) noch kurz zum Thema Bi-Amping/Wiring bei hochwertigen LS Herstellern:
Dynaudio bietet gar keine LS mit Bi-Terminals an! Audio Physic hält das bei seinen kleinen Modellen (3000€/Paar) für Spielkram, bei den mittleren (so ab 5000€ kann man beim Kauf wählen, ich weiß nichtmal genau ob das Aufpreis kostet?) und die großen Modelle (10.000€) haben die Bi-Terminals dann serienmäßig verbaut.

also gut! Dann gebe ich kein zusätzliches Geld für Bi AMP aus.

Mir gefällt der Klang jetzt schon super mega Gut! Und meine Celans habe ich erst seit 3-4Tagen! Werd sie mal langsam einspielen lassen und dann nochmal urteilen

Achja, glaube nicht das es gesund ist bis -10db aufzudrehen... Finde -25db schon ziemlich übel... meine normale zimmerlautstärke liegt bei ca. -40db... bei musik auch mal -30db

das passt aber ganz gut zur Leistungsdiskussion, die immer wieder hoch kommt!

nehmen wir einfach mal an, bei 0dB hättest du 100W "zur Verfügung", dann sind:
-10dB = 10W
-20dB = 1W
-30dB = nur noch 0,1W

das zeigt doch sehr schön, dass die reine theoretische Leistung gar nix aussagt und man deshalb auch nicht auf Bi-Amping umstellen muss, wie gesagt, bringt im besten Fall 3dB!

@Mickey Mouse:
Danke für die Antwort. Dann gehen wir mal davon aus, dass bei einem AVR kein Aufwand betrieben wird, damit man 2 Ausgänge parallel nehmen kann. Das ist ja im Prinzip meine Kernfrage gewesen.

@Steffen545:
Mach doch bitte das nächste mal nen neuen Thread auf. Weiß ehrlich gesagt nicht, was Dein Thema mit meinem zu tun hat?

Nur noch als Hinweis, falls sich jemand einen Yamaha 9.2 AVR wie den 2010 wegen Bi-Amping kaufen will:
Bi-Amping liegt dort auf den gleichen Ausgängen wie Front Presence, beides geht also nicht.
Über die Frage, was klanglich mehr bringt, muss man wohl nicht diskutieren.

Mickey_Mouse schrieb:

pauschal kann man sagen: die Geräte müssen schon ziemlich schlecht sein, damit B-Amping etwas bringt! Woher sollen die Unterschiede denn kommen? 1) mehr Leistung? Im absoluten Idealfall wäre eine Leistungsverdopplung möglich. Das wird in der Praxis nicht auftreten, weil sich TT und MT/HT Zweige nicht leistungsmäßig 50:50 aufteilen. Aber selbst wenn, gehe mal an deinen AVR und drehe z.B. auf -10dB auf, da dürften schon ganz gut die Wände wackeln. Und jetzt drehst du auf -7dB -> das ist eine Leistungsverdopplung! 2) meistens geht es nicht um Leistung, nur lässt sich damit so schön werben und die Leute haben ihre so zuverlässige Vergleichsmöglichkeit. Wie die kleinen Jungs auf dem Schulhof mit dem Auto Quartett: meiner hat 175PS, deiner nur 160PS Es kommt viel mehr auf andere Qualitäten der Verstärker / Endstufen an, z.B. wieviel Strom max. fließen kann. So ein LS hat keinen ohmschen Widerstand (ok, ich meine natürlich nicht nur) sondern eine komplexe Impedanz. Da kann es bei Überschwingern soweit kommen, dass der LS zu einem Generator/Dynamo wird, dessen induzierte Spannung so gut und schnell wie möglich vom AVR abgesaugt werden muss. Das hat nichtmal direkt mit der Leistung oder Lautstärke zu tun. Bi-Amping hilft dir da wenig bis gar nix! Nur ein besserer Verstärker! 3) wenn die beiden Endstufen aus ein und demselben Netzteil versorgt werden, dann ist bei nahezu allen auf dem Markt befindlichen "Consumer Geräten" (und da zähle ich meinen Yamaha Z11 auch dazu, bei McIntosh, Krell & Co. mag das anders sein) wird das Netzteil schlapp machen, bevor das Ende der Endstufen erreicht ist (was in diesem Markt auch gewollt und Teil der Schutzschaltung ist!). Also wenn Bi-Amping, dann aus zwei getrennten Geräten mit eigenen Netzteilen! 4) ok, es kann natürlich vorkommen, dass die Endstufe z.B. durch die Eskapaden die die Tieftöner fabrizieren, etwas aus dem Tritt kommt und sich Verserrungen einschleichen die sich auf Mittel- und Hochton übertragen. Aber hier sind wir bei dem Punkt: eine gute Endstufe ist über solche Dinge erhaben! Je schlechter das Design der Geräte ist, desto mehr profitieren sie vom Bi-Amping! 5) noch kurz zum Thema Bi-Amping/Wiring bei hochwertigen LS Herstellern: Dynaudio bietet gar keine LS mit Bi-Terminals an! Audio Physic hält das bei seinen kleinen Modellen (3000€/Paar) für Spielkram, bei den mittleren (so ab 5000€ kann man beim Kauf wählen, ich weiß nichtmal genau ob das Aufpreis kostet?) und die großen Modelle (10.000€) haben die Bi-Terminals dann serienmäßig verbaut.

Tach,

das ist wohl alles soweit richtig.

Es gibt aber schon eine sinnvolle Anwendungsmöglichkeit dafür. Bei Lautsprechern sind die Hochtöner oft viel lauter als der Rest. Dazu liegt dann ein Spannungsteiler in der Frequenzweiche. Und der kann klanmäßig nachteilig sein. Z.B. bei der Big Block von der aktueller HobbyHifi wird der AMT um satte 14 dB gedämpft.

Mit einem AVR Bi-Amping könnte man dann den Spannungsteiler entfernen und über den AVR den Pegel runterregeln.

Gruß

*OldMan* schrieb:

Es gibt aber schon eine sinnvolle Anwendungsmöglichkeit dafür. Bei Lautsprechern sind die Hochtöner oft viel lauter als der Rest. Dazu liegt dann ein Spannungsteiler in der Frequenzweiche. Und der kann klanmäßig nachteilig sein. Z.B. bei der Big Block von der aktueller HobbyHifi wird der AMT um satte 14 dB gedämpft. Mit einem AVR Bi-Amping könnte man dann den Spannungsteiler entfernen und über den AVR den Pegel runterregeln.

Wie willst du das denn machen?

Bei Bi-Amping am AVR kannst du die beiden Bereiche nicht einzeln manuell regeln.

Und über die Einmessung gehts auch nicht, da wird auch nur über beide Ausgänge das gleiche rausgegeben.

Die Einmessung regelt höchstens den Hochton über den EQ nach, aber dann auch für beide Bereiche, also genauso wie ohne Bi-Amping.

mit diesen simplen "Bi-Amping aus einem AVR" Techniken geht das eh nicht, weil die Lautstärke einzeln nicht einstellbar ist.
Weiterhin würde das nur bei Zwei-Wege Systemen funktionieren, bei denen man auch die Weiche umbaut und vor einem Hochtöner macht ein Spannungsteiler nix aus.
Wenn man einen LSWeiche hat, die solche Tricks aus klanglichen Gründen nötig hat, dann sollte man vielleicht gleich über eine voll-aktive Ansteuerung nachdenken.

dharkkum schrieb:

Wie willst du das denn machen? Bei Bi-Amping am AVR kannst du die beiden Bereiche nicht einzeln manuell regeln. Und über die Einmessung gehts auch nicht, da wird auch nur über beide Ausgänge das gleiche rausgegeben.

Soweit ich weis geht es bei den Denon und Onkyo nicht.

Ich hab aktuell kein solches Spielzeug rumstehen, aber dachte bei den Yamaha's mal gesehen zu haben, dass man dort manuell nachregeln könnte für jeden Kanal. Auch glaub ich dass man dort die Laufzeit des Kanals manuell beinflussen konnte. Das ist aber schon 2 Jahre her und ich kann mich ehrlich niocht mehr genau erinnern. Der AVR war glaub ich ein 3067.

Wär schön wenn ein Yamaha Besitzer dass mal checken könnte.

Mickey_Mouse schrieb:

mit diesen simplen "Bi-Amping aus einem AVR" Techniken geht das eh nicht, weil die Lautstärke einzeln nicht einstellbar ist. Weiterhin würde das nur bei Zwei-Wege Systemen funktionieren, bei denen man auch die Weiche umbaut und vor einem Hochtöner macht ein Spannungsteiler nix aus. Wenn man einen LSWeiche hat, die solche Tricks aus klanglichen Gründen nötig hat, dann sollte man vielleicht gleich über eine voll-aktive Ansteuerung nachdenken.

Es gab doch hier im Forum mal eine Fred wo das ausgiebig diskutiert wurde. Hab schon gesucht aber finde ihn gerade nicht.

Die Big Block ist ein 2-Wegerich. Und ich meine nur für Stereo. Bei einem 7-kanaler ginge wohl auch ein 3-Wege.

*OldMan* schrieb:

Ich hab aktuell kein solches Spielzeug rumstehen, aber dachte bei den Yamaha's mal gesehen zu haben, dass man dort manuell nachregeln könnte für jeden Kanal. Auch glaub ich dass man dort die Laufzeit des Kanals manuell beinflussen konnte. Das ist aber schon 2 Jahre her und ich kann mich ehrlich niocht mehr genau erinnern. Der AVR war glaub ich ein 3067.

Man kann natürlich jeden Kanal im Pegel ändern (bei so ziemlich jedem AVR), bei Bi-Amping wird aber die Lautstärke bei beiden Ausgängen parallel geregelt, quasi wird das dann wie ein Kanal behandelt.

OK dann hatte ich das falsch in Erinnerung und nehme meinen Vorschlag natürlich zurück.

Was man dann halt alternativ machen müsste ist gleich die Weiche komplett z.B. mit MiniDSP (und damit auch die Pegelregelung der Kanäle) digital vor dem AVR zu machen und diesen quasi als multiple Endstufen in einem Gerät zu missbrauchen. Dann bleibt natürlich der ganze Einmesskram des AVR außen vor.

Gruß

Hallo,
jetzt muss ich doch nochmal dazu was schreiben.
Ich war mal die Tage im örtlichen MM und hab mir die Menüs eines Pioneer VSX 921 angesehen.

Also nach meinem Verständnis kann man da doch bei Bi--Amping den Pegel pro Kanal in 0,5 dB Schritten einstellen. Mangels angeschlossener Lautsprecher konnte ich es aber nicht testen.

Gruß