Suche Breitbänder für geringes aber fixes Volumen

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ice-tux
Stammgast

#1 erstellt: 14. Mai 2013, 20:12

Hallo!

Ich habe schon Lange die Absicht mal ein DIY-Projekt zu starten und mich nun endlich durchgerungen damit anzufangen.

Da ich aber noch kompletter Neuling auf dem Selbstbau-Gebiet bin (hab bis jetzt immer nur fertig gekauft oder machen lassen) brauche ich ein wenig Hilfe und bitte um etwas Nachsicht bei etwaigen Begriffsstützigkeiten meinerseits.

Also: Mein Vorhaben: Ich will eine Bierkistenanlage bauen (ja ich weiß, wie originell... NICHT). Die Idee ist, dass ich nicht die ganze Kiste verwenden möchte, sondern die beiden äußeren Reihen wirklich für Bier freilassen möchte. Links und rechts haben dann jeweils 4 Bier Platz und in der mitte soll die Box hin (3 4er-Bierreihen). In die Box rein soll aber dann noch der Akku (Ich dachte an eine Bleigel in der Größe einer Mofa-Batterie, ev. sogar an LiIon, das weiß ich aber noch nicht so genau).

Zurück zum Chassis: Ich suche jetzt einen Breitbänder (trau mir noch nicht zu eine Weiche zu entwickeln). Brutto hab ich so ca. 15 Liter (Außenmaße). Da muss aber noch das Volumen des Holzes, der Batterie und des Amps rausgerechnet werden.

Meine Anforderungen an das Ergebnis:
* Klanglich keine Hifi-Ansprüche
* Keine hohen Lautstärken (soll nur Hintergrundgedudel für ca. 4 Leute am Lagerfeuer oder am See spielen)
* Ein wenig Tiefgang wär schon nett, dass ich damit nicht auf 30 oder 40Hz runterkomme ist mir klar. Aber ein wenig Kickbass wär cool
* Zumindest ein Paar Stunden Laufzeit. Einen Abend sollte die Box schon durchhalten. Bis die 8 Bier halt alle sind.

* Wird dann mit irgendwo zw 15W und 30W RMS befeuert.

Budget: Es sollte halt irgendwo ein vernünftiges PLV haben unter Berücksichtigung der Anforderungen und der Ansprüche. Dass es unter 100Euro nicht geht ist mir bewusst. Die 200 will ich aber keinesfalls sprengen.

Wie dick sollte das Holz sein? Wenn ich mit 16er MDF rechne, komme ich auf ein Innenvollumen von 10Liter. Aber brauchts das wirklich? Ich hab hier ne 10mm dicke Holzplatte rumliegen, damit käme ich auf 12L.

Davon müsste man noch den Akku und den Amp abziehen. Als Amp hätt ich mir den bereits empfohlenen McFun oder Auna von Ebay überlegt. Angeschlossen soll ein Handy werden per 3,5mm-Klinke. Ein LiIon-Akku würde vollumenmäßig nicht so ins Gewicht fallen. Ev. könnt ich sogar wiederaufladbare Batterien nehmen? Vl. kann ich auch den alten Elektro-Motor-Segler meines Vaters ausschlachten, da müsste auch noch ein Akku drin sein.

Was ich auch noch nicht weiß: Wie bekomm ich möglichst günstig aus einem Stereo-Signal ein Mono-Signal? Ansonsten lass ich einfach nur den linken Kanal laufen, wär auch nicht so tragisch.

Ansonsten wär noch vorhanden: Die alten Original-Lautsprecher aus dem Auto. Von denen weiß ich aber keine TSP-Parameter. Dazu hätt ich sogar noch Hochtöner, wo so ein Kondensator drauf ist. Hier würd ich mir auch die Weiche sparen. Die TSP könnte ich zwar mit meinem ATB PC pro messen, aber nur theoretisch, weil ich mich mit dem Ding noch nicht wirklich auskenne. Ein WinISD hab ich auch schon installiert aber keine Ahnung mit welchem Chassis ich hier rumprobieren sollte.

Ich hab auch noch 2 m² dickes Alubutyl (Variotex Evo 1.3) rumliegen und Dichtungskleber.

Gibts ansonsten Einwände oder Tipps? Ist mein Vorhaben überhaupt realistisch?

Sollte ich ev. zuerst die Box bauen und dann gucken, wie hoch das Innenvollumen tatsächlich ist?

ice-tux
Stammgast

#2 erstellt: 14. Mai 2013, 20:42

OK, Akku brauche ich auch. Könnte man hier einen Akku nehmen, der ursprünglich für eine Akkubohrmaschine gedacht ist? Die sind zwar nicht all zu billig, aber dafür relativ klein im Gegensatz zu ner Moped-Batterie.

saniiiii
Inventar

#3 erstellt: 15. Mai 2013, 14:20

http://www.ebay.de/i..._rvr_id=474156746251

sowas is fürn akku ne idee, die nächste sache : unbeding tmit multiplex bauen, is leichter und stabiler und bei der größe macht das n preisunterscheid von 2€

als ls kommen mir solche sachen ie frs8 von visaton in den kopf, sind nicht die lautesten können aber etwas bass. (nicht die m-version) und kosten net die welt.

mono aus stereo : massen zusammenlegen, die signale jeweils über einen 4,7kohm widerstand zamlegen und fertig. aber mit 10liter volumen geht sogar schon was, die sivsatöner brauchen so 2l

kensnte en kleinen bretterhaufen? der is ne idee evtl

ice-tux
Stammgast

#4 erstellt: 15. Mai 2013, 16:24

Cool, danke für die Anregungen!

Leichter ist für mich kein Argument, aber stabiler schon

Vor allem, wenn bei der Wandstärke gespart werden kann, denn dann bekomme ich mehr Volumen. Wie dick soll das MPX sein? Reichen 10mm?

Ich schätze dass nach Abzug von Amp und Akku so 9-10L übrig bleiben werden bei ner 10mm Wandstärke. Könnte man da nicht schon ein größeres Chassis verwenden? Ich dachte immer, je mehr Membranfläche, desto besser? Auch im Bezug auf Tiefgang.
Würde sich ein BG17/BG20 in so wenig Volumen auch schon wohl fühlen? Oder ein FR-13? Achja: Woher bekomm ich die TSP-Daten? Im WinISD sind kaum Visaton-Chassis drin.

Kann ein Chassis auch "zu viel" Volumen haben? Ich will das vorhandene Volumen auf jeden Fall komplett nutzen. Muss die Box innen mit Glaswolle oder so ausgefüllt sein? Oder mit sonstwas bezogen?

Was beim Chassis auch noch cool wär (das ist aber jetzt kein Muss), ist eine geringe Bündelung. Es soll ja ne kleine Gruppe beschallt werden.

Den kleinen Bretterhaufen kenn ich nur vom Plan/Bildern und aus Youtube-Videos. Aber die Gehäuseform müsste ich verändern und das würde sich doch auch im Klang niederschlagen? Laut Plan hat die 30x30cm (von der Seite betrachtet), und das bekomm ich so nicht unter. Bei der Gehäuseform will ich starr bleiben, ich will den Platz ausfüllen, den ich habe.

Das mit der Mono-Schaltung hat eh noch Zeit, das muss mir später mal jemand so erklären, damits auch Deppen verstehen.

Was ich vergessen habe zu sagen: Frequenzgänge kann ich messen. Aber kA ob mir das Wissen dann was bringt. Ist wohl nur für die Entwicklung von Weiche oder EQ (oder DSP) wichtig?!? Da könnte man doch sowas basteln, wie diese Nubert-ATM-Module?

(das ist jetzt Zukunftsmusik, ich hab genau gar keinen Plan von Elektrotechnik)

[Beitrag von ice-tux am 15. Mai 2013, 16:26 bearbeitet]

saniiiii
Inventar

#5 erstellt: 15. Mai 2013, 16:33

für visaton ls gibts extra ein programm von den etnwicklern, genannt : boxsim.
auf der website von visaton selber stehen die ganzen tsp dazu.
bg17 gibt nur mit deutlicher dsp-nachilfe in dem volumen kickbass.

das mit dem messen glaub ich is noch nicht relevant, da du wie du ja sagst kein hifi-highend anstrebst. auf dauer könnte man eventuell eine 2 wege lösung finden. da is es dann sicher hilfreich. da brauchste natürlich dann auch n batzen knowhow, fällt also momentan eher raus.
mit dem bündeln is so ne sache. aber generell glaube ich brauchste weder bg17 noch bg20. die gehen mit 15wrms schon abnormal laut, bündeln und haben wenig bass (bg20 aber ne ecke mehr als bg17). insofern würde ich dir zu einem koax raten. du kannst dich ja mal schlau machen im forum was den für einer für dich in frage kommt. bzw was für gute es gibt
multiplex würd ich 12er oder so nehmen wenn dus herbekommst. dann noch die ein oder andere querstrebe rein und fein

[Beitrag von saniiiii am 15. Mai 2013, 16:38 bearbeitet]

ice-tux
Stammgast

#6 erstellt: 16. Mai 2013, 05:43

ok gut.

Das heißt, wenn ich dich richtig verstanden habe, ist meine nächste Aufgabe das Simulieren?

Wenn ich zu viel Volumen für das frs-8 habe, kann ich ja innnen noch ne Zwischenwand einziehen. Mal gucken wie sich der bei verschiedensten Volumina verhält.

Koax? Ich will auf keinen Fall Autohifi-Optik in der Box.

-mKay
Stammgast

#7 erstellt: 16. Mai 2013, 06:51

Nimm doch dann einfach mehrere frs8, sollte passen und du parst dir das zusammenlegen der kanäle.

Habe selbst die BG20 im Einsatz und die brauchen zu viel Volumen und auch tief zu kommen. Und bündeln dazu recht stark.

ice-tux
Stammgast

#8 erstellt: 16. Mai 2013, 07:18

Einen für links und einen für rechts? Gute Idee. Die brauchen aber jeweils ihr eigenes Volumen, oder kann man die zusammenlegen?

-mKay
Stammgast

#9 erstellt: 16. Mai 2013, 07:35

Ich würde eine Trennwand einziehen, so dass jeder Lautsprecher sein eigenes Volumen hat.

saniiiii
Inventar

#10 erstellt: 16. Mai 2013, 11:51

definitiv trennwand einziehen. das volumen dazu hast du, bringt klanglich was, und stabilitätsmäßig auch.
wieso müssen koax gleich autooptik sein?

ziehste n gitter rüber und schwupps erkennt keiner was. und gitter brauchste eh, meine empfehlung ist hier lochblech

bei boxsim gibts auch ne sparte mit der optimlen abstimmung für die chassis, und zwar unter extras : auslegung geschlossene/bassreflexbox. da kannste dann auch ein wunschvolumen eingeben. auch unter extras gibts dann das reiter auslegung : reflexkanal, da kannste deine abstimmfrequenz in abhängigkeit von rohrlänge etc berechnen.
dann simulier einfach mal durch, frs8 4ohm, 8ohm und evtl frs8m

an den unter mir : boxsim is komplett kostenlos und kann neben unterer grenzfrequenz den genauen frequenzverlauf für jede beliebige leistung, bafflestep etc. machen , aber nur für visaton sachen. das proggi is in diesem fall deutlich geeigneter

[Beitrag von saniiiii am 16. Mai 2013, 12:15 bearbeitet]

-mKay
Stammgast

#11 erstellt: 16. Mai 2013, 12:01

Du kannst zum Simulieren der unteren Grenzfrequenz auch WinISD verwenden. Gibts auch kostenlos, da siehst dann auch Auslenkung und co... Nimmt man normal für Subwoofer bzw. Tieftöner

ice-tux
Stammgast

#12 erstellt: 16. Mai 2013, 12:41

-mKay (Beitrag #11) schrieb:

Du kannst zum Simulieren der unteren Grenzfrequenz auch WinISD verwenden.

Bei dem Programm bin ich schon einmal gescheitert, die TSP-Daten richtig einzugeben. Dafür kenn ich die Bedeutung der Parameter noch zu wenig bzw. musste ich Deutsch/Englisch übersetzen.

Boxsim hat die ganzen Visaton-Chassis schon drin.

Ich hab jetzt mal ein wenig rumprobiert mit 2 geschlossenen Gehäusen, gemeinsamer außenwand und mit dem Volumen hab ich rumgespielt.

Wenn die Box aber dann sowieso noch in die Kiste reinkommt, passt das mit der Schallwand sowieso nicht. Und wenn die Membran dann sogar ein wenig hinter der Schallwand ist... vl. mach ich einen kleinen Tunnel mit Schaumgummi, das weiß ich aber alles noch nicht und wird sich von selbst ergeben.

Was mir wichtig ist: Wie tief kommen die Chassis in wievielen Litern. Meine Erkenntnisse bis jetzt: Das ist fast wurst. Es ändert sich nur minimal die Steilheit des Abfalles nach unten. Aber ich glaube kaum, dass man da einen Unterschied hören würde. Hier der Frequenzgang bei 2x 4Liter geschlossen mit den Außenabmaßen des Innengehäuses:

Recht tief kommen die, wie erwartet, nicht. :-/

EDIT: Nur so als Idee: Was haltet ihr von nur einem Breitbänder, der untenrum von einem kleinen Tieftöner unterstützt wird? Wenn dann nur halb so viel Bass wie aus diesen kleinen Logitech-Kistchen rauskommt, wärs schon mächtig. Recht viel mehr Volumen haben die nämlich auch nicht. Vl sogar in nem mini-Bandpass-Gehäuse. Nachteil: Ich brauche 1. die Mono-Schaltung und 2. ne Weiche.

[Beitrag von ice-tux am 16. Mai 2013, 12:58 bearbeitet]

saniiiii
Inventar

#13 erstellt: 16. Mai 2013, 13:57

man kanns auch auf die spitze treiben und biamping verwenden + alles in mono. aber wiegesagt, weiche....
passive weichen fressen dir pegel und will entwickelt werden. stereoeffekt kommt bei dem anstand der bbs eh net groß auf, und freeair braucht man deutlich mehr leistung für bass als indoor, ich kenne keinen tieftöner der in dem volumen bass erzeugt und wirkungsgrad stark is. du kannst ja mal die ganzen einschlägigen bbs durchsimulieren, nicht nuur von visaton. wenn fu bei ner f3 von 50hz rauskommst is das fast mehr als du dir wünschen kannst imo

ice-tux
Stammgast

#14 erstellt: 16. Mai 2013, 14:41

Was ist f3?

Von 50Hz wage ich in so ner Kiste nichtmal zu träumen, da müsst ich mir schon sowas wie ne nuPro a-10 nachbauen. Nur will ich meine a-10 nicht zerlegen

Und nur mit dem Chassis alleine komm ich ws. auch kaum so weit runter. Egal, genug philosophiert.

Wenn der -3db Punkt irgendwo zwischen 80 und 120Hz liegt, wäre ich schon überglücklich!

braucht man deutlich mehr leistung

Dafür brauche ich keine hohen Pegel.

biamping verwenden + alles in mono

Genau das meinte ich mit TT+BB. Quasi aktiv-Betrieb. Nur wie trenne ich da das mono-isierte Kopfhörerausgangssignal (das nicht-hochpegelsignal), das vom Player kommt, bevor es in die Endstufenkanäle geht? Ein DSP ist dann doch etwas übertrieben

Aber das ist vorerst auch egal.

Jetzt will ich meine erste Box mal so einfach wie möglich bauen. Entweder 1 größeres Chassis nur den linken Kanal oder eben 2 so kleine. Dann simuliere ich mal fröhlich weiter.

Hat noch jemand Tipps für BB-Chassis mit Tiefgang und ner Größe zwischen 3 und 6,5 Zoll? Kann auch von anderen Herstellern sein, wenn sich die TSP-Daten auftreiben und leicht eingeben lassen.

[Beitrag von ice-tux am 16. Mai 2013, 14:42 bearbeitet]

saniiiii
Inventar

#15 erstellt: 16. Mai 2013, 20:05

f3 is der -3db punkt^^
bei deiner simu liegt der doch eh bei 120hz etwa?
und wenns nich laut werden soll dann gib doch eifnach mit dem equalizer vom mp3player noch n bisschen was dazu. so 100hz mit 5db oder so boosten, und dann passts doch optimal. da nimmste dann so max 15w rms um net die mechanische auslenkung zu übertreiben, und voila

ice-tux
Stammgast

#16 erstellt: 16. Mai 2013, 20:25

bei deiner simu liegt der doch eh bei 120hz etwa?

Wo siehst du das?

Ich dachte die soll-Linie liegt bei 90db? Dann wär 87db bei ca. 150Hz.

Hmm, ich glaub ich probier das einfach mal aus... Erstmal ohne Bierkiste. Und dann das Ergebnis messen. Mal gucken was da in der Realität geht.

Danke für die Hilfe auf alle Fälle! Ich werd die Messergebnisse dann wieder posten. Ich find das grad echt spannend, ob das mit der Simulation übereinstimmt.

saniiiii
Inventar

#17 erstellt: 17. Mai 2013, 05:49

der wirkliche abfall beginnt ja 120-130hz, schau genau hin^^ das andere sind hald ergebnisse des nicht ideal-linearen frequenzgang des chassis. ja bau sie mal, holz und verstätker un so brauchst eh

ice-tux
Stammgast

#18 erstellt: 17. Mai 2013, 11:59

Haha, heute hab' ich wieder ein Erlebnis der etwas anderen Art gehabt beim Holz-Kaufen. War beim örtlichen Bau-Markt (Namen nenne ich keine). Der junge Herr war eh recht nett, aber als ich "Multiplex-Holz" verlangte fragte er mich nur so "was soll das sein?". MDF kannte er, aber hatte er nicht da. Dann hab ich zuerst ne 16er Pressspan-Platte gekauft und dann, als ich mir die Muster angeschaut hab, noch zusätzlich ne 12er Sperrholzplatte.

Dass MPX in Wahrheit auch nur Sperrholz ist, hab ich erst zuhause kapiert.

Also hab ich wohl intuitiv das richtige gekauft. Was ich mit der Spanplatte mache, weiß ich noch nicht. Aber sowas kann man immer mal wieder brauchen. Hab auch gleich schwarzen Bootslack sowie ne selbstklebende Dekofolie in Eichenoptik gekauft sowie ne menge Schmirgelpapier und Spax-Schrauben.

Echt schlimm, in welchen Kaufrausch man(n) in nem Baumarkt verfällt...

Ich glaub ja fast, dass es für mein Vorhaben klanglich fast wurst ist, welches Holz ich jetzt nehme. Ich kann ja mal ne 2. Box bauen und vergleichen

Die Sperrholzplatte ist halt leichter und dünner.

Hab zwar noch keine Chassis, aber das Gehäuse kann ich trotzdem schonmal bauen. Wenns euch interessiert stell ich auch ein paar Fotos rein.

saniiiii
Inventar

#19 erstellt: 17. Mai 2013, 12:22

ja auf jeden fall fotos

ja mit span kannste ja erstmal das testgehäuse bauen und schauen wies sich anhört

danach kann ma noch umsatteln^^

ice-tux
Stammgast

#20 erstellt: 17. Mai 2013, 12:32

Ne kann ich nicht, weil die eine andere Dicke hat und die Außenmaße fix sind. Hmm, ich könnts aber auch ne spur größer bauen... Wobei die knapp 2 Liter Unterschied laut Simulation eh fast wurst sind. Der Frequenzgang von 2L und 5L je Chassis war annähernd gleich. Nur der Abfall war minimal steiler im kleineren Gehäuse.

Kurze Frage: Wie verbindet man das am besten? Nur mit Holzleim? Mit ner extra Leiste in den Kanten, damit man das ordentlich verschrauben kann? Ich hab noch sowas zuhause:

http://www.audiophil...tml?Trm=hybridkleber
Kann man das für sowas verwenden?

Und ich glaub ich hab zu dicke Schrauben gekauft. 4,5x50

[Beitrag von ice-tux am 17. Mai 2013, 12:41 bearbeitet]

saniiiii
Inventar

#21 erstellt: 17. Mai 2013, 13:05

eigentlich macht man sowas mit holzleim, optimalerweise n 5minutenleim. gibt auch im baumarkt

bei der größe und mit zwischenwand kannste einfach kante auf kante leimen und brauchst netmal schrauben. wenn du hald innenverstrebungen ein par hast.... (zb zwischenwand)
das was du da hast würde ich dann höchstens zur kantendichtung von innen benutzen

ice-tux
Stammgast

#22 erstellt: 17. Mai 2013, 13:36

Ok, danke. Werd ich dann wohl so machen, Holzleim hab ich eh zuhause... Gut fürs Geldbörserl. Mit dem ganzen Kleinkram hab ich heute schon 80Euro ausgegeben. Wird wohl knapp werden mit den 200...

Ev. gibts heut schon die ersten Resultate

Das einzige was ich noch nicht weiß ist, wie ich den Raum gleichverteile. Muss ja Amp und Akku noch irgendwo unterbringen. Wie tragisch wärs, wenn ein Chassis einen Liter mehr hat als das andere?

Was haltet ihr von diesem Akku? Kann man das verwenden?

http://www.amazon.de...ords=bleigelakku+12v
sollte einiges an Laufzeit bringen...

Ist es richtig, dass man hier Bleigel- oder Bleivlies-Akkus verwenden kann? Wenn das Volumen bei den Chassis sowieso nicht so wichtig ist, ist mir der Aufpreis zu LiIon zu hoch und hab außerdem eine viel höhere Laufzeit.

EDIT: So hätt ich mir das Gehäuse vorgestellt:

Die Position der Trennplatte (wie hoch ich sie einbaue) rechne ich mir dann aus, wenn ich weiß, wieviel Volumen Amp und Akku ca. verdrängen.

[Beitrag von ice-tux am 17. Mai 2013, 13:59 bearbeitet]

ice-tux
Stammgast

#23 erstellt: 17. Mai 2013, 17:43

Ich hoffe ihr habt nix dagegen, wenn ich den Thread jetzt ein wenig dazu missbrauche meinen Projektfortschritt mitzuteilen.

Hab heut die Teile geplant, Schablonen erstellt, aufs Holz aufgetragen, mit der Stichsäge ausgesägt und bereits geschliffen. Die passen jetzt schon gut zusammen, die "Spaltmaße" find ich für mein erstes eigenes Gehäuse gar nicht sooo schlecht.

Ich will aber noch nicht verleimen, ich hab zwar die Löcher für die Chassis schon gesägt, will die aber die 4-5mm, die sie sonst rausstehen, versenken. Ich hoffe das hat keine großen Auswirkungen auf die Stabilität.

Da aber die Frontplatte des Chassis so ne komische Form hat und nicht rund ist, will ich das erst aufzeichnen und "rausdrehmeln", wenn ich die Chassis da hab. Und ich glaub da tu ich mir leichter, wenn die Bretter noch nicht verleimt sind. Wobei das auch so ginge. Zumindest eine Platte muss ich sowieso noch offenlassen, sonst krieg ich das Equipment nimmer rein.

Wo und wie ich die Anschlüsse mache, muss ich mir erst überlegen. Ich glaub, dass ich da gar nicht lange rum fackle. Da wird ein Loch gebohrt, alle Kabel durchgesteckt und wieder verklebt

Noch eine Frage: Muss ich die Öffnung für die Lautsprecher nach innen anschrägen? Oder ist das in meinem Fall egal?

EDIT: Ich schmökere grade ein wenig, was es so für Chassis gibt. Der Tang Band W4-655 sieht vielversprechend aus, den werd' ich bei Gelegenheit auch mal simulieren. Das wird dann aber eher was für die nächste Box

[Beitrag von ice-tux am 17. Mai 2013, 17:48 bearbeitet]

ice-tux
Stammgast

#24 erstellt: 18. Mai 2013, 07:11

Die Platten vorne und oben sind noch nicht verleimt. Auch die Trennplatte nicht. Das Anpressen gestaltet sich bei dieser Konstruktion nicht ganz einfach... Das ding is mir beim Leimen dreimal auseinandergefallen... Aber ich wollte halt oben keine Kanten haben...

Ganz rund sind die Löcher auch nicht geworden, alles mit der Stichsäge ausgesägt. Bei Bedarf wird dann halt nochmal nachgeschliffen.

Ich glaub aber, ich werde da noch n paar Spax reindrehn, damits auch wirklich hält.

Bevor ich die Deckenplatte verleime muss ich oben aber alles nochmal plan schleifen. Dass ich hier so nen Spalt habe gefällt mir nicht.

Die Chassis und den Amp hab ich grad bestellt. Es ist jetzt doch ein anderer Amp geworden, ich hoffe das haut hin:

http://www.ebay.de/i...id=p3984.m1439.l2649

[Beitrag von ice-tux am 18. Mai 2013, 07:22 bearbeitet]

ice-tux
Stammgast

#25 erstellt: 18. Mai 2013, 13:07

Die Folie ist nur dazu da, dass der Dichtungskleber nicht am Deckel klebt. Den will ich nicht verleimen, soll aber trotzdem dichten. Die Folie kommt später höchstwahrscheinlich wieder weg, die steht unschön raus. Wenn die Dichtungsmasse trocken ist, bleibt sie eh nimmer am Deckel haften.

Achja: Ich hasse diesen Klaber! Das Zeug ist so Zäh, hab meine Pistole kaputtgemacht... (wie heißt dieses Werkzeug eigentlich wirklich?) Dann hab ich die Dose einfach aufgesägt. Keine Chance dass da vorne was rausgeht, dafür hab ich die Hälfte auf den Händen und der Kleidung. Hab grad versucht das mit Nagellackentferner wieder runter zu kriegen, bin immer noch ein wenig benebelt von den Dämpfen...

ice-tux
Stammgast

#26 erstellt: 19. Mai 2013, 14:20

So ungefähr wärs gedacht. Das störende Innenleben wird noch rausgeschnitten, dann versinkt die Box komplett in der Bierkiste. Aber nicht bei dieser Kiste, die ist schon ganz hässlich und hat Risse.

Die Box wurde jetzt dreimal mit Bootslack lackiert. Beim Lackieren muss ich noch ein wenig üben. Außerdem hab ich kein Nassschleifpapier und nur einen billigen haarenden Pinsel. Auf Klarlack und Grundierung hab ich hier auch noch verzichtet. Außerdem bin ich beim Trocknen viel zu ungeduldig. Hab mir den halb trockenen Lack schon wieder aufgerissen xD

Das mit der Folie hat ganz gut geklappt, auch wenn sie nicht so leicht runtergegangen ist. Aber der Deckel ist jetzt auch ohne Leim dicht und kann ihn bei Bedarf ganz einfach abschrauben. Wie ich das festgestellt habe? Mund auf die Öffnung drücken und reinblasen :D. Wenns an der Haut Furzgeräusche macht oder es beim Mund-wieder-wegnehmen ploppt isses dicht.

Auf das Versenken der Chassis ins Innengehäuse werde ich verzichten, ich werd zuerst die Box in die Kiste reinbasteln und dann die Chassis von außen montieren. Die werden dann zwar aus der Innenbox rausstehen, aber nicht aus der Bierkiste.

Ob und wenn ja wie ich ein Gitter mache, muss ich mir erst überlegen. Wenn ihr Tipps oder Anregungen habt, immer her damit!

Als Stromquelle hab ich mich für ganz normale wiederaufladbare Batterien entschieden die in (Reihe/Parallel??) geschaltet werden müssen um auf 12V zu kommen.

Wo ich den Schalter (den ich noch nicht hab) und das Ladekabel/Klinkenkabel positioniere weiß ich auch noch nicht so genau. Vmtl. irgendwo seitlich an der Innenbox, wo mans am ersten Blick nicht sieht.

Ich hab das ganze jetzt doch nochmal mit dem anderen Programm simuliert (WinISD), da ich dort die TSP-Daten in der mitgelieferten Datenbank gefunden habe. Ergebnis: -3db ist bei 106Hz in 4l (jeweils)... Wenn das ungefähr der Realität entspricht wär ich total glücklich!

Hab heute noch andere Chassis durchsimuliert. Ich glaub ein WS 13 E wär auch ganz gut gewesen, der kommt sogar unter die 100Hz. Allerdings steigt der ab 800Hz ziemlich an. Da müsste man ev. mit nem Sperrkreis arbeiten, hier bin ich aber erst beim Einlesen in die ganze Frequenzweichen-Thematik. Ist aber total interessant. Meine nächste Box bekommt sicher mehr Wege (BB+Sub vl. oder TMT+HT fürn PC). Vl. bau ich aber auch erstmal einen Bausatz, CT 227 oder sowas in der Art.

Das ganze macht mir grad echt viel Spaß!

EDIT: Laut WinISD bekomm ich hier einen Qtc von 1,17. Ich weiß nur, dass der "beste Kompromiss" 0,7 beträgt, dh. die frs-8 werden ein wenig überschwingen und "zu fett" klingen?!? Oder ist das in meinem Fall eher vernachlässigbar?

[Beitrag von ice-tux am 19. Mai 2013, 14:34 bearbeitet]

ice-tux
Stammgast

#27 erstellt: 19. Mai 2013, 16:05

Ich komm grad drauf, dass ich ein riesen Schwammerl bin!

Ich hab nämlich bisher immer nur für GG simuliert.

Hier, was mit einem Chassis in 10l mit BR möglich gewesen wäre:

Knapp 54Hz!!! Ich muss mir mal eben in den A*** beissen.

Hätt ich die Box noch nicht so schön lackiert, würd ich sie wieder zerlegen und nen Bassreflexkanal einbauen...

Naja. Ich glaube gewisse Fehler muss man halt einmal gemacht haben. Ich schiebs auf die Übermut...

-mKay
Stammgast

#28 erstellt: 19. Mai 2013, 16:12

Kannst du auch schauen wie weit das Chassis auslenkt? Bei WinISD bei Cone Excursion. Kann gut sein, dass der Frequenzverlauf gut aussieht, aber es wie Mist klingt oder das Chassis schon lange am Ende der maximalen Auslenkung ist...

Die 54Hz wären sicher nur bei extrem wenig Pegel möglich.

ice-tux
Stammgast

#29 erstellt: 19. Mai 2013, 16:17

Ich find in WinISD nix mit Cone Excursion.

Hier der "max. Pegel"-Tab von Boxsim. Bzgl. Frequenzgang komm ich mit dem Programm aufs gleiche.

Achja: Kann man sich mit Boxsim auch irgendwie die Länge des BR-Kanals ausrechnen lassen? Bei WinISD ist das einfacher.

EDIT: Also ich denke (kA ob das stimmt), dass 70db für ne Hintergrundbeschallung für ca 5 Leute am Lagerfeuer mit entspannender Musik vollkommen ausreichend ist.

EDIT2: Das ist der SPL-Tab von WinISD:

Was noch auffällig ist, dass ich beim Group Delay einen extremen Peak (geht aus dem Diagramm raus, jenseits der 30ms) habe. Was hat das zu bedeuten? Hat das was mit Phasenverschiebung zu tun?

[Beitrag von ice-tux am 19. Mai 2013, 16:24 bearbeitet]

-mKay
Stammgast

#30 erstellt: 19. Mai 2013, 16:34

Cone Excursion findest du hier:

Aus den TSP sollte sich dann noch der Xmax auslesen lassen. Der darf nicht überschritten werden.
Ob 70dB reichen weiß ich nicht, kann schon sehr knapp werden.

ice-tux
Stammgast

#31 erstellt: 19. Mai 2013, 16:39

Bei dir sieht das Programm ganz anders aus. Ich hab so ne Leiste gar nicht. Ich hab aber auch die Version 0.44

Einen Moment, ich such mir mal eine neuere Version.

ice-tux
Stammgast

#32 erstellt: 19. Mai 2013, 16:54

So ein Scheiss! Bei der pro-Version ist das Chassis nicht drin. Und ich bin grad echt zu blöd die TSP-Daten einzugeben. Habs vom WinISD 0.44 anzeigen lassen und wollts im neuen eingeben... Keine Chance. Bekomm ne Fehlermeldung, dass Qts, Qms und Qes nicht passen.... (Consistendy Check).

Wieso gibts da kein genormtes Datenaustauschformat und ne Online-Datenbank, wo man sich diese Chassis-Files runterladen kann?!?

-mKay
Stammgast

#33 erstellt: 19. Mai 2013, 17:25

Hast du mir kurz die TSP, dann schau ich mal was rauskommt...

Grüße
Tobi

ice-tux
Stammgast

#34 erstellt: 19. Mai 2013, 19:36

Hab ich was übersehen?

Links sind die Daten aus dem alten WinISD. Rechts ist der Database-Editor des neuen und unten die Fehlermeldung.

ice-tux
Stammgast

#35 erstellt: 19. Mai 2013, 20:12

Hab grad auf der Visaton-Homepage geschaut. Unabhängig davon, dass ich einige Werte gar nicht zuordnen kann (was ist was? hier fehlt dieser wert, dort fehlt ein anderer), sind hier irgendwo die Qts Qms und Qes-Werte vertauscht? Zumindest stimmen die im alten WinISD nicht mit den Werten, die auf der Homepage angegeben sind, überein.

Hier die Werte auf der Homepage:

http://www.visaton.com/en/chassis_zubehoer/breitband/frs8_4.html

Na da soll sich noch einer auskennen.

[Beitrag von ice-tux am 19. Mai 2013, 20:13 bearbeitet]

-mKay
Stammgast

#36 erstellt: 19. Mai 2013, 23:52

Lass Qts vom Programm berechnen, sollte 0,688 sein. Auf der Internetseite sind die Werte oft leicht gerundet, was WinISD dann nicht passt.

Kanns mir wenn ich ausgeschlafen hab mal anschauen.
Bisher scheint er zwar tief zu kommen, aber nach oben steigt er mit nem ordentlichen Buckel an. Müsste man schauen ob man da was mit ner ordentlichen Bedämpfung machen kann. Da kenne ich mich aber leider nicht so gut aus.

Evtl gibt es ja sogar passende Bauvorschläge für den FRS8?

ice-tux
Stammgast

#37 erstellt: 20. Mai 2013, 06:56

Danke für den Tipp, jetzt hauts hin!
Alle Parameter hab ich nicht gefunden, aber in der Auswahlliste siehts nicht so schlecht aus. kA was da sonst noch wofür wichtig ist.

Ich bekomm jetzt zwar minimal andere Ergebnisse, aber das sind wohl die Rundungsfehler. Hier die Auslenkung:

Schaut doch nicht so schlecht aus, oder? Übrigens ist im anderen Programm xMax nicht 2,5 sondern 5. Auf der Homepage steht +-2,5 (also in jede Richtung 2,5 = Auslenkung von 5mm?!)

SPL ist bei dieser Berechnung auch auf minimal 83db.

Kann das stimmen? Produziert diesess 8cm-Chassis tatsächlich 54Hz mit 80db in 10l BR mit 60Hz tuning?

Wenns so wäre bau ich vl. wirklich nochmal um.

EDIT: Ok, bin grad draufgekommen, dass das die Auslenkung und der SPL bei 1W belastung ist.
Hier mit 3Watt:

Hier 15Watt (hat der Verstärker)

Dh, wenn man den mit mehr als 3Watt befeuert wird er anschlagen und kacke klingen?

EDIT2:
Ok, jetzt weiß ich, warum es nicht so einfach ist ein passendes Gehäuse zu berechnen. Je größer das Volumen desto Tiefer gehts, aber damit wird die Auslenkung immer größer und die Belastbarkeit geringer. Dh. man muss einen Kompromiss zwischen Tiefgang, Belastbarkeit und Volumen finden... puh

Im geschlossenen 4l-Gehäuse sind auch nicht mehr als 5Watt drin bei der Auslenkung. Wenn das mit 2,5mm stimmt. Wenn man sich an die Belastbarkeit und Gehäuseempfehlung der Homepage hält bleibt die Auslenkung nämlich knapp unter 5mm.

Wäre hier wirklich 5mm der passende Wert, so kann ich die BR-Variante auch mit 10W befeuern und bin immer unter Xmax, f3=54Hz und SPL=so um die 93db.

Und jetzt weiß ich auch, warum ein Subsonic sinnvoll wäre

Sogar im GG steigt die Auslenkung bis 10Hz an.

[Beitrag von ice-tux am 20. Mai 2013, 07:12 bearbeitet]

-mKay
Stammgast

#38 erstellt: 20. Mai 2013, 10:07

Genau jetzt hast du es verstanden

Ich würde einen Kompromiss suchen und auf ca. 70 Hz oder so abstimmen bei einem 2 Liter Gehäuse.
Davon dann Zwei Gehäuse mit je einem Chassis.
Wenn möglich dann einen Subsonic Filter setzen bei 50Hz und den Buckel der bei 100Hz entsteht dann versuchen mit einer durchdachten Bedämpfung versuchen in den Griff zu bekommen.

Wäre meiner Meinung nach der beste Kompromiss aus Lautstärke, Tiefgang und Klang.

Wenn du jetzt nur auf Tiefgang baust geht das zwar bei geringer Lautstärke ganz gut, aber wie das so ist darf die Musik ab und an doch mal etwas lauter sein, und wäre ja schade, wenn dein Bierkasten das dann nicht hergibt.

Grüße
Tobi

ice-tux
Stammgast

#39 erstellt: 20. Mai 2013, 11:01

-mKay (Beitrag #38) schrieb:

Wenn du jetzt nur auf Tiefgang baust geht das zwar bei geringer Lautstärke ganz gut

Genau das ist es, was ich will.

Ich höre auch gern mal HipHop, das muss dann nicht sonderlich laut sein, sich aber trotzdem gut anhören.

Bzgl. Subsonic: Ich spiel grad in Boxsim bei der Weichensimulation rum und bau die Weichen 1. und 2. Ordnung nach und versuche dann das optimieren zu lassen. Aber irgendwie hab ich noch keine Anhaltspunkte welche Größenordnung die Komponenten haben sollen. Außerdem hab ich noch kein Gefühl dafür was sowas kosten darf und welche überhaupt geeignet sind (wieviel Ampere müssen die aushalten?) und wo ich das herbekomme. Hab auf ner Homepage zB Kondensatoren gesehen. Die Optimierung hat mir 1.17mF ausgerechnet, aber so ein 1mF-Kondensator kostet 30 Euro?!? Kann doch nicht sein, dass die Weiche (genauer gesagt der Hochpass, der als Subsonic dient) ein vielfaches der gesamten Box kostet. Spulen sind auch nicht grad billig.

Gibts hier eventuell Anhaltspunkte in Form einer Standard-Weiche? Oder in Bausätzen mit ähnlichen Chassis?

Kann man eigentlich auch einen (statischen) EQ in Hardware bauen? Und schlatet man sowas VOR oder NACH den Amp? Weil so bekäme ich den Buckel auch weg. Wobei ich fast glaube, dass sich dieser Buckel fast positiv auf den Klang auswirkt (Loudness). Die Leute die beschallt (und auch ein wenig beeindruckt) werden sollen, kommen alle aus der Logitech-Brüllwürfel-Fraktion.

Ich würde einen Kompromiss suchen und auf ca. 70 Hz oder so abstimmen bei einem 2 Liter Gehäuse.
Davon dann Zwei Gehäuse mit je einem Chassis.

Würde bedeuten ich habe in meiner Box noch einen extra Raum für Akku und Amp. Auch nicht schlecht.

[Beitrag von ice-tux am 20. Mai 2013, 11:02 bearbeitet]

saniiiii
Inventar

#40 erstellt: 20. Mai 2013, 18:38

so aus der feierversenkung wieder aufgetaucht...

na das nimmt doch schon form an.

ja man kann sich die rohrlänge etc auch mit boxsim berechnen lassen, und zwar auch bei extras -> auslegung reflexkanal etc. hatte ich weit oben schon geschrieben.
zur gruppenlaufzeit brauch ich eh auch nichts mehr sagen. die löcher wo die chassis sitzen nach hinten etvl bissl abrunden dass es keine strömungsgeräusche gibt, und dann kann ich nur sagen, testgehäuse bauen und schaun ob dir der klang gefällt
son bleiakku is hald die sachen, recht robust und billig, aber mit battererien so geht das auch. mein tipp an dieser stelle, nimm so ne billige alluplatte wo du die anschlüsse etc einbauen kannst, und da such dir n batteriegehäuse bzw nen halter der auch da eingebaut werden kann. dann brauchst nicht schrauben und gar nix und es is recht elegant

ice-tux
Stammgast

#41 erstellt: 20. Mai 2013, 18:51

Ich habe beschlossen, das jetzt mal im 2x GG fertigzubauen. Das Innengehäuse ist ja schon fertig und sogar lackiert. Bin gespannt wie das dann wirklich klingt. Ihr könnt euch auf alle Fälle schon mal auf ne Frequenzgangmessung einstellen.

Ich habe bei Ebay so einen 2,3Ah-Bleiakku gekauft. Es steht wartungsfrei drauf, hab aber kA ob ich den im Wohnraum aufbewahren kann. Sprich: Gast der aus?

Ich werde aber definitiv mehrere Varianten bauen, soviel ist schon fix!

Einer meiner nächsten Pläne:

Sprich: Sub in BR und BB in CB mit Weiche und Subsonic. Auslenkung ist im grünen Bereich und laut gehen die auch (>90db) laut Simulation. Ich weiß nur noch nicht, wie ich eine Aktivweiche baue, aber darüber werd ich mir später gedanken machen. Mal gucken, ob ich das auf die Reihe kriege.

Ich will auch unbedingt mal den kleinen Bretterhaufen bauen, hab die ersten 20Seiten des Threads heute durchgelesen xD

saniiiii
Inventar

#42 erstellt: 21. Mai 2013, 09:29

anständiges ladegerät und dann is er eigetlich wartungsfrei^^
du musst ihn hald vor tiefentladung schützen, da gibts akkuwächter oder u brauchst einfacah son 1€ voltmeter ein und machst ab 11v aus. kannst ja mal im forum n par boxen angucken mit bleiakku (eigentlich alle) bei korrekter ladung mit ca 1/10c gast da auch nix.
mit weichen und subsonc haste dir was vorgenommen du.... viel erfolg schonmal dabei

ice-tux
Stammgast

#43 erstellt: 21. Mai 2013, 16:09

Danke, aber das ist eh noch Zukunftsmusik.

Ich hätt trotzdem lieber einen Bleigel oder Bleivlies-Akku gehabt... Egal, wird schon gehn. Ein wenig Knallgas einatmen hat auch noch niemanden umgebracht (glaub ich)

ice-tux
Stammgast

#44 erstellt: 23. Mai 2013, 19:32

Heute sind die Treiber und die Akkus gekommen, leider hab' ich den Amp noch nicht. Also hab ich die Chassis eingebaut und kurzerhand meinen AV-Receiver angehängt. Die ersten paar Minuten bis Stunden war ich sehr enttäuscht, aber nach ein paar liedern haben die Chassis plötzlich Bass bekommen. Ich bin echt erstaunt wie gut die für so kleine Breitbänder klingen. Außerdem sind die belastbar und gehen echt laut! Am Yamaha-AVR kann ich bis über -20 aufdrehen (und der liefert 160W je Kanal). Ich hoffe, dass mir die 15W des Amps reichen...

Hier die erste Messungen. Die grüne Linie is mit ca 45° gemessen, die anderen beiden ca. auf Achse.

Der Hochton ist auf Achse etwas vorlaut, sticht geradezu. Da die Bierkiste aber wohl immer am Boden steht ist mir das eher wurst. Der Hochton bündelt nämlich relativ stark.

Bezüglich Tiefgang: Pop und Techno (Dance) machen echt Spaß! HipHop und Raggae klingen etwas fad, fast schon plastikdosen-mäßig. Aber generell bin ich positiv überrascht! Hätt ich den beiden kleinen gar nicht zugetraut.

Übrigens: Wenn nur ein Chassis läuft klingts wirklich nur halb so gut, auch Lautstärkenmäßig dachte ich nicht, dass das so viel ausmacht.

EDIT: Also das Diagramm deckt sich nicht wirklich mit meinem Höreindruck. Darauf zu sehen ist, dass hier fast gar kein Hochton vorhanden ist.... Das wird wohl der 800Hz-Buckel sein, der mir unangenehm auffällt....

Aber der Bass deckt sich zumindest relativ gut mit der Simulation.

[Beitrag von ice-tux am 23. Mai 2013, 20:04 bearbeitet]

saniiiii
Inventar

#45 erstellt: 23. Mai 2013, 21:01

neue chassis sollte man immer einige stunden einspielen^^ irgendwo muss man hald abstriche machen bei der preisklasse und größe^^
versuch mal mit den equalizer vom handy nachzuhelfen, wirkt teilweise wunder

aber sonst freuts mich dass es dir gefällt^^

-mKay
Stammgast

#46 erstellt: 24. Mai 2013, 05:03

Momentan spielen die in geschlossenen Gehäusen oder?
Wenn du das so schon nicht schlecht findest stells dir mal in kleinen BR Gehäusen vor. Gehen dann ja nochmal etwas tiefer...

Ich würde zumindest zum testen mal ein Gehäuse bauen.

Breitbänder gehören nach weitläufiger Meinung eingespielt, selbes habe ich bei meiner 10öre und meinen BG20 Lautsprechern festgestellt...

ice-tux
Stammgast

#47 erstellt: 24. Mai 2013, 13:42

Ja, ca. 4L geschlossen, derzeit an einem Yamaha RX-V 771

Der Verstärker ist noch nicht geliefert.

Recht schön ist das Gehäuse nicht mehr, aber von dem wird man später eh nur den Deckel sehn.

-mKay (Beitrag #46) schrieb:

Breitbänder gehören nach weitläufiger Meinung eingespielt, selbes habe ich bei meiner 10öre und meinen BG20 Lautsprechern festgestellt...

Spielen eh schon ein paar Stunden. Zuerst ca. 20min Freeair, dann hab ich sie in die Box geschraubt. Die Veränderung innerhalb der ersten Spielstunde war schon drastisch, vor allem in Bezug auf Tiefgang und ich bilde mir auch ein in Bezug auf Wirkungsgrad.

Ev. mach ich die Tage nochmal ne Frequenzmessung. Ich hätt ganz am Anfang eine machen sollen, da hätte man das mit dem Tiefgang gesehn.

ice-tux
Stammgast

#48 erstellt: 18. Jun 2013, 17:56

Sooo liebe leute, heute ist EEEENDLICH der richtige Verstärker gekommen.

Und schon hatte ich die erste Schrecksekunde: Kein Bass und kaum Mittelton, fast nur Hochtongequieke. Dann bin ich draufgekommen, dass die Ausgänge L und R gespiegelt sind und nicht gleich -> hatte einen verpolt und die Auslöschungen waren wirklich extrem! (spielen ja in die selbe Richtung, nur wenige cm. auseinander)

Ansonsten bin ich echt zufrieden, die Box geht relativ tief, zwar nicht recht laut, aber outdoor für einen Umkreis von mehr als 5m völlig ausreichend! Da können auch noch einige Leute daneben quatschen und die Musik ist immer noch laut genug. Genau das was ich wollte

Bin beeindruckt von diesen mini-Chassis!

Jetzt muss ich mir nur überlegen, wie ich die Stecker mache. Hab beschlossen die Strom-Buchse vom Verstärker abzulöten und an die Box außen zu machen, zum Batterieladen. Der Rest wird fix verlötet, nur ein Batteriekabel muss ich rauslegen wegen dem Schalter. Weiß aber auch noch nicht wie ich das machen werde, hab keinen Schalter. Vl. werd ich was anderes dafür zerlegen oder so.

Die jetzige Bierkiste ist zwar schon leer, hab aber noch keine neue gekauft, mach ich dann ws. morgen, wenn ich nicht vergesse. Dann kann ich auch beginnen hier weiterzubasteln. Freu mich schon.

Erstmal muss ich die Möglichkeiten Schaffen, den Amp zu fixieren, mach da so kleine Holzfüßchen. Auch für die Batterie leime ich noch ne Halterung rein. Wenn die Kiste fertig ist gibts natürlich wieder Bilder.

saniiiii
Inventar

#49 erstellt: 19. Jun 2013, 21:32

bei steckern und dem kram kann ich dir einbauschalen wärmstens empfehlen,

http://www.conrad.de...Einbauplatte-Schwarz
ich hab ne box im bilderthread auf seite 17, is zwar schon lange weiterentwickelt aber du kannst es ja als beispiel angucken.
nochmal kurz zur theorie vorhin, je größer das gehäuse, um so höher die gruppenlaufzeit. bei sehr hoher glz würdest du den bass zb erst ne sekunde nachher hören. 10ms sind so der richtwert für einen recht guten subwoofer, alles kann von guten ohren rausgehört werden, je mehr um so schlechter^^
deswegen auch da immer bissl drauf achten

(und heißkleber ist dein bester freund :D)
mfg sani

ice-tux
Stammgast

#50 erstellt: 21. Jun 2013, 19:36

Die Erfindung des Jahrhunderts: Kabelstecker!

Heut hab ich alles zusammengesteckt, nur an den Amp hab ich die Stromkabel anlöten müssen, alles andere ist geschraubt oder geklemmt. UND SIE SPIELT! MOBIL! Mit Tastschalter zum ein- und ausschalten.

Sieht zwar kacke aus, funktioniert aber. Das einzige was ich noch nicht kann ist die Batterie laden. Hab den Stecker nicht von der Platine runterbekommen, muss mir wo einen anderen besorgen/ausbauen.

Hab mir heute extra noch nen Dremel gekauft um die LS-Öffnungen in die Bierkiste zu schneiden/fräsen. Is auch nicht ganz symmetrisch geworden.
Hab fast ne Stunde im Baumarkt verbracht und einen Haufen Sachen gekauft, die ich eigentlich gar nicht brauche. Bzw. nur eventuell brauchen könnte

Bin echt stolz auf mein Werk.