Bi-Amping - hörbarer Vorteil zu Bi-Wiring?

Bi-Wiring ist komplett sinnlos und bei Bi-Amping sehe ich das so:
WENN Bi-Amping (speziell aus einem Gerät/Netzteil) besser klingt als "normal", dann ist das ein Armutszeugnis für den Verstärker!!!
Das sagt mir doch, das die Endstufe nicht das kann wofür sie da ist: das gesamte hörbare Frequenzspektrum elektrisch zu verstärken. Wenn es besser wird weil man es in zwei Bereiche aufteilt, heißt das doch auch, dass es mit einer "wirklich guten" Endstufe nochmal besser wird.

kurzes Fazit: ICH halte das alles für reine Spielerei!

Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:

Bi-Wiring ist komplett sinnlos und bei Bi-Amping sehe ich das so: WENN Bi-Amping (speziell aus einem Gerät/Netzteil) besser klingt als "normal", dann ist das ein Armutszeugnis für den Verstärker!!! Das sagt mir doch, das die Endstufe nicht das kann wofür sie da ist: das gesamte hörbare Frequenzspektrum elektrisch zu verstärken. Wenn es besser wird weil man es in zwei Bereiche aufteilt, heißt das doch auch, dass es mit einer "wirklich guten" Endstufe nochmal besser wird. kurzes Fazit: ICH halte das alles für reine Spielerei!

Das 4 Endstufen mehr Leistung bringen als 2, ist bei hinreichend dimensionierten Netzeil m.E. logisch und nachpruefbar.

Das das bei den KEF XQ20 an einem Onkyo 876 absolut nichts bringt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Hallo Jonas, warum bringt es nichts bei den XQ20? Zu kleine Speaker?

Die sind nicht zu klein, nur der 876 hat mehr als genug Leistung für die XQ20.

Heisst dann Bi-Amping bringt vor allem dadurch was, das man mehr Leistung auf die Speaker bringt und der Leistungshungrige Tiefton-Bereich souveraener wird?
Frage mich halt generell warum in jeder Amp-Manual Bi-Amping als klangbeste Variantr empfohlen wird.

Heisst dann Bi-Amping bringt vor allem dadurch was, das man mehr Leistung auf die Speaker bringt und der Leistungshungrige Tiefton-Bereich souveraener wird?

Das war auch meine Überlegung....... Im Eigentest mußte ich feststellen, bringt alles gar nichts. Wenn dein Verstärker ausreichend Leistung hat, was ja eindeutig der Fall ist, kannst Du es bleiben lassen. Da werden nur unnötig 2 weitere Endstufen bemüht.

man zeige mir einen AVR, der nicht durch das Netzteil begrenzt wird!

Und wenn mir die maximal +3dB, die ich im absolut idealen Fall durch zwei Endstufen "parallel" gewinnen kann, so wichtig sind, dann habe ich wohl bei der Zusammenstellung der Anlage etwas falsch gemacht.
Und selbst diese +3dB sind eben wegen dem Netzteil und der nicht exakt 50:50 Aufteilung des Signals auf die beiden Endstufen in der Realität nicht ansatzweise zu erreichen.

Und nochmal:
eine Endstufe hat genau EINE Aufgabe: die Eingangsspannung um den Faktor X zu verstärken und mit genug "Stromlieferfähigkeit" auf die LS zu geben!
Wenn eine Endstufe das nicht wirklich kann und sich die einfache Arbeit mit einer zweiten (identischen) Endstufe teilen muss, dann bleibt es eine besch...eidene Endstufe und nur weil ich den Mist jetzt zweimal verwende wird es nicht nennenswert besser.

Sowas fliegt bei mir sofort raus! Wenn andere Leute sich damit zufrieden geben und stattdessen lieber teure Kabel dafür kaufen, ok, kann man machen, muss man aber nicht

Die Endstufen sind das eine, die andere Tatsache ist, dass es immer noch die selbe Frequenzweiche ist, die die ankommenden Signale verarbeiten muß.

Mickey_Mouse (Beitrag #8) schrieb:

man zeige mir einen AVR, der nicht durch das Netzteil begrenzt wird!

z.B.: Onkyo TX-NR5010, Aufnahme nach EU-Norm 1.160 W, aber von mir schon mit > 2.000W gemessen. Kann im bi-amping definitiv mehr als die 220W je Endstufe liefern

Meine 509er Elac hängen auch per bi-amp an einem Denon 4520, welcher (gemessen) schon mehr als 1,3kW aus der Dose zog . Die Netzteile liefern reichlich Power und gute AVR der oberen Mittelklasse sind definitiv nicht durch ihre Netzteile limitiert.

Jonas2704 (Beitrag #3) schrieb:

Das 4 Endstufen mehr Leistung bringen als 2, ist bei hinreichend dimensionierten Netzeil m.E. logisch und nachpruefbar.

Da bin ich anderer Meinung.
Wir sprechen ja hier über identische Endstufen die einen Lautsprecher im Bi-Amping betreiben. Wenn ich mir jetzt vorstelle das Netzteil liefert eine Versorgungsspannung von +-30V, dann liegen an der Lautsprecherbox maximal 60Vss an. Daraus folgt gemäß der Impedanz der Box ein gewisser Stromfluß, Wenn ich jetzt auf Bi-Amping umsteige, dann ändere ich ja nix an der Versorgungsspannung und auch nix an der Impedanz der Box, das einzige was ich mache ist das ich den Strom auf zwei Endstufen aufteile, aber der Gesamtstrom bleibt identisch, und somit auch die Gesamtleistung.
Von daher sehe ich nicht inwieweit da eine höhere Leistung gebracht werden soll
Oder hab ich da einen groben Denkfehler drin

gruß schraddeler

schraddeler (Beitrag #11) schrieb:

Jonas2704 (Beitrag #3) schrieb: Das 4 Endstufen mehr Leistung bringen als 2, ist bei hinreichend dimensionierten Netzeil m.E. logisch und nachpruefbar. Da bin ich anderer Meinung. Wir sprechen ja hier über identische Endstufen die einen Lautsprecher im Bi-Amping betreiben. Wenn ich mir jetzt vorstelle das Netzteil liefert eine Versorgungsspannung von +-30V, dann liegen an der Lautsprecherbox maximal 60Vss an. Daraus folgt gemäß der Impedanz der Box ein gewisser Stromfluß, Wenn ich jetzt auf Bi-Amping umsteige, dann ändere ich ja nix an der Versorgungsspannung und auch nix an der Impedanz der Box, das einzige was ich mache ist das ich den Strom auf zwei Endstufen aufteile, aber der Gesamtstrom bleibt identisch, und somit auch die Gesamtleistung. Von daher sehe ich nicht inwieweit da eine höhere Leistung gebracht werden soll Oder hab ich da einen groben Denkfehler drin gruß schraddeler

Der Denkfehler liegt m.E. im Strom. Durch die Trennung von Hoch- und Tiefton kann insbesondere der Tiefton die maximale Stromlieferfaehigkeit der "Endstufe" (nicht des Trafo) ausschoepfen. Fuer den, normalerweise weniger leistungshungrigen, Hochton steht dann "zusaetzliche" Leistung bereit, weshalb sich die Leistung in der Praxis auch nicht verdoppelt.

Jonas2704 (Beitrag #12) schrieb:

Der Denkfehler liegt m.E. im Strom. Durch die Trennung von Hoch- und Tiefton kann insbesondere der Tiefton die maximale Stromlieferfaehigkeit der "Endstufe" (nicht des Trafo) ausschoepfen. Fuer den, normalerweise weniger leistungshungrigen, Hochton steht dann "zusaetzliche" Leistung bereit, weshalb sich die Leistung in der Praxis auch nicht verdoppelt.

Da gebe ich dir recht.
Ich möchte von daher folgendes ergänzen.
Bi-Amping bringt etwas wenn die angeschlossenen Lautsprecher so extreme Impedanzminima haben, das die Endstufe den benötigten Strom nicht mehr bereitstellen kann.
Bi-Amping bringt was wenn ich eine so schlechte Endstufe habe das sie nicht in der Lage ist genug Strom für eine Box mit üblichen Impedanzverlauf zur Verfügung zu stellen. Das hat Mickey Mouse allerdings auch schon geschrieben

Also zusammengefasst, bei gescheiten Verstärkern und nicht "extremen" Lautsprechern bringts auch nix.

Und wenn bringt es sowieso nur einen Hauch mehr möglichen Maximalpegel, wenn ich meine Anlage nicht an der Leistungsgrenze betreibe bringts garnichts.

gruß schraddeler

Da sind wir wieder absolut zusammen.

wie bereits gesagt:
wenn die Endstufe zwar die Spannung (aus dem Beispiel +-30V) ausgeben soll aber nicht den dazu passenden Strom liefern kann (das kann viel mehr sein da keine ohmsche Last), dann ist es vorsichtig ausgedrückt eine unpassende Endstufe! Nur weil ich ihr eine zweite zur Seite stelle die einen minimalen Teil der Leistung übernimmt, wird die erste beim nächsten Paukenschlag wieder nicht genug Strom liefern können.
Und was passiert wenn "nicht genug Strom geliefert werden kann"? Genau, die Spannung bricht ein (behauptet her Ohm ).

Der einzige Vorteil an der Sache ist: dieser Einbruch im Bass wirkt sich weniger stark auf den Hoch/Mittelton aus. Aber das ist und bleibt herumdoktern an den Symptomen statt die Ursache zu bekämpfen.

Nehmen wir jetzt eine "gute" Endstufe, dann ist immer genug Strom da!
Mein alter Stereo-LS ist z.B. mit 2*60W angegeben, kann aber (kurzfristig) irgendwas zwischen 30 und 40A liefern, rein ohm passt das vorne und hinten nicht. Wenn aber die Elkos leer gelutscht sind ist Schluss. Würde ich an dieselbe Elko Batterie mehr Endstufen anschließen, dann würden die nicht viel mehr als die 30...40A liefern können und selbst wenn, dann für weniger Zeit.
Da sind wir wieder bei der Begrenzung durch das Netzteil. Dessen Elko-Puffer gibt den Spitzenstrom und die Nennleistung die Dauerleistung vor.
Daher meine Überzeugung:
In den meisten Fällen macht Bi-Amping keinen Sinn. Audio Physic rüstet z.B. die "kleinen" LS so um 3000€ nicht mit bi_amping Terminal aus, bei den mittleren Modellen (um die 5000€) kann man es gegen Aufpreis bekommen und bei den großen (10.000€ und darüber) macht es den Kohl nicht mehr fett und ist serienmäßig dabei. Andere "seriöse" Firmen wie Dynaudio bieten ihre LS gar nicht mit Bi-Amping Terminals an.
WENN man es aber unbedingt machen will, dann mit zwei getrennten Verstärkern/Netzteilen. Wird es aus einem AVR spürbar besser, ist das ein eindeutiges Zeichen für einen schlechten AVR und mit einem guten würde es nochmal eine deutliche Steigerung geben.

Und nochmal, selbst wenn sich die Leistung verdoppeln würde, am Ende sind das +3dB. Man gehe zum AVR, drehe mal um 3dB lauter und entscheide selber, ob man dafür diesen Aufwand betreiben will.

Das tut doch keinem weh. Manche, mich eingeschlossen, vermeinen im bi-amping leichte Vorteile. Selbst wenn es die nicht gaebe, schadet es auch nicht. Meine Regierung erlaubt nur schwarze Geraete in einem Stil. Ich habe mich daraufhin auf Denon eingeschossen. Externe Endstufen brachten, ausser Problemen mit der Lautstaerkeregelung im 5.1, gar nix. Das bi-amping am groessten derzeit in schwarz lieferbaren Denon (4520 / vorher 4810) gibt mir ein gutes Gefuehl, einen vermeintlich kontrollierteren Bass und kostet, ausser ein paar Metern Kabel, nix.

Jedem Tierchen sein Plasierchen, oder um mit dem alten Fritz zu sprechen :"soll doch jeder nach seiner façon glücklich werden"

Der grösste Vorteil bei BI Amping ergibt sich durch die getrennte Verstärlung von Tief und Mittel-/Hochttonsignalen.
Hier eine ganze gute Erklärung, die ich bei Denon gefunden habe:

Welche Vorteile bietet der Bi-Amping Betrieb und welche (A/V-) Receiver/Verstärker unterstützen diese Funktion? Falls Ihre Lautsprecher über getrennte Anschlüsse für den Mittel-/Hochton- und den Tieftonbereich verfügen , ist auf jeden Fall der Bi-Amping Betrieb zu empfehlen. Dies bringt in den meisten Fällen eine deutliche klangliche Verbesserung. Dies haben auch renommierte Testzeitschriften bestätigt.Der Vorteil von Bi-Amping liegt in der vollständigen Trennung der Verstärkung des Tiefton- und des Mittelhochtonbereiches. Dies setzt jedoch zwei Endstufen pro Lautsprecher voraus. Die Mittelhochton-Endstufen müssen i.a. keine großen Ströme mehr liefern, sodass deren Versorgungsspannung konstanter bleibt und Kopplungen mit dem leistungshungrigeren Tieftonbereich unterbunden werden. Dies wirkt sich insbesondere auf die Stabilität des Klangbildes im klanglich essentiellen Mittel- und Hochtonbereich aus. Ab dem NR1602 unterstützen beispielsweise unsere aktuellen A/V-Receiver den Bi-Amping Betrieb für die beiden Frontlautsprecher. Natürlich nur dann, wenn Sie ein 5.1-System anstatt eines 7.1-Systems im Heimkino betreiben wollen.

Der Vorteil von Bi-Amping liegt in der vollständigen Trennung der Verstärkung des Tiefton- und des Mittelhochtonbereiches

Und woher weiß Denon, wo die angeklemmten LS/Frequenzweichen trennen? Wie sieht es dann mit 2 1/2 Wege LS aus, die Baß, Baß/Mittel und Hochtonbereich haben? Ich bin jetzt nicht der Crack was Frequenzweichen anbelangt, aber so manches klingt für mich unlogisch.

Was macht der Amp? Schickt er ein Bass Signal auf der einen Leitung, ein Hoch/Mittelton Signal auf der anderen. Wäre ja Sinnvoll, sonst wäre es ja nur ein besseres Bi Wiring. Aber wo trennt er dann

Was macht das Bi Amping Terminal am LS? Nimmt es die Frequenzen getrennt an, also quasi 2 getrennte Frequenzweichen oder führt es die 2 vom Amp getrennten Signale im Inneren wieder zusammen? Wenn ersteres zutrifft, kommt bei mir wieder die Frage auf, woher weiß der Amp wie weit welches(r) Chassis/Frequenzzweig spielt? Ohne aktive Regelungsmöglichkeit sieht es für mich zunächst mal wie recht unausgegoren aus.

Bei meinem Test mit Bi Amping jedenfalls konnte ich im besten Fall einen präsenteren Hochton feststellen. Dies kann allerdings auch Einbildung bzw. tagesformabhängig gewesen sein. Somit nutze ich die 2 übrigen Endstufen lieber wahlweise für meine BassPumps oder Front Heights. Das bringt MIR deutlich mehr.

tbeck (Beitrag #17) schrieb:

Welche Vorteile bietet der Bi-Amping Betrieb und welche (A/V-) Receiver/Verstärker unterstützen diese Funktion? ...... F Die Mittelhochton-Endstufen müssen i.a. keine großen Ströme mehr liefern, sodass deren Versorgungsspannung konstanter bleibt und Kopplungen mit dem leistungshungrigeren Tieftonbereich unterbunden werden. Dies wirkt sich insbesondere auf die Stabilität des Klangbildes im klanglich essentiellen Mittel- und Hochtonbereich aus.......

Das mit der Versorgungsspannung könnte ich mir mit viel Phantasie vielleicht noch vorstellen, das aber im AVR für jede Endstufe eine separate Spannungsversorgung eingebaut ist, das kann ich nicht glauben, und nur in dem Fall hätte ich ja den beschriebenen Effekt

gruß schraddeler

nee, du verwechselst jetzt "Voll-Aktive-LS" und Bi-Amping.
Bei den voll aktiven LS bekommt jedes Chassis "seinen" Frequenzbereich vom Verstärker. Die Trennung (und auch weitere Anpassung wie Phasenkorrektur usw.) findet im Low-Level Bereich vor den Verstärkerstufen statt. Das ist natürlich die beste Lösung, hat sich bisher aber nur für aktive Subwoofer durchgesetzt (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).

Beim reinen Bi-Amping liefert jede Endstufe den vollen Frequenzbereich an die Eingänge der Frequenzweiche. Die "pickt" sich dann ihren Teil raus. Endstufe A liefert also das komplette Signal an Terminal A, dort wird per Tiefpass der Bass rausgefiltert und weiter verarbeitet. Entsprechend mit Endstufe/Terminal B, wobei hier ein Hochpass eben "den anderen Teil" heraus filtert.

Am Ende ist die Aussage von Denon aber eben genau das Armutszeugnis von dem ich oben schon gesprochen habe. Wenn der Bass soviel Leistung fordert, dass die Versorgung zusammenbricht, dann stellen sich doch automatisch zwei Fragen:
1) warum bricht die Versorgung der anderen Endstufen nicht ein, es existiert ja nur ein Netzteil?
2) (Hauptpunkt) auch beim Bi-Amping bricht die Versorgung der Bass-Endstufe weiterhin ein (unabhängig von 1) ). Der klanglich bessere Weg wäre also folgerichtig, gleich EINE Endstufe zu nehmen, die nicht in die Knie geht!

Oder man kann es auch so herum sagen: Erst wenn man zwei so gute Endstufen hat, dass sich der Klang durch Bi-Amping nicht mehr verbessert, weiß man dass man gute Endstufen hat. Dann reicht davon aber eine.
Wenn man die Endstufen "über hat", ok. Wie auch schon geschrieben wurde, schaden tut es sicherlich nicht. Nur sollte man sich eben im Klaren darüber sein: klingt es besser -> hat man schlechte Endstufen und würde durch deren Tausch noch mehr herausholen, klingt es gleich -> kann man es sich auch sparen...

Der Verstärker muss nicht wissen, wo der Lautsprecher trennt.
Die vom Verstärker verstärkten Frequenzen ergeben sich aus den Trennfrequenzen der Frequenzweichen der jeweiligen Lautsprecher.
Die Frequenzweiche muss vollständig aufgetrennt werden, meistens in den Bass und den Mittel/Hochton Bereich.

Angenommen der Tiefpass der den Bass abtrennt, trennt bei 200Hz die hohen Frequenzen ab, dann werden von den Endstufen, die den Bassbereich verstärken, auch nur die Frequenzen unterhalb 200Hz verstärkt, nich aber die Frequenzen darüber.
Ebenso verhält es sich mit dem Mittelhochtonbereich. Idealerweise angenommen, der Hochpass trennt bei 200Hz die tiefen Frequenzen ab und verstärkt nur die Frequenzen oberhalb von 200Hz und nicht die hier besonders Störenden tiefen Frequenzen.
In der Regel ergibt sich daraus ein sauberer Bass und eine verbesserte Auflösung in den Mitten und Höhen.
Das ist Physik/Elektrotechnik und kein Voodoo!

Der Effekt kann natürlich je nach Gerätschaften unterschiedlich gross sein!
Ich nutze Bi-Amping bei meinem Maratz SR 7008, da bringt es eine leichte Verbesserung.
Für meine highendige Stereo Anlage nutze ich tatsächlich zwei separate Endstufen, das bringt dann noch deutlich mehr!

Jeder der die Möglichkeit des Bi amping hat, sollte dies mal ausprobieren und dann selbst entscheiden, ob es ihm was bringt oder nicht.
Wenn beim AV-Receiver nicht alle Endstufen genutzt werden, würde ich es auf jeden Fall machen!

Es gibt auch estra vieradrige LS Kabel, wenn man da Probleme hat!

Zwei Endstufen werden wohl immer besser klingen als eine Einzige, selbst wenn wir über Endstufen reden, die im Bereich >10000 Euro liegen reden wird mit den entsprechenden Lautsprechern der Klang verbessert.
Ausserdem ist ja die Verbesserung auch bei leisen Lautstärken zu hören, wo das Netzteil noch weit entfernt vom Grenzbereich ist.

Ich habe damals folgende Geräte getestet.
Marantz PM 17 MKII (1500 Euro) gegen Marantz PM 14 MKII (3500 Euro), Sieger erwartungsgemäss der PM-14
Dann habe ich den PM-17 durch eine zweite Endstufe SM-17 (1200 Euro) ergänzt und wieder verglichen.
Die PM-17/SM-17 Kombination hatte sich dann locker am PM-14 vorbeigespielt!
Also Biamping für 2700 Euro besser als Einzelgerät für 3500 Euro!

Danke für die Erklärungen, aber dann wird es für mich noch unlogischer...

Beim reinen Bi-Amping liefert jede Endstufe den vollen Frequenzbereich an die Eingänge der Frequenzweiche. Die "pickt" sich dann ihren Teil raus.

Wenn nun mein AVR mehr als genügend Leistung (nominell) liefert so ist der Unterschied, wenn überhaupt vorhanden, nur marginal. Ganz besonders, da nur ein Netzteil vorhanden. Dies hat sich ja für mich im Test bestätigt.

Der Verstärker muss nicht wissen, wo der Lautsprecher trennt. Die vom Verstärker verstärkten Frequenzen ergeben sich aus den Trennfrequenzen der Frequenzweichen der jeweiligen Lautsprecher..

Das widerspricht sich doch?

Und was ist dann mit meinen 2 1/2 Wege Lautsprechern? 3 Chassis, 1x Bass, 1x Hochton, 1x Bass/Mittelton. Da macht Bi-Amping für mich mal gar kein Sinn.....

Jens1066 (Beitrag #23) schrieb:

Danke für die Erklärungen, aber dann wird es für mich noch unlogischer... Beim reinen Bi-Amping liefert jede Endstufe den vollen Frequenzbereich an die Eingänge der Frequenzweiche. Die "pickt" sich dann ihren Teil raus. Wenn nun mein AVR mehr als genügend Leistung (nominell) liefert so ist der Unterschied, wenn überhaupt vorhanden, nur marginal. Dies hat sich ja für mich im Test bestätigt. Der Verstärker muss nicht wissen, wo der Lautsprecher trennt. Die vom Verstärker verstärkten Frequenzen ergeben sich aus den Trennfrequenzen der Frequenzweichen der jeweiligen Lautsprecher.. Das widerspricht sich doch? Und was ist dann mit meinen 2 1/2 Wege Lautsprechern? 3 Chassis, 1x Bass, 1x Hochton, 1x Bass/Mittelton. Da macht Bi-Amping für mich mal gar kein Sinn.....

Ein Terminal trennt die Weichen elektrisch voneinander und muss deshalb gebrueckt werden, sofern kein bi/tri-amping verwendet wird. Das ergibt schon Sinn/

Die Endstufe bildet mit dem Hoch oder Tiefpass einen geschlossen Stromkreis, in dem die Frequenzen unterhalb und oberhalb der Grenzfrequeunz gar nicht mehr vorkommen, d.h. man wird am Lautsprechereingang auch nur das Basssignal am Tieftöner und das Mittelhochtonsignal am Mittelhochtonterminal messen. Es ist an der Stelle nicht richtig, dass das volle Signal bis an die Lautsprecher gelangt, so wäre es, wenn man die Lautsprecher normal mit einem Kabel und Brücken anschliessen würde.
Bei 3weg Boxen wird meist so aufgetrennt, dass der Bass ein eigenes Anschlussterminal bekommt und die anderen Chassis zusammen ein weiteres.
Die Trennung zwischen Mittel und Hochtonchassis wird an dieser Stelle wieder von der Frequenzquenzweiche erledigt.

Richtig Sinn macht Bi-Amping doch erst wo richtig Leistung gefragt wird und am besten noch
mit Frequenzfilter davor wie bei Car-Hifi oder PA.
Oder wenn wie meine Vorredner sagen, die Endstufe nicht so viel taugt.

Als Pro für Bi-Amping werden ja immer wieder aufgeführt....

1. Netzteil kommt an seine Grenzen, deshalb Entlastung!
2. Bass ist leistungshungriger als Hoch- und Mittelton, deshalb 2 Endstufen mit mehr Leistung.

Ich beantworte die Fragen für mich so....

1. Die meisten Amps haben nur ein Netzteil, wo ist dann da die Entlastung?
2. Wenn eine Endstufe schon genug Leistung hat, warum 2? Wenn ICH ein Bass/Mitteltonchassis habe welches ja wahrscheinlich eher vom Basszweig des Bi-Amping befeuert wird (da T+A das auch so umschreibt), dann nutze ich bei meinen 2 1/2 Wege LS eine Endstufe für den wenig Leistung benötigenden Hochtonzweig. Kann das dann wirklich klangliche Vorteile bringen?



schraddeler schrieb

Also zusammengefasst, bei gescheiten Verstärkern und nicht "extremen" Lautsprechern bringts auch nix.

Für MICH ist das die perfekte Zusammenfassung und ich möchte vielleicht noch eines hinzufügen. Bi-Amping ist für mich eine Modeerscheinung, die irgendwer mal angefangen hat und andere sind auf den Zug mit aufgesprungen. So ein doppeltes Terminal sieht halt schicker und wichtiger aus und der Verbraucher läßt sich davon beeinflussen. Mit einem Wort "Marketing"

Entlastung ist wenn du statt einer, zwei Endstufen einsetzt

Im Homehifi hat man jedoch genug Reserven, da braucht man eigentlich keine Entlastung.
Für viele Boxen reichen doch sogar 12W-Röhrenamps.

Bei Carhifi braucht man richtig Dampf. Ein Auto stellt dem Schall halt viel Wände und schallschluckende Elemente in den Weg.
Man hört öfter nahe dem CVlippingbereich, da sind Reserven noch viel wichtiger.

Ich würde das Bi-Amping gerne ausprobieren ohne neue Kabel zu kaufen.
Mein 6-adriges inakustik-Kabel (glaube ist ein 1102) hat ber keine Kennzeichnung der einzelnen Drähte.
Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden welche Drähte am jeweiligen Ende zueinandergehören?
Dann bräuchte ich die 6 Adern ja nur noch auf jeweils zwei Endstufen aufzuteilen.
An den Speakers ist es ja schon als Bi-Wiring angeschlossen.

tbeck (Beitrag #25) schrieb:

Die Endstufe bildet mit dem Hoch oder Tiefpass einen geschlossen Stromkreis, in dem die Frequenzen unterhalb und oberhalb der Grenzfrequeunz gar nicht mehr vorkommen, d.h. man wird am Lautsprechereingang auch nur das Basssignal am Tieftöner und das Mittelhochtonsignal am Mittelhochtonterminal messen. Es ist an der Stelle nicht richtig, dass das volle Signal bis an die Lautsprecher gelangt, so wäre es, wenn man die Lautsprecher normal mit einem Kabel und Brücken anschliessen würde.

Hast du das mal nachgemessen?
Ich kann mir nur sehr aufwändige Verfahren vorstellen mit denen ein AVR rauskriegen kann, wo und mit welcher Flankensteilheit die Frequenzweiche in der angeschlossenen Passivbox trennt. Und dann muß man ja auch die Frequenzbereiche noch irgendwie überlappen
Wie das bei deiner Kombi funktionieren soll kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, das sind ja reine Stereogeräte ohne DSP oder sowas, wie soll das denn funktionieren
Oder meinst du mit "Signal" was anderes als die anliegende Spannung

gruß schraddeler

Das würde mich interessieren, wie der AVR das rausbekommt

Ich kann mir nur sehr aufwändige Verfahren vorstellen mit denen ein AVR rauskriegen kann, wo und mit welcher Flankensteilheit die Frequenzweiche in der angeschlossenen Passivbox trennt. Und dann muß man ja auch die Frequenzbereiche noch irgendwie überlappen

Das würde mich interessieren, wie der AVR das rausbekommt

Meine Rede und das schon in Beitrag #18
Je mehr hier behauptet und dann widerlegt wird, desto mehr werde ich mich in meiner Meinung bekräftigt, dass Bi-Amping ein Marketinggag ist. Wenn es doch so toll wäre, würden/müßten Audio Physic und Dynaudio da auch mitmachen......

Jens1066 (Beitrag #32) schrieb:

Meine Rede und das schon in Beitrag #18 Je mehr hier behauptet und dann widerlegt wird, desto mehr werde ich mich in meiner Meinung bekräftigt, dass Bi-Amping ein Marketinggag ist. Wenn es doch so toll wäre, würden/müßten Audio Physic und Dynaudio da auch mitmachen......

Ich glaube nicht, daß die Kommentare entsprechend Deiner Interpretation gemeint waren. Es geht m.E. eher darum, daß das volle Signal an allen Kabeln anliegt, was, dank Weiche, aber auch kein Problem ist.

Alles andere wäre Aktivtechnik (mit Endstufen außerhalb des Gehauene und ohne Membransensor).

Das würde mich wirklich interessieren.

Verstärker haben doch fast alle Anschlüße für 2 Boxenpaare.
Die Käufer von Billigboxen beschalten auch gerne einen Verstärker mit mehreren Boxenpaaren (die laufen alle gleichzeitig )...

Nun kann sich ein Einsteigerboxen-Hersteller beliebt machen in dem er Bi-Wiring-Anschlüsse anbietet, die bestimmt bei dem einen oder anderen Verwendung finden.

Bi-Amping macht meiner Meinung Sinn, aber bei Car-Hifi. Wer mal eine gute Voll-Aktiv-Anlage gehört hat, wird mir zustimmen.

Bi-Amping macht meiner Meinung Sinn, aber bei Car-Hifi. Wer mal eine gute Voll-Aktiv-Anlage gehört hat, wird mir zustimmen.

Aber dann reden wir über das, was Jonas in seinem Schlußsatz geschrieben hat. Das ist dann aber nicht das Bi-Amping im eigentlichen Sinn.

tbeck (Beitrag #17) schrieb:

Hier eine ganze gute Erklärung, die ich bei Denon gefunden habe: Welche Vorteile bietet der Bi-Amping Betrieb und welche (A/V-) Receiver/Verstärker unterstützen diese Funktion? Falls Ihre Lautsprecher über getrennte Anschlüsse für den Mittel-/Hochton- und den Tieftonbereich verfügen , ist auf jeden Fall der Bi-Amping Betrieb zu empfehlen. Dies bringt in den meisten Fällen eine deutliche klangliche Verbesserung. Dies haben auch renommierte Testzeitschriften bestätigt.Der Vorteil von Bi-Amping liegt in der vollständigen Trennung der Verstärkung des Tiefton- und des Mittelhochtonbereiches. Dies setzt jedoch zwei Endstufen pro Lautsprecher voraus. Die Mittelhochton-Endstufen müssen i.a. keine großen Ströme mehr liefern, sodass deren Versorgungsspannung konstanter bleibt und Kopplungen mit dem leistungshungrigeren Tieftonbereich unterbunden werden. Dies wirkt sich insbesondere auf die Stabilität des Klangbildes im klanglich essentiellen Mittel- und Hochtonbereich aus. Ab dem NR1602 unterstützen beispielsweise unsere aktuellen A/V-Receiver den Bi-Amping Betrieb für die beiden Frontlautsprecher. Natürlich nur dann, wenn Sie ein 5.1-System anstatt eines 7.1-Systems im Heimkino betreiben wollen.

Der zitierte Text von Denon hat mich zum schmunzeln gebracht, denn der in dem Text erwähnte AV-Verstärker NR1602 ist nicht von Denon sondern von Marantz und schließlich ist auch bei Marantz der selbe Text zu finden: Klick mich

Da hat wohl die Firma, die für den Kundendienst beider Hersteller zuständig ist, einen Bock geschossen.



Gruß

Uwe

Ist Denon nicht eine Tochter-Firma von Marantz

Stereo33 (Beitrag #37) schrieb:

Ist Denon nicht eine Tochter-Firma von Marantz :.

m.E. umgekehrt. Die D&M-Holding ist auf alle Fälle ein Zusammenschluß div. Firmen..

Zur Holding gehören u.a. :

- Denon
- Denon DJ
- Marantz
- McIntosh
- Boston Acoustics
- Snell
- Escient
- Calrec
- D&M Professional
- D&M Premium Sound Solutions

Stereo33 (Beitrag #37) schrieb:

Ist Denon nicht eine Tochter-Firma von Marantz :.

Das mag ja sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Denon-Verstärker kein Marantz-Verstärker ist.

Nun ja, du gehörst bestimmt zu denen, die versuchen solch eine Auto

bei Skoda zu bestellen

Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #39) schrieb:

Das mag ja sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Denon-Verstärker kein Marantz-Verstärker ist.

Die sind in vielen Fällen baugleich und haben lediglich ein anders Menue und Gehauesedesign.

Uwe_Mettmann (Beitrag #39) schrieb:

Nun ja, du gehörst bestimmt zu denen, die versuchen solch eine Auto bei Skoda zu bestellen Gruß Uwe

Das geht sogar. Der Händler meines Vertrauens führt folgende Marken :

Audi
BMW
Cadillac
Chevrolet
Chrysler
Citroen
Dodge
FIAT
Ford
Honda
Hummer
Jaguar
Jeep
KIA
Land Rover
Lexus
Mazda
Mercedes-Benz
MINI
Mitsubishi
Nissan
Opel
Peugeot
Renault
Saab
SKODA
SsangYong
Subaru
Suzuki
Toyota
Volkswagen
Volvo

Mopeds:

BMW
BRP
Ducati
Honda
Kawasaki
KTM
Suzuki
Triump

... und Firmenkunden kriegen von gleichen Manager alle Marken aus einer Hand. http://www.major-auto.ru/ Habe zusammen 4 A4, einen Fabia und einen Viano gekauft

Nein ich versuche lieber den blauen Müll grün zu lackieren und werf ihn in die schwarze Tonne

Jonas2704 (Beitrag #40) schrieb:

Die sind in vielen Fällen baugleich und haben lediglich ein anders Menue und Gehauesedesign.

Welcher Denon AVR ist denn jetzt mit dem NR1602 baugleich?

Jonas2704 (Beitrag #41) schrieb:

Das geht sogar. Der Händler meines Vertrauens führt folgende Marken : Audi BMW Cadillac Chevrolet ….

Zwischen Händler und Hersteller ist aber Unterschied und ich wusste bisher nicht, dass Denon ein Händler ist.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #43) schrieb:

Welcher Denon AVR ist denn jetzt mit dem NR1602 baugleich? ... Zwischen Händler und Hersteller ist aber Unterschied und ich wusste bisher nicht, dass Denon ein Händler ist.

1) habe nie behauptet das alle Geräte baugleiche Entsprechungen haben.

2) Ich vermute Du kaufst Deine Autos auch nicht direkt im Werk und ich meine keine Werksabholung

ansonsten wird das ein wenig off-topic,bei Bedarf gern per PM

Bi- Amping bringt in den genanten Fällen der Heimanwendung mit solch Lautsprechern keine Vorteile.
Es ist vollkommen wurtscht und wer da was hören mag, der will es hören.

Es gibt einige meist Ältere Lautsprecher (Infinity,Pütz,Magnepan,Ohm F) die bei manchen Modellen 2 Endstufen benötigen.
Aufgrund Leistungshunger oder Impedanzverlauf.
In dem hier aufgeführten Bereich mit Standart Lautsprechern bringt es nichts.

Jonas2704 (Beitrag #44) schrieb:

1) habe nie behauptet das alle Geräte baugleiche Entsprechungen haben.

In dem Zitat ging es speziell um den NR1602. Darf dich dich dann fragen, welchen Sinn deine pauschale Aussage hat, dass es auch baugleiche Geräte zwischen Denon und Marantz hat. Also ist deine pauschale Aussage völlig OT.

Jonas2704 (Beitrag #44) schrieb:

1) habe nie behauptet das alle Geräte baugleiche Entsprechungen haben.2) Ich vermute Du kaufst Deine Autos auch nicht direkt im Werk und ich meine keine Werksabholung

In dem Zitat ging es nicht um die Aussage eines Händlers, sondern einen um die Aussage eines Herstellers. Also deine Vergleiche mit Händler sind also völlig OT.

Jonas2704 (Beitrag #44) schrieb:

ansonsten wird das ein wenig off-topic,bei Bedarf gern per PM

Genau, und wer trägt ein großen Teil daran? Wenn du in einen Spiegel schaust, findest du die Antwort.


Gruß

Uwe

onkel_böckes (Beitrag #45) schrieb:

Bi- Amping bringt in den genanten Fällen der Heimanwendung mit solch Lautsprechern keine Vorteile. Es ist vollkommen wurtscht und wer da was hören mag, der will es hören. Es gibt einige meist Ältere Lautsprecher (Infinity,Pütz,Magnepan,Ohm F) die bei manchen Modellen 2 Endstufen benötigen. Aufgrund Leistungshunger oder Impedanzverlauf. In dem hier aufgeführten Bereich mit Standart Lautsprechern bringt es nichts.

So ist das.

Guten Tag,

meines Erachtens bringt Bi-Amping enorm viel, sofern man den Bass über eine passive oder aktive Frequenzweiche Bi-amped. Das ist dann eine aktivierte Version des Bi-ampings und da geht die Sonne nochmal's richtig auf.

Jeder Bass-Impuls schlägt zurück auf den Verstärker, unabhängig von dessen Güte wird ein Großteil der Leistung eines Verstärkers für den Bass benötigt. Die Mitten und Höhen klingen dadurch entweder, weniger kohärent, weniger flüssig und die Gesamtheit der musikalischen Impulse ist nicht wirklich super.

Setzt man hier spezielle Endstufen wie z.B. solchen von Abakus ein, die die Bassenergie komplett kontrollieren, verändert die Klangfarbe und Vielfalt des Basses bis hin zu den Höhen die gesamte Qualität der musikalischen Darstellung. Wenn man einen Impuls mit Kraft mitten im Raum in einer echten Klangfarbe und nicht einer falschen hört, weiss man wie es klingen sollte.
Dies bedingt eine SUPER abgestimmten Anlage und ist direkt ohne große Mühe hörbar, der Aufwand hält sich in meinen Augen in Grenzen.

Das mag ja alles stimmen, hat aber mit dem eigentlichen Thema meines Erachtens nichts zu tun.
Es geht im Grunde darum, ob bei einem der beiden "serienmäßigen" Anschlüssmöglichkeiten ein Vorteil zu verbuchen ist.

Bi-Amping/Bi-Wiring fähige LS sind inzwischen ja schon im unteren Preissegment gang und gäbe.

Ich würde im Zweifel den Herstellern glauben. Denon ist z.B. in Japan stark im Studiobereich unterwegs.
Deine Tread impliziert " Günstige Komponenten" . Es sind soviele Parameter zu beachten, dass man dies in dem Bereich nur individuell beurteilen kann.Die Jungs von Denon sind jedenfalls Profis.

Alle anderen hier auch?
Stromversorgung, Kabel, Steckdosen, Verbinder, Elektrosmog,Raum, all dies sind Bruchteile von Störfaktoren, die sich sehr wohl, auch bei einem günstigen System niederschlagen und einen solchen Test dann negativ ausfallen lassen. Störungen egal welcher Art , ob Anpassung oder klanglich fehlerhafte Abstimmung der Komponenten werden natürlich durch Bi_amping noch verstärkt.
Also müssen wir erst einmal einen neutralen Null Faktor schaffen, bevor das beurteilt werden kann.
Wer hat den zu Hause?

Nicht umsonst fahren alle Profis Aktivsysteme mit, in der Mehrzahl einem Verstärkerzug pro Membran.