Kompaktes Basshorn THAM10 für Mobilbox?

supra111 (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, auf der Suche nach einem Wirkungsgradstarken Subwoofer bin ich auf das THAM10 Tapped Horn gestoßen, was sehr vielversprechend aussieht, da es einen sehr guten Kompromiss aus Größe und Tiefgang sowie Wirkungsgrad besitzt, was ja eigentlich sonst nicht so zusammenkommt.

Najaaa... die Nachteile wollen wir aber auch nicht verschweigen. Der größte dürfte der sehr eingeschränkte Frequenzbereich sein, ohne aktiven Bandpassfilter ist ein "tapped horn" nicht sinnvoll einsetzbar. Das ist bei keinem anderen mir bekannten Gehäusekonzept so dermaßen kritisch. Der Frequenzgang ähnelt einem Bandpassgehäuse 6. Ordnung, mit den beiden Peaks in etwa Oktavabstand und dem "Durchhänger" dazwischen ist es beim Berechnen mit Hornresp immer ein ziemlicher Kampf zwischen brauchbarem Frequenzgang und dem nicht-überschreiten der max. Auslenkung der Membran... hab ich schon erwähnt dass die offen liegenden Rückseiten der Speaker sich nicht gerade über Staub, Dreck und Fremdkörper freuen?

Link hier ins diyaudio-Forum: Beitrag THAM10

bekannt. Ich würde auch eher sowas halbwegs erprobtes nachbauen als nochmal teuren Holzschrott zu produzieren weil man irgendwas außer Acht gelassen hat (in meinem Fall war der Speaker nach einer Stunde Party kaputt, Membran gerissen, und ich kam nicht mehr dran weil das Gehäuse zu weit zugebaut war).

Die Überlegung wäre, ob man dieses im mobilen Bereich (Boombox) einsetzen kann. Sonst wird ja immer lieber stattdessen BR-Box empfohlen, welche einfacher aufgebaut ist und bei geringerer Größe vergleichbaren Wirkungsgrad schaffen soll. Das THAM10 ist jedoch sehr kompakt mit nur 45 * 45 * 30 (centimeter) Außenmaße, was ich für 10" recht erstaunlich finde. Und mit dem richtigen Chassis sind laut der Simulation des Entwicklers 100db/1W/1m auf 2PI-Umgebung möglich (auf dem Boden, Freifeld) ab ca. 50Hz. Inwiefern das in der Praxis erreicht wird, habe ich aber noch keine Messung gefunden. Nachteil wäre, dass man ein passendes Chassis mit hohen Wirkungsgrad braucht, und die vorgeschlagenen für das THAM sind alle so im 100 EUR Bereich. Aber vllt. gibt es auch günstige passende? Außerdem scheinen diese Hörne empfindlich auf Undichtigkeiten (Spalte) zu reagieren, also müsste man alles gut abdichten.

Die Abmessungen stimmen nicht ganz, es sind 45x50x30, was immerhin 67,5l Bruttovolumen sind.

Das A und O ist ein dichtes Gehäuse. Ein Aufbau in "Schreinerqualität" ist erforderlich. Bei dem schiefen Mist den man in den meisten Baumärkten bekommt kann man es gleich vergessen. Sauberes Arbeiten ist unverzichtbar, das TH verzeiht keinen Pfusch. Beim BR hörst du es pfeifen und kannst mit Sägemehl und Leim ganz gut nachbessern, beim Hornverlauf im Inneren des TH kannst du, wenn es einmal verleimt ist, nur noch neubauen.

Von den Abmaßen her würde ich es noch Mobil bezeichnen, und der Bauplan ist auch noch recht einfach für ein Horn-LS. Das Gewicht sollte auch nur unwesentlich größer als eine BR-Box gleichen Volumens sein. Insgesamt also viele Vorteile beisammen.

Das kommt vor allem darauf an was man als "mobil" definiert. Gewicht knapp höher? Das Gehäuse wird eher doppelt so schwer! Speziell die Innenbretter müssen stabil sein. Ich würde auch verstreben, also praktisch zwei identische Kanäle nebeneinander bauen. Und bei rund 60l geht mit Bassreflex definitiv auch schon einiges. Da beide Gehäusetypen völlig unterschiedliche Anforderungen ans Chassis stellen kann man das auch schlecht miteinander vergleichen - wer das "tapped horn" Konzept nicht mag kann mit einem für BR optimalen Woofer einen tollen Sub bauen - und umgekehrt. Wobei es stimmt, für "tapped horn" geeignete Treiber bekommt man eher nicht für Kleingeld. Da braucht man, wenn es gut werden soll, neben anderen Parametern eine große lineare (!) Auslenkung.

Zusätzlich würde ich dann noch einen Breitbänder zB BG17 oder ähnliches mit kleinem Volumen dazunehmen um die Höhen und Mitten wiederzugeben. Das TappedHorn braucht nach Empfehlung noch einen LowFreq-CutOff (Hochpass nehme ich an) bei 50HZ mit 24db/octave (nehme an wegen der hohen Membranauslenkung unter der Resonanz-Frequenz) und eine Abgrenzung (Tiefpass) zum Breitbänder. GGf. kann man auch alles in ein abgetrenntes Gehäuse packen.

Kann man so machen. Wichtig für einen runden Klang ist dass das Top genug Grundton mitbringt, also nicht erst bei der Übergangsfrequenz erst anfängt lauter zu werden. Das sollte der BG17 in einem kompakten BR eigentlich hinkriegen.

Besonders stellt sich mir die Frage, ob mit einem Class-D Amp (Tripath etc.) mit 15W/4Ohm bzw. ?W/8Ohm das ganze betrieben werden kann, wegen des hohen Wirkungsgrades. Dann sollte man laut Rechnung doch mit 1W 100db, 2W 103db, 4W 106db, 8W 109db /1m kommen, was ja schon ziemlich laut ist, wenn ich an meine 2 BG20 denke, die "nur" 94db/1W/1m haben?

Hier wirds kritisch. Ich weiß nicht wer bei den Wirkungsgradangaben am meisten schönrechnet (oder lügt). Der BG17 wird mit den 10W schon ganz gut schreien...

Die beiden Kanäle würde ich dann je für TH und BB nehmen, das Signal sollte dann also als Mono/2Kanal zum Amp kommen. Mit stärkerem Amp natürlich noch lauter, der Treiber ist ja mit dem Mini-Amp wohl keineswegs ausgelastet. So viel zur Idee.

... aus dem Sub kommt dabei aber nichts schönes mehr raus. Ich habe inzwischen einige Subwoofer an kleinen Class-Ds hören dürfen (/müssen) - das hat alles nicht harmoniert. Die empfundene Lautstärke war noch nicht hoch als der Amp schon lange kein sauberes Signal mehr gebracht hat. Ein Amp mit mehr Wumms wird schon benötigt. Gerade im TH scheint der Dämpfungsfaktor eine große Rolle zu spielen. Ich erkläre mir das laienhaft mit dem Resonator und seiner drückenden Wirkung auf die Membran - mit einem fetten Amp dran kann ein vernünftig berechnetes, geplantes und gebautes TH durchaus richtig gut klingen! Mit den kleinen Dingern ist es leider nichts für normale Ansprüche.
Für unterwegs sollte es wenigstens eine Car Hifi Endstufe sein (leider gibt es kaum bezahlbare kleine in Class-D)
Vielleicht wäre eine externe Gegenkopplung oder aktive Kontrolle des Lautsprechers auch eine Lösung, aber das ist vom Aufwand her schon wieder völlig over the top.

Ich habe auch mal BR simuliert und erreiche damit nicht so einen hohen Wirkungsgrad bei gleichen Volumen. Hängt natürlich vom Chassis ab, aber die ich bisher gesehen habe, haben bei 50-100Hz eher Richtung 90db/1W. Wenn also jemand ein BR-Box simulieren kann mit 100db wäre der der Vergleich mal interessant. Was meint ihr zu der ganzen Überlegung :)

Ein TH ist kein Erstprojekt. Man sollte sauber arbeiten können, gutes Werkzeug benutzen und das Prinzip verstanden haben. Bassreflex ist viel einfacher zu planen und zu bauen, man kann viel weniger falsch machen und erhält einen deutlich universeller einsetzbaren Bass.

Dennoch denke ich selbst über den Bau von "Tapped Horns" nach, allerdings THAM15. Die hab ich schon gehört, was sehr ordentlich war, und geschleppt, was erwartungsgemäß war... es gibt gute 18"er BR die leichter sind und gefühlt etwa den selben Output haben.
Und man kann bei BR auch viel problemloser Griffe einplanen, was bei den Abmessungen keine Nebensache mehr ist.

Ach, noch was: Wer ins Netz schreibt dass sein selbstgebautes 12" Tapped Horn irgendwelche Doppel 18" Bassreflex-Subs in Grund und Boden spielt, der lügt sich selbst was vor. Sowas ist zwischen "Erbauerstolz" und Wichtigtuerei einzuordnen. Oder die Doppel 18" sind kaputt. Das ist der Treiber im TH aber auch bald wenn er weiter solche Vergleiche macht.

Warum denke ich trotzdem darüber nach?

Ich liebe Dub und Reggae, und habe mich ein bisschen in den Sound der richtigen Hörner verliebt. Die tapped horns kommen dem näher als ein normaler BR. Und anders als die großen Hornsubs finden sie im Keller eines Mietshauses irgendwie noch Platz, und passen mit dem restlichen Equipment noch in einen Kombi

hi, ich würd auch vom tapped horn abraten.
hauptsächlich wegen finanziellen gründen, du suchst einen neuen treiber obwohl der verbaute grade 100€ kostet^^ was glaubst du denn was das gehäuse und die trennung kosten wird? mobil sollte man fast eh immer multiplex verwenden aufgrund von gewicht und stabilität. da kostet dann das holz fürs horn alleine 60€, dann kommt eben die verarbeitung dazu.
ein schreiner oder tischler nimmt da bestimmt auch gern mal 80€, wenns nur ums zusägen geht wohl so 100€ inkl material.

dann kommt noch irgend ne art aktivweiche dazu, alles andere ist kompletter käse. das heißt selbst entwickeln oder kaufen. entwickeln nur wenn du vielleicht bissl ahnung von elektronik hast. kaufen kannste dann eigentlich direkt n minidsp, sind nochmal 100€

guter digiamp mit leistung und energieversorgung wird dir nochmal so ab 60€ schlucken. bei 40W@8ohm. die dinger klingen dann auch noch was und können so ein horn treiben.

versteh mich nicht falsch, ich will dir nicht sagen "kannste vergessen ohne plan", aber ohne erheblichen finanziellen aufwand wird das nichts, 450€
darfste schon planen. aber das übersteigt das budget vermute ich mal?^^

Ganz so drastisch seh ichs nicht.

Es gibt für deutlich unter 100EUR gebrauchte Kfz-Endstufen bei denen man einen Bandpass einstellen kann. Zwar dann wohl nur mit 12dB Flanken, aber das ist erstmal ok.
Beispiel Axton C109: Monoblock mit 250W an 4 Ohm. Regelbarer Lo-Cut 10-60Hz und zusätzlich schaltbarer Tiefpass der bis 300 Hz einstellbar ist. oder die CAP 2.200by Xetec, die gebrückt satte 350W bereitstellt und hervorragende Filter mitbringt.

Beides sind allerdings keine Class-D-Endstufen.
Ich hatte bisher keinen Class-D-Car-Hifi-Amp in Verwendung den ich wirklich weiterempfehlen kann.

Und ansonsten nerven halt die Selbstdarsteller im Netz, die so tun als hätten sie mit dem TH den heiligen Gral des Subwooferbaus entdeckt. Auch wenn ich es schon ziemlich oft lesen musste: Ein 12" Tapped Horn ersetzt keinen Doppel 18"er, es spielt auch nicht "gefühlt tiefer" als die Messkurve es vermuten lässt.
Das ist ein interessantes Gehäuseprinzip. Allerdings eines unter vielen mit denen sich ein funktionierender Subwoofer bauen lässt, und das genau wie jedes andere einen Kompromiss darstellt.

Ein doppelt ventilierter Bandpass (6th order) ist jedenfalls deutlich einfacher zu bauen und kompakter, bei ähnlichem Pegelgewinn. Kann auch nur einen recht begrenzten Frequenzbereich, klingt aber prinzipbedingt wieder anders als der Viertelwellenresonator. Auch hier muss das Chassis geeignet sein und die Berechnung stimmen. Sonst kommt nur Murks dabei raus.

Wäre sicherlich ein interessanter Vergleich das Tapped Horn im Vergleich zu einem 65l BR mit gleichem/ähnlichem Treiber zu hören.
"Viel" besser wird es aber wahrscheinlich nicht sein und deshalb ist der Aufwand/Nutzen eher nicht so der Brüller.
Die Chance dass so ein Experiment in die Hose geht ist auch garnicht mal so klein.

So ein Gehäuse sollte man aber durchaus in akzeptabler Qualität zuhause hinkriegen. An Testergebnissen wäre ich sehr interressiert

Danke für die umfangreichen Antworten.
Die ganze Überlegung wollte ich zunächst nur mal zur Diskussion stellen, zunächst nur Theorie ohne konkrete Bauabsicht. Es ist auch nicht die Absicht hier das TH als Maß aller Subwoofer darzustellen. Es wird ja immer wieder nach mehr Bass bei kompakten Volumen gefragt. Da schien mir die Diskussion dieses Gehäuses passend, vielleicht kannte es ja noch nicht jeder.
Außerdem ist der oft beschriebende direkte Bass von den Hörnern für mich ein weiterer Pluspunkt.

Der Aufwand mit Filter usw. scheint aber doch einiges höher und teurer zu sein, als ein BR Subwoofer bzw. BR Breitbänder.

Für einen kompakten wirkungsgradstarken Subwoofer, der hält was er verspricht, wäre ich aber auch bereit etwas mehr auszugeben und Theorie aufzuwenden. Dass die Simulationen nicht unbedingt exakt einer praktischen Messung entsprechen, gerade weil es da viele Effekte bei den Hörnern gibt, ist mir aber bewusst. Es kommt mir auch nicht auf den Hifi-Klang an, sondern geht hauptsächlich um den Wirkungsgrad.

Die Abmessungen stimmen nicht ganz, es sind 45x50x30, was immerhin 67,5l Bruttovolumen sind.

Bzgl. der Abmaße sehe ich beim Final-Entwurf die 45 cm, die 50cm sind bei einem früheren Entwurf.


Ich hatte gehofft, man kann die Filtersache irgendwie passiv lösen, was für 24db/Octave aber wohl ziemlich aufwendig ist vor allem bei hohen Leistungen? Da ist wohl die Aktivweiche /DSP unumgänglich, die aber auch wieder Strom braucht.

Angenommen ich verwende jetzt den kleinen Amp mit 10Watt an 8Ohm:
Warum kann ich das TH nicht mit weniger als 10 Watt betreiben (keine Discopegel)? Also die 100db aus der Simu würden mir schon reichen, oder die Simu stimmt nicht bzgl. kleinen Leistungen.

Ich habe inzwischen einige Subwoofer an kleinen Class-Ds hören dürfen (/müssen) - das hat alles nicht harmoniert.

Was für Subs hast du denn schon gehört an den Mini-Amps? Hatten die auch den hohen WIrkungsgrad? Sollten die schon ab 20Hz spielen oder wie der THAM10 ab 50 Hz?

Wenn der MiniAmp doch damit funktioniert, dann reichen bei diesen geringen Leistungen eventuell 12db Flankensteilheit oder 6db beim Hochpass aus um die Membranauslenkung im Griff zu haben?
Das würde ich also einen Hochpass 1. bzw. 2 Ordnung wählen, was bei der geringen Leistung des MiniAmp keine allzu teure Weiche wird?
Außerdem wurde in einem anderen Thema schon mal ein MiniAmp T-Amp analysiert und der schien schon einen eingebauten Hochpass zu haben, siehe hier (Bild 5, Post 1):
T-Amp vs. Linearverstärker
Das gilt aber wahrscheinlich nur für diesen speziellen Typ "T-Amp". Wäre also mal interessant, wie Kinter, Lepai usw. sich da verhalten.
Der Tiefpass am TH muss ja nicht die 24db/oct aufweisen, da in den höheren Frequenzen die Auslenkung nicht kritisch ist in der Simu des Entwicklers.

Ich hatte gehofft, wegen dem hohen Wirkungsgrad für mittlere Pegel eben keinen xhundert Watt Verstärker zu brauchen und auch nur einen kleinen Akku und keinen Generator.

Bezüglich Testergebnisse:
In dem verlinkten diyaudio-Forums Thread (im Eingangspost) wurde das ganze ja gebaut und es gibt auch noch einen Blogeintrag dort, wo noch mehr Simu-Daten sind. Die anderen Varianten THAM12; THAM15 gibts da auch, aber die sind schon wieder (viel) größer von den Abmaßen.

Es wurden doch auch schon mal die "Viecher" als mobile Anlage gebaut/verwendet. Die aber wesentlich größer sind und auch nicht tiefer spielen. Eventuell kann man sich dort orientieren.
zB http://www.hifi-forum.de/viewthread-118-2663.html
Da hieß es, dass das Viech mit dem "alten" McFun300 schon ordentlich funktioniert und Pegel gemacht hat. Natürlich hatte das noch Luft nach oben.

Ein doppelt ventilierter Bandpass (6th order) ist jedenfalls deutlich einfacher zu bauen und kompakter, bei ähnlichem Pegelgewinn.

Wie viel kompakter würde denn ein doppelt ventilierter Bandpass bei gleichem Pegel sein? Sind dann auch so hohe Anforderungen an die Filter bzgl. Auslenkung?

Sooo viele Fragen... gestern abend war ich zu müde und heute habe ich auch nicht viel Zeit, daher in aller Kürze:

Passive Filterung, also nach dem Verstärker, ist für einen so schmalbandig einsetzbaren Subwoofer nicht sinnvoll. Der Bauteilaufwand wäre zudem wirklich immens. Ein "tapped horn" ist kein Subwoofer zum einfach-mit-dranklemmen.
Der Stromverbrauch eines Doppel- oder Quad-OPVs (das ist das einzige aktive Bauelement was in einer kleinen Aktivweiche zum Einsatz kommt) liegt im Bereich der Selbstentladung einer Autobatterie also komplett zu vernachlässigen. Das MiniDSP zieht etwas mehr, den Verbrauch spart man durch das präzisere Anfahren des Lautsprechers aber wieder ein.

Ich kann dir nicht genau sagen warum kleine Amps an großen Subs oft zu bescheidenen Ergebnissen führen. Denen geht einfach zu früh die Luft aus und sie spielen unsauber - das hört man je nach Musik und Lautstärke des restlichen Frequenzbereiches vielleicht nicht immer sofort, für normale Ansprüche würde ich jedenfalls sagen reicht es nicht. Denn wenn ich kiloweise Holz mitschleppe will ich auch nen guten Output haben, und eben nicht das basstechnische Äquivalent einer 90er Jahre Kompaktanlagen-Box die ein Zehntel wiegt und zudem noch sauber fullrange spielt.
Ich _vermute_ dass die kleine Spannung halt nicht ausreicht um die große schwere Membran ordentlich kontrolliert zu bewegen. Das ist beim Viech halt anders, daher kann dort so ein kleiner Amp einigermaßen funktionieren.

Was für Subs ich schon benutzt habe? Puh... Es waren einige, über die Jahre... von nem Canton 30cm Hifi-Sub über diverse Car-Hifi-Kisten zu Electrovoice 12"ern bis hin zu meinen aktuellen KME 18"ern waren diverse dabei, dazu halt alles was ich so auf dem Sperrmüll gefunden hab, auch Bose Acoustimass (die mich am TDA7492 positiv überrascht hat, das nur nebenbei). Dazu dann einige "tapped horn" aus dem Bekanntenkreis, auch die THAM15 und welche nach den Volvotreter Plänen. Den Hochpass hab ich meistens so gesetzt dass möglichst viel rauskam, also nicht ab 20Hz sondern eher 40-50 bei 12dB Steilheit.

Das "Sonic Impact T-Amp" hat einen vom Entwickler bewusst eingebauten Hochpass, das liegt nicht am verwendeten IC.

Beim Bandpass-Sub muss ein Hochpass gesetzt sein, ein genau eingehaltener Tiefpass ist nicht ganz so wichtig weil einbaubedingt nicht sooooo viel höhere Töne aus den Löchern kommen Ein "tapped horn" macht meinen Ohren zufolge zwar auch nicht ganz so stressig Kirmes über dem zweiten Buckel wie es die Simulation vermuten lässt, schön klingt es dennoch nicht. Das gehört radikal getrennt.


Und ob du jetzt nen 15kg Sub mit 2kg Akku oder nen 7kg Sub mit 10kg Akku mitnimmst ist, bei gleicher Lautstärke und Laufzeit, doch gehupft wie gesprungen. Und so groß ist der Effizienzunterschied gefühlt gar nicht.


Noch was zu Class-D vs. Class AB: Für meine Ohren ist ein leicht clippender herkömmlicher Verstärker gut zu ertragen. Im Bassbereich sowieso. Dem Basslautsprecher ist das auch egal, wenn seine Belastbarkeit deutlich höher ist als die Verstärkerleistung.
Ein clippender Class-D am Sub verursacht jedoch eher hochfrequentes Rauschen. Das sorgt für gefühlt deutlich weniger Output.

Im direkten Vergleich, TDA1554Q gegen TA2024 (Datenblätter vergleichen, die Leistung bei gleicher Spannung und 0,5% Klirr ist vergleichbar), macht der analoge Amp gefühlt wirklich deutlich mehr Leistung am Bass wenn man über die 0,5% Klirr hinausgeht. Klar, der braucht dann auch etwas mehr Saft, aber es kommt wenigstens was halbwegs vernünftiges am Ohr an.