Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

Dafür hat z.B. Pro7 vor nicht allzu langer Zeit wochenlang 1080i25 mit vermurkstem Interlacing gesendet.

Ich glaube damit gibt es manchmal immer noch Probleme und auch nicht nur auf Pro7 sondern mindestens auch auf Sat1 und Kabel 1.


Nochmal zu arte:
Stimmt es wirklich dass die momentan kein HD senden können ?
Heute war ja wieder eine Diskussion aus dem selben Studio wie gestern, und wie gestern sieht das für mich eher nach schlechtem HD als nach hochskaliertem SD aus.

-Didée- schrieb:

_spiderschwein: schrieb: Pro7 sendet in 1080i50 Jaja, die ewige Verwechslungsgeschichte mit Field- und Framerate. Es wurde ja bereits gesagt, beim gesendeten Signal spricht man üblicherweise von der Framerate. Pro7 sendet in 1080i25, so wie alle anderen auch.

Die EBU-Notation trennt, um keine Mißverständnisse mit bestehenden Notationen aufkommen zu lassen, die Framerate mit einem Schrägstrich von der Auflösung: 1080i/25 (25 Frames, EBU) ist also gleich 1080i50 (50 Fields, Rest der Welt). Bei progressiv macht es keinen Unterschied.

drSeehas schrieb: Schon mal was von PSF gehört/gelesen? https://de.wikipedia.org/wiki/Progressive_Segmented_Frame Nicht nur gehört/gelesen. Ganz unter uns: ich hab's sogar verstanden. (Und das schon vor vielen, vielen Jahren, als noch gar kein HDTV ausgestrahlt wurde...)

PSF ist in diesem Zusammenhang das falsche Zauberwort. Richtig müßte es heißen: PAFF bzw. MBAFF. Und dann stimmen die Chroma-Zuordnungen auch wieder.

Drexl schrieb:

Die EBU-Notation trennt, um keine Mißverständnisse mit bestehenden Notationen aufkommen zu lassen, die Framerate mit einem Schrägstrich von der Auflösung: 1080i/25 (25 Frames, EBU) ist also gleich 1080i50 (50 Fields, Rest der Welt).

Okay, dann also mit Schrägstrich. Verwechslungen wirds trotzdem weiterhin geben.

PSF ist in diesem Zusammenhang das falsche Zauberwort. Richtig müßte es heißen: PAFF bzw. MBAFF. Und dann stimmen die Chroma-Zuordnungen auch wieder.

Nein. PAFF/MBAFF sind "nur" Methoden, um dynamisch zwischen interlactem und progressivem Encoding umzuschalten (Frame/Makroblock -adaptiv), je nach dem was encoding-technisch "billiger" ist. Mit der Chroma-Zuordnung hat das nichts zu tun, das ist ne andere Baustelle. Die Memory-Maps sind für progressiv-oder-interlaced-Frames identisch. (Deswegen kann man einem rohen Bitstream auch niemals ansehen, ob sein Inhalt interlaced oder progressive ist.) Es sind alles nur Samples, einfach nur Samples, eins nach dem anderen.

Das argumentierte Problem mit der Chroma-Auflösung entsteht bereits vorher, bei der Erzeugung des YV12i-Frames. Der Encoder ist da noch gar nicht im Spiel. Und wenn er dann ins Spiel kommt, dann ändert er nichts mehr daran.

-Didée- schrieb:

PSF ist in diesem Zusammenhang das falsche Zauberwort. Richtig müßte es heißen: PAFF bzw. MBAFF. Und dann stimmen die Chroma-Zuordnungen auch wieder. Das argumentierte Problem mit der Chroma-Auflösung entsteht bereits vorher, bei der Erzeugung des YV12i-Frames. Der Encoder ist da noch gar nicht im Spiel. Und wenn er dann ins Spiel kommt, dann ändert er nichts mehr daran.

Das Problem entsteht nur, wenn eine Kamera Chroma-Downsampled-Material als PSF anliefert. Liefert die Kamera aber mindestens 4:2:2 oder sendet "echtes" Interlacing, dann stimmt es wieder.
Ist die Quelle ein Spielfilm, so wird das Filmmaterial hoffentlich in 4:4:4 abgetastet und das Problem existiert auch nicht.

Ach, bitte jetzt! Das stimmt einfach nicht.

Wenn man ein RGB- oder YUV 4:4:4 Bild zu YV12 konvertiert, dann bekommt man zu 8 Luma-Samples jeweils 4 Chroma-Samples:



Konvertiert man zu progressivem YV12, dann ist das erste Sample ein 50:50 Wichtung aus (1)+(2), und das andere 50:50 aus (3)+(4)


Konvertiert man zu interlactem YV12, dann ist das erste Sample ein 75:25 Wichtung aus (1)+(3), und das andere 25:75 aus (2)+(4)



Es ist also irrelevant dass das Originalbild in voller Chroma-Auflösung vorliegt. Zum Encodieren muss es nach YV12 umgewandelt werden. Und wenn ein progressives Bild zu interlactem YV12 konvertiert wird, dann ist die Chroma-Auflösung ZWANGSWEISE schlechter, als wenn es zu progressivem YV12 konvertiert wird.
Wie gesagt, der Unerschied entsteht in dem Moment, in dem die voll-aufgelöste Quelle zu sub-gesampeltem YUV (einmal p, einmal i) konvertiert wird. Und Bei der Rück-Konvertierung zu RGB (zur Darstellung) läuft der Vorgang entsprechend in umgekehrter Richtung nochmal ab.

Links YUV progressiv/interlaced, rechts nur die Farbkanäle U/V extrahiert





Man muss da überhaupt nicht diskutieren. Es ist einfach so, Punkt.

-Didée- schrieb:

Man muss da überhaupt nicht diskutieren. Es ist einfach so, Punkt.

Und was hat das ganze nun mit PAFF/MBAFF zu tun?
Das Problem tritt nur dann auf, wenn stupide progressives Material interlaced (als PSF) übertragen wird und dann jedes Field separat kodiert wird.

Drexl schrieb:

Und was hat das ganze nun mit PAFF/MBAFF zu tun?

Macht ihr Leute euch einen Spaß daraus, im Kreis herum zu diskutieren, um mich auf die Palme zu bringen?

Es hat *nichts* mit PAFF/MBAFF zu tun. Das hatte ja auch nicht ich auf's Tapet gebracht, sondern *DU* (Post#6627) als angebliche "Lösung" des Problems. Also - Du bringst ein falsches Stichwort, ich erkläre dass das falsch ist weil das Problem bereits eingebracht wird bevor AFF überhaupt ins Spiel kommt, und dann fragst Du allen Ernstes was meine Erklärung denn mit AFF zu tun hätte? Mann, was für ein Kindergarten...

Was ich zu verdeutlichen versucht habe, ist dass YV12 von vornherein schlecht geeignet für interlacte Kodierung ist, wegen dem (vertikalen) Chroma-Subsampling. Und dass das auch dann der Fall ist, wenn man von vollaufgelösten Chromaebenen ausgeht.

Das Problem tritt nur dann auf, wenn stupide progressives Material interlaced (als PSF) übertragen wird und dann jedes Field separat kodiert wird.

Etwas falsches wird auch durch mehrfache Wiederholung nicht richtig.

Ein letztes Mal: noch bevor irgendwas encodiert wird oder übertragen wird, muss das Material zunächst mal ins YV12-Modell gebracht werden. Die Sampling-Methoden für interlaced und progressive sind unterschiedlich. Und da das Ziel eine interlacte Kodierung ist (für 1080i oder auch 576i), muss die Wandlung zum YV12-Modell mit interlactem Sampling durchgeführt werden, und dabei tritt zwangsweise ein zusätzlicher Auflösungsverlust auf. (Man könnte, um das zu umgehen, die Wandlung mit progressivem Sampling durchführen und dann als interlaced Codieren - das funktioniert - aber dazu müsste dann am anderen Ende der Decoder darüber bescheid wissen. Tut er aber nicht, er bekommt einen interlaced-Stream, also decodiert er ihn auch entsprechend.)

Wie gesagt - YV12 ist für interlacte Inhalte eigentlich gar nicht geeignet. Aber es "muss" ja sein.

So, und jetzt mag ich nimmer. Die Fakten sind auf dem Tisch - wie hatte mein Mathe-Prof mal gesagt: "Ich kann Ihnen die Formel und ihre Herleitung geben. Aber verstehen müssen Sie es schon selber."

Viel Spaß noch.

-Didée- schrieb:

Drexl schrieb: Und was hat das ganze nun mit PAFF/MBAFF zu tun? Macht ihr Leute euch einen Spaß daraus, im Kreis herum zu diskutieren, um mich auf die Palme zu bringen? Es hat *nichts* mit PAFF/MBAFF zu tun.

Danke, und ich habe bereits erwähnt, daß PSF das falsche "Zauberwort ist.

-Didée- schrieb:

So, und jetzt mag ich nimmer.

Schade

Hatte ich mich doch gerade darüber gefreut in diesem Thread endlich etwas Anderes als die übliche seitenlange Polemik vorzufinden.

Naja, es geht doch im Prinzip nur im die Frage, was es für einen Sinn macht, 1080i auf 720p herabzuskalieren/zu deinterlacen.

Bisher hat darauf noch niemand eine zufriedenstellende Antwort gegeben.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

... was es für einen Sinn macht, 1080i auf 720p herabzuskalieren/zu deinterlacen.

Abgesehen davon, dass man einen Sinn nicht "machen" kann, ist der ganze Streit um AFF für die Katz, solange in 1080i/nochmalwas produziert und zuhause progressiv dargestellt wird.

Ich habe das "Zauberwort" PSF in einem anderen Zusammenhang erwähnt, dabei aber wohl zu kurz zitiert. Für dieses Missverständnis entschuldige ich mich und hoffe, dass damit dieses Thema beendet ist.

Bisher hat darauf noch niemand eine zufriedenstellende Antwort gegeben ...

So ist es.

Drexl schrieb:

Danke, und ich habe bereits erwähnt, daß PSF das falsche "Zauberwort ist.

Dieses Zauberwort kam ja nur (und auch nicht von mir), um zu verdeutlichen, dass man in einem "interlacten" Videostream durchaus ein *progressives* Bild verpacken kann.
Und dann kamst Du mit der Behauptung, AFF wäre die Lösung, obwohl das mit dem YV12i-Auflösungsproblem eben nicht die Bohne zu tun hat. Und jetzt redest Du im Kreis herum, um irgendwie aus der Nummer 'rauszukommen.

Ich habe wenigstens versucht, ein wenig etwas über die Problematik von Interlacing, insbesondere bei 4:2:0 YV12, zu erklären. Auch wenn ich mich schwer getan haben mag und es zu konzentriert+holprig 'rübergekommen sein sollte - ich hab's immerhin versucht.

Das ist schon was anderes, als einfach nur großkotzig irgendwelche Fachbegriffe hinzuknallen und zu behaupten "das isses". Noch dazu wenn's dann auch noch unzutreffend ist.

Wenn ich heute abend noch Laune haben sollte, bastel' ich vielleicht eine progressive Testsequenz mit voll-aufgelösten Farbkanälen.
Man nehme ... irgend eine progressive Videosequenz, blende so etwas hier ein ...


... und fertig ist die Katastrophe. Das darfst Du dann gerne versuchen, in ein Sende-geeignetes 1080i-Format bringen. Es ist aber von vornherein klar, dass das nicht gelingen wird, bzw. nur unter immensen Verlusten/Verfremdungen. Weil so etwas in YV12i eben nicht möglich ist. Progressiv/720p geht. Interlaced/1080i geht NICHT.

Womit dann wieder halbwegs der Bogen geschlagen wäre, zu einem möglichen Vorteil von 720p gegenüber 1080i.

-Didée- schrieb:

Interlaced/1080i geht NICHT.

Es ist aber nicht interlaced, wenn der Frame in PAFF kodiert wurde.

-Didée- schrieb:

Womit dann wieder halbwegs der Bogen geschlagen wäre, zu einem möglichen Vorteil von 720p gegenüber 1080i.

Dieser Vorteil ist in der Praxis nur leider nicht relevant, weil das Quellmaterial ja 1080i ist.

Relevant wäre es, wenn auch das Quellmaterial ab Kameraoptik 720p wäre.

Grüsse
Roman

-Didée- schrieb:

... Womit dann wieder halbwegs der Bogen geschlagen wäre, zu einem möglichen Vorteil von 720p gegenüber 1080i.

Wo soll da der Vorteil von 720p gegenüber 1080i liegen, wenn (außer bei ZDF-Eigenproduktionen) in 1080i produziert wird? Darum geht es doch.

Edit: Passat war mal wieder schneller

"außer bei Eigenproduktionen" ist doch schon mal ein Argument.

Dann - was GENAU heißt denn "in 1080i produziert"? Wer sagt denn, dass der komplette Workflow interlaced vonstatten geht? Tut er sicherlich nicht - für bestimmte Bearbeitungsschritte sind progressive Frames Pflicht, weil man sie interlaced entweder gar nicht, oder nur sehr ungünstig durchführen kann.
Und es ist ja sicherlich nicht alles Material direkt mit 'ner Digicam aufgenommen die sofort Interlacing ausspuckt (und selbst DIE nehmen intern auf dem Sensor erst mal progressiv auf, und konstruieren daraus erst das Interlacing. Die Realität ist nun mal progressiv, und nicht interlaced....)

Dann wären da noch so Nebensächlichkeiten wie z.B. Spielfilme, bei denen im Regelfall auch ein rein progressiver Master zugrunde liegt...

Wie gesagt, nicht einfach nur mit "Es wird in 1080i produziert" - Buzzwords um sich werfen. Sondern gerne auch mal "hinter" die Begriffe schauen, was da im Detail so alles mit hineinspielt.
__________

Oder wir legen einfach ein für allemal fest: Große Zahlen sind besser als kleine Zahlen, ein Auto mit 300 PS ist besser als ein Auto mit 200 PS, und ein Auto mit 150 PS ist sowieso ScheiBe. - Thema erschöpfend behandelt, Thread kann geschlossen werden.

(Soll heißen: ich will NICHT befürworten, dass 1080i eingestellt und nur noch 720p verwendet werden sollte. Ganz sicher nicht! Aber wenn alle Welt einfach nur "Bigger is Better" - Argumente 'rausposaunt, oftmals ohne die Technik wirklich durchschaut zu haben, dann regt sich eben der Widerspruch. Rein aus Prinzip.;) )

-Didée- schrieb:

Dann wären da noch so Nebensächlichkeiten wie z.B. Spielfilme, bei denen im Regelfall auch ein rein progressiver Master zugrunde liegt...

... und die auch rein progressiv kodiert werden.

-Didée- schrieb:

"außer bei Eigenproduktionen" ist doch schon mal ein Argument ...

Nein!
Es ist kein Argument, wenn es darum geht, wie von mir und ein paar anderen gefordert, das Herunterskalieren und Deinterlacen abzuschalten.
Diese wenigen vom ZDF in 720p hergestellten Produktionen könnten auch progressiv gesendet werden.
Genauso wie Spielfilme auch progressiv gesendet werden könnten.
Dabei muss weder herunterskaliert noch deinterlacet (oder wie man das auf Denglisch schreibt) werden.

-Didée- schrieb:

Und es ist ja sicherlich nicht alles Material direkt mit 'ner Digicam aufgenommen die sofort Interlacing ausspuckt (und selbst DIE nehmen intern auf dem Sensor erst mal progressiv auf, und konstruieren daraus erst das Interlacing. Die Realität ist nun mal progressiv, und nicht interlaced....)

Wieviel praktische Erfahrung hast Du eigentlich mit aktuellen HDTV-Kameras im Sendebetrieb der deutschen TV-Anstalten?

Außer den Ikegami-Sonderanfertigungen für die 720p-Ü-Wagen des ZDF laufen bei den ÖR-TVs bei HD-Produktionen m.W. NUR 1080i-Kameras (native im Chip). Die sind nämlich rauschärmer als die 720p-Chips...

-Didée schrieb:

... Dann - was GENAU heißt denn "in 1080i produziert"? ... ...(Soll heißen: ich will NICHT befürworten, dass 1080i eingestellt und nur noch 720p verwendet werden sollte. Ganz sicher nicht! Aber wenn alle Welt einfach nur "Bigger is Better" - Argumente 'rausposaunt, oftmals ohne die Technik wirklich durchschaut zu haben, dann regt sich eben der Widerspruch. Rein aus Prinzip.;) )

So ca. 2010 gab es zu dem Thema 1080i als Produktionsformat bei der ARD einige News. Kann man sicher in den Tiefen des Internet oder dieses Forums noch finden.

Diese "Bigger is Better" gilt aber auch für die 720p-Befürworter. Da wird doch oft pauschal von der höher zeitlichen Auflösung gesprochen bzw. geschrieben. Das gilt aber eben gerade nicht, wenn 1080i-Produktionen als 720p versendet werden.

Ansonsten kann ich nur für mich schreiben: Meine Bevorzugung von 1080i als derzeit machbare Möglichkeit (zukünftig auch gerne 1080p) ergibt sich aus meinen täglichen HDTV-Beobachtungen.

Auch wenn es schon hundertmal wiederholt worden ist:

- 1080i Camcorder/Studiocameras lesen die CCDs im Interlace Mode aus
- bei CMOS sieht das oftmals etwas anders aus
- 1080i native CCDs sind nicht rauschärmer als 720p CCDs, warum sollten sie auch
- ein Großteil der Camcorder im Hause ZDF basiert auf einem 720p CCD
- Ikegami hat keine Sonderanfertigungen für das ZDFhergestellt. Dieser Eindruck mag
entstehen da Ikegami seit langer Zeit Haus- und Hoflieferant für Studiokameras ist. Andere
ÖRs nutzen hier andere Hersteller. Interessant ist vielleicht das der native 720p CCD der
Ikegamis auch in den Camcordern zu finden ist der von Panasonic stammt (Camcorder und CCD).

AusdemOff schrieb:

- 1080i native CCDs sind nicht rauschärmer als 720p CCDs, warum sollten sie auch

Zitat:
"Von SD- zu HD-Kameras besteht kein prinzipbedingter Unterschied bei der Empfindlichkeit — man könnte prinzipiell also gleich empfindliche HD-Kameras bauen, wie SD-Kameras. In der Praxis ist aber eine Differenz von 1/3 Blende (2 dB) zu Lasten von HD beim Vergleich zwischen SD- und HD-Kameras mit gleichem Sensorprinzip üblich. Ein weit größerer Unterschied besteht jedoch zwischen Interlaced- und Progressive-Modus: Hier verlieren IT-CCD-Sensoren eine Blendenstufe.
Wer also progressive Bilder aufnimmt, braucht entweder mehr Licht oder muss mit höheren Rauschanteilen im Bild rechnen."
Quelle:
http://www.film-tv-video.de/newsdetail.html?&uid=37715&no_cache=1

Der erste Einsatz der 720p-Kameras des Fü4 bei der ZDF-Live-Sendung "Wetten dass..." löste allgemeines Entsetzen über die verrauschten Bilder aus...

AusdemOff schrieb:

- 1080i native CCDs sind nicht rauschärmer als 720p CCDs, warum sollten sie auch

720p SNR: 56 dB
1080i SNR: 60 dB

HD_Freund schrieb:

Ansonsten kann ich nur für mich schreiben: Meine Bevorzugung von 1080i als derzeit machbare Möglichkeit (zukünftig auch gerne 1080p) ergibt sich aus meinen täglichen HDTV-Beobachtungen.

Ich höre immer die Forderung nach 1080p50 im Fernsehen.
Damit werden dann neue HD-Receiver benötigt.

Die Forderung nach einem neuen Blu-ray Nachfolgestandard der auch 1080p50/60 kann ist mir bisher noch nicht untergekommen.

Kann mir einer sagen, warum 1080p50 ausgerechnet fürs Fernsehen, nicht aber für´s Discmedium gefordert wird?

Ich bin der Meinung, daß deutsches HDTV erst mal Blu-ray Qualität erreichen müßte - bevor man sich ernsthafte Gedanken über ein neues Distributionsformat machen sollte.
Erst mal die vorhandenen Möglichkeiten ausschöpfen - und davon kann bei ARD+ZDF einfach keine Rede sein.

Das ist nicht naiv:
1080p würde wegen der Abwärtskompatibilität mit bestehenden Receivern und TVs nämlich einen weiteren Simulcast 720p vs. 1080p mit sich bringen - und bei der daraus resultierenden Bitrate könnte man in 1080i für alle eine sichtbare Verbesserung erreichen.

@grooveminister:

Sehe ich ganz genauso.

Da haben die ÖR denn über viele Jahre darauf verwiesen, man benötige erst eine größere Marktdurchdringung der HD-Technik in deutschen Haushalten, bevor hochauflösend gesendet werden könne.

Nun, die Hardware ist am Markt etabliert und steht von Tag zu Tag immer mehr Menschen zur Verfügung. Man sollte meinen, dass ARD & Co. nun endlich alles daransetzen, die jetzt möglichen Standards auch kompetent zu nutzen.

Aber was tut man stattdessen?

Man ignoriert 1080/50i, weil angeblich vollkommen überholt, verweist mit 1080/50p auf einen Standard von morgen, den selbstredend noch kein Reciever dieser Welt beherrscht und bietet als "Zwischenlösung" 720/50p an. Auch wenn für einen gewissen Teil der vorhandenen Geräte irgendwann einmal 1080/50p-updates zur Verfügung stehen sollten, würde ein nicht unerheblicher Teil mit veralteter Technik zurückbleiben.

Es ist kein Geheimnis, dass, trotz allgemeiner technischer Schnellebigkeit, die Etablierung von neuen TV-Sendestandards i.d.R. eine äußerst zähe Prozedur ist, die sehr viel Zeit in Anspruch nimmt.

Ich gehe deshalb davon aus, so die ÖR denn tatsächlich bei ihrer "progressiven Ausrichtung" bleiben sollten, dass uns diese "Zwischenlösung" wohl nicht viel weniger als zehn Jahre erhalten bleiben wird.



Gruß

sell

Der Artikel von Michael Mücher war seinerzeit nicht nur äußerst umstritten sondern fußt auch auf vielen Missverständnissen und Fehleinschätzungen. Die komplette Fachwelt, ob 720p oder 1080i Unterstützer, schüttelten hierüber den Kopf. Bis auf den NDR, von dessen Chefkameramann er die eine oder andere Information erhielt. Der NDR war seinerzeit, wen verwunderts, einer der größten Verfechter der 1080i Technik.

Mit Hilfe dieser Kolumne sollte versucht werden 720p fachlich zu diskreditieren. Leider verlor er seinerzeit auch einen Lehrauftrag innerhalb der ÖRs, bedingt durch diese Kolumne.

Der erste Einsatz der 720p-Kameras des Fü4 bei der ZDF-Live-Sendung "Wetten dass..." löste allgemeines Entsetzen über die verrauschten Bilder aus...

Gleiches geschah mit den ersten Erfahrungen mit 1080i Kaneras bei anderen ÖRs. Man beging alle erdenklichen Anfängerfehler bei der Verwendung der neuen Technik. Lernphase eben. Das es nicht an den Kameras lag, kann man auch heute noch sehen, da diese immer noch im Einsatz sind.

720p SNR: 56 dB 1080i SNR: 60 dB

Zuerst einmal sei positiv zu bemerken, dass Behauptungen nicht ohne Quellenangabe getätigt werden. Ist wirklich klasse.

Auf der anderen Seite wäre ein Vergleich mit anderen Herstellern auch nicht schlecht gewesen. Aber: die angegebenen Quellen sind Prospekte, gemeinhin auch als Marketing bekannt. Nicht das sie falsch wären nur, leider wie so oft, ist die Ermittlung der Daten meist nicht nachprüfbar.

Zur Zeit der Entscheidung für 720p der ÖRs wurden exakt auch diese Parameter hinterfragt. Sie haben am Ende mächtig Wirbel erzeugt, da natürlich das ZDF allen voran Unheil witterte, da ein schlechterer S/N-Wert das Pendel natürlich in Richtung 1080i hätte schlagen lassen. Ein Blick in die Unterlagen von Sony zeigt hier ein ähnliches Bild.

Leider wird es jetzt ein wenig technisch:

Stutzig machte das ZDF die Tatsache der relativ schlechten Modulationstiefe beider Kameras, ob 720p oder 1080i bei fast traumhaften 56dB (720p) und 60dB (1080i) für den S/N-Abstand. Typische Werte für den S/N-Abstand für HD-Kameras lagen damals bei 54dB. Woher kommen also die 60dB? Um es kurz zu machen: Ikegami sowohl als auch Sony benutzen in ihren 1080i Kameras eine nicht abschaltbare dynamische Rauschunterdrückung die im Falle von Ikegami die Modulationstiefe von typisch 50-55% auf schlappe 45% absinken läßt. Das macht zwar das Bild rauschfreier, leider aber auch unschärfer.

Nach all den Streitereien um Messwerte, Blendenverlusten, Auflösungen und was auch immer war am Ende vielleicht doch ein Argument das Zünglein an der Waage welches Codiereffizienz heißt. Ob dieser Vorteil tatsächlich heute auch genutzt wird, ist etwas anderes.

Nach langen Testreihen und Versuchen praktischer Natur war man sich einig, und deshalb sendet man auch in 720p, das man progressive Videodatenströme effektiver komprimieren kann. Effizienz heißt hier: niedrigere Datenraten bei gleicher Bildqualität im Vergleich zu interlaced kodierten Datenströmen. Niedrigere Datenraten bedeuten mehr Programme auf den Transpondern und damit ein monetärer Gewinn. Dieser wäre in Größenordnungen angesiedelt der bei weitem die Diskussion um mögliche zwei, drei dBs schlicht tot schlägt. Bedauerlicherweise kommt dieser Gewinn meist nicht zum tragen. Aber das hat wiederum andere Gründe.

AusdemOff schrieb:

Zuerst einmal sei positiv zu bemerken, dass Behauptungen nicht ohne Quellenangabe getätigt werden.

Daran solltest Du Dir mal ein Beispiel nehmen.

@ AusdemOff:

Deinen Beitrag empfinde ich nahezu als brilliant, denn er hilft ungemein, die wahren Beweggründe der ÖR-720p-IST-Situation zu erklären.

Mitnichten scheint es hier tatsächlich auch nur ansatzweise um kommende Standards wie 1080/50p zu gehen, sondern, wenn wundert's, ausschließlich um den schnöden Mammon.

Dass Sendematerial (insbesondere Spielfilme) mit extrem unterdurchschnittlichen Nettodatenraten (brutto minus 30-70% Fillerdaten) immerhin noch halbwegs ansehnsehbar erscheinen, dürfte exakt diesem Schachzug der ÖR zu verdanken seien.

Aber was geschieht nach Abschaltung des Analogen nach dem 30.April diesen Jahres?

Dann soll offiziell das Thema der exzessiven Fillerdaten angeblich erledigt sein, mit der praktischen Folge, dass erheblich mehr Netto-Datenrate zur Verfügung steht.


Gruß

sell

sell1000 schrieb:

Dass Sendematerial (insbesondere Spielfilme) mit extrem unterdurchschnittlichen Nettodatenraten (brutto minus 30-70% Fillerdaten) immerhin noch halbwegs ansehnsehbar erscheinen, dürfte exakt diesem Schachzug der ÖR zu verdanken seien.

Verdanken? Schachzug? Was?
Laut EBU braucht 1080i 15%-20% mehr Daten, ach was ein Zufall die wären ja dicke übrig.

grooveminister schrieb:

[ Das ist nicht naiv: 1080p würde wegen der Abwärtskompatibilität mit bestehenden Receivern und TVs nämlich einen weiteren Simulcast 720p vs. 1080p mit sich bringen -

Die ~10% an Daten, die man da noch zusätzlich übertragen müsste, wären ja heute schon fast tragbar.

Aber was geschieht nach Abschaltung des Analogen nach dem 30.April diesen Jahres?

Das ist eine politische Frage, keine technische.

Es war bereits schon in der Presse zu lesen, dass sich die ÖRs zuerst einmal die frei
werdenden Bandbreiten gesichert haben. Was sie damit anstellen bleibt abzuwarten.

Mitnichten scheint es hier tatsächlich auch nur ansatzweise um kommende Standards wie 1080/50p zu gehen, sondern, wenn wundert's, ausschließlich um den schnöden Mammon.

In der chronologischen Reihenfolge gesehen richtig und auch wieder nicht richtig.
Prinzipiell geht es immer ums Geld. Das wird niemand bestreiten wollen.

Ein Aspekt der frei werdenden Bandbreiten ist natürlich auch der über 1080p/50 nach zu denken.
Zum Stand könnte sich allenfalls der WDR über seine Regionalfenster erlauben testweise 1080p/50 zu senden. Ab dem 1. Mai sieht die Sache aber anders aus.

So seltsam wie es klingen mag, aber auch Dinge wie die Online Petition "1080i jetzt!" haben dazu beigetragen das Thema 1080p/50 zu beschleunigen. 1080i ist leider nicht allgemein seelig machend. Zu viele alltägliche Probleme werden damit generiert. Erstaunlicherweise rühren diese Alltagsprobleme nicht daher es mit unterschiedlichen Frameraten (50/60/24/25Hz) oder unterschiedlichen Auflösungen zu tun zu haben, sondern vielmehr mit dem Problem immer wieder Interlaced- mit Progressivmaterial mischen zu müssen. Das mögen auch die Highend NLE-Systeme der ÖRs nicht wirklich.

Nein, dies ist kein Argument für eine homogene interlaced Welt. Spätestens mit Film- und Serienmaterial holt einen die Thematik wieder ein auch wenn man die Sendestrecke auch auf 1080i umstellt. psf hilft auch nicht wirklich weiter, da nicht mit Sicherheit gesagt werden kann ob alle existierenden Legacy-Receiver das ständige Hin- und Herschalten bei der Filmausstrahlung mit zig Werbeunterbrechungen auch schadlos mitmachen. Vom Zappen einmal ganz abgesehen.

Was hier eher Sinn macht wäre der kleinste gemeinsame Nenner. Unschwer zu erraten das dieser 1080p/50 heißt. Im ersten Schritt aber sicherlich nur als Produktionsformat.

AusdemOff schrieb:

... vielmehr mit dem Problem immer wieder Interlaced- mit Progressivmaterial mischen zu müssen. Das mögen auch die Highend NLE-Systeme der ÖRs nicht wirklich. Nein, dies ist kein Argument für eine homogene interlaced Welt. Spätestens mit Film- und Serienmaterial holt einen die Thematik wieder ein auch wenn man die Sendestrecke auch auf 1080i umstellt. psf hilft auch nicht wirklich weiter, da nicht mit Sicherheit gesagt werden kann ob alle existierenden Legacy-Receiver das ständige Hin- und Herschalten bei der Filmausstrahlung mit zig Werbeunterbrechungen auch schadlos mitmachen. Vom Zappen einmal ganz abgesehen ...

Wie hoch ist der Anteil dieser Legacy-Receiver (die wirklich noch gebraucht werden)?
Hat das jemand schonmal untersucht?
Wie alt sind diese problematischen Legacy-Receiver?
Gab es keine Normen, die diese Probleme ausschließen?

Ich habe einen Fernseher mit eingebautem Tuner. Da gibt es keine Probleme beim Zappen zwischen 720p und 1080i.

grooveminister schrieb:

HD_Freund schrieb: Ansonsten kann ich nur für mich schreiben: Meine Bevorzugung von 1080i als derzeit machbare Möglichkeit (zukünftig auch gerne 1080p) ergibt sich aus meinen täglichen HDTV-Beobachtungen. Ich höre immer die Forderung nach 1080p50 im Fernsehen. Damit werden dann neue HD-Receiver benötigt. ...

Von mir kommt die Forderung nach 1080p nicht, ich könnte aber auch mit diesem Format anfreunden. Bis unsere in Sachen HD sehr, sehr trägen ÖR dort angekommen sind und ihr bevorzugtes 720p nicht mehr aussenden, wird mein heimischer Gerätepark wohl mehrere Generationswechsel hinter sich haben.
Bis dahin halte ich, wie schon mehrfach geschrieben, 1080i als guten Kompromiss mit in der Praxis besseren Ergebnissen gegenüber 720p.

AusdemOff beschreibt zwar oft und ausführlich die theoretischen Nachteile von 1080i, aber die Praxis sieht anders aus. Es scheint eher so, als sei 720p ein Dogma und dies darf nicht angetastet werden. Wenn ich von politischen Entscheidungen oder dem Verlust eines Lehrauftrages lese, wundert mich nichts mehr.

Und ja, wenn HDTV in die qualitative Nähe von Blu-Ray (die ja auch in der zeitlichen Auflösung begrenzt ist) kämme, wäre es schon gut. ARD und ZDF haben wirklich noch einen deutlichen Nachholebedarf.

Die hier geführte Diskussion ist doch Schnee von gestern. Die Zukunft gehört der 4K-Auflösung. Die ersten 4K-tauglichen Geräte sind im Handel. Olympia 2012 wird, zumindest teilweise, in 4K produziert.

Das wird m.E. noch ewig dauern, von daher ist diese Diskussion noch lange aktuell.

waldixx schrieb:

Die hier geführte Diskussion ist doch Schnee von gestern. Die Zukunft ...

Wir reden/schreiben hier aber nicht über die Zukunft.
1080 ist Gegenwart, nur nicht bei den deutschen ÖRs.

waldixx schrieb:

Die hier geführte Diskussion ist doch Schnee von gestern. Die Zukunft gehört der 4K-Auflösung...

Wann soll das denn Deiner Meinung nach in D Sendeformat sein? 2032, 2042?

Ich bin optimistisch und hoffe, dass das mit der 4K-Auflösung im deutschen TV nicht so lange dauert wie es mit HD gedauert hat. Meine Prognose: In 2 bis 3 Jahren wird die Hardware durchweg 4K-ready sein (erste Geräte sind schon jetzt erhältlich), in vielleicht 5 Jahren wird 4K-TV in deutschland auf Sendung gehen. Zuerst Sky oder Servus-TV, in 10 Jahren dann vielleicht die ÖR. Die ersten Quellen für 4K-Material werden möglicherweise Digitalkameras sein. Der neuste BluRay-Player von Sony kann immerhin schon 4K-upscaling.....

Selbst im was HDTV angeht hochinnovativen Japan (da gibts HDTV schon seit 1989!) denkt niemand an 4k.
Bzw. das wird gar nicht in Betracht gezogen.
Die Olympischen Sommerspiele 2012 werden übrigens auch nicht in 4k aufgezeichnet, sondern nur ausgewählte Wettkämpfe in 8k (7680x4320, 4k ist 3840x2160 bzw. 4096x2160).

4k-Unterstützung ist also Unsinn, da es gar nicht kommen wird.
Man wird direkt auf 8k gehen.
Das heißt dann UHDV.
In Japan wird es in einigen Museen für die Präsentation schon genutzt.

UHDV hat 60 Vollbilder/s und max. 22.2 Tonkanäle:
9 von Oben
10 Normal
3 von Unten
2 LFE

Bis das aber im TV-Alltag zu sehen ist, wirds noch sehr sehr lange dauern.
Immerhin fällt da die 16-fache Menge an Daten an wie bei 1080p60.

Grüsse
Roman

Aktuell haben wir keinen Übertragungsweg für 2k geschweige denn für 4k/8k. Von den Endgeräten ganz zu schweigen.

H.265, die nächste Generation der Videocodectechnik darf gemäß Business Module erst 2013 die ersten Standardvorschläge vorlegen. Ziel der Aktion: wie immer gleiche Bildqualität aber halbe Datenrate wie H.264 plus oben genannte Auflösungen. Kleines Nebenprodukt: glasless 3D (multi viewing).

Schließen wir uns mal den Optimisten an. In der Tat, erste 4k Displays gibt es zu kaufen. In homöopatischen Stückzahlen und für den Mainstream unbezahlbar. Bis der notwendige Codec fertig ist vergehen ca. zwei Jahre, bis die Industrie die Sache implementiert hat werden weitere zwei Jahre ins Land gehen.

Damit würde sich recht realistisch ein erster Probebetrieb für 4k so im Jahre 2017/18 anbieten. Einführung der Technik im Mainstream und Abschaltung der SD Kanäle so etwa zwei Jahre später. Also ganz optimistisch: bis wir 4k auf dem gleichen Stand haben wir 1080, werden wir bis 2020 warten müssen.

Für die Realisten:

In ca. 5 Jahren wird SD zugunsten eines Simulcast von 720p und 1080p abgeschaltet.

Zum gleichen Zeitpunkt ist H.265 fertig und einsatzbereit, nur leider wird es nicht mehr den aktuell geforderten Ansprüchen für das neue HD System gerecht da man mittlerweile anstelle der Auflösung (HxV) lieber eine größere Temporärauflösung und viel wichtiger: einen dramtisch erweiterten Farbraum haben möchte.

In der Zwischenzeit wird es Sender geben die H.265 schon implementiert haben und die ÖRs mit etwas um die Ecke kommen das dem nicht entspricht. Weitere 5 Jahre später wird es soweit sein: ein Showcase zur IFA und 2 Jahre später flächendeckend für die Hauptprogramme.

Summa summarum. wie immer das neue Format nach 720p aussieht, von heute an betrachtet wird es dieses so ca. im Jahre 2025 geben.

Für die Fantasten:

Der Ausbau der letzten Meile hin zu High-speed Netzwerken hat sich dramatisch beschleunigt. Der klassische Verteilungsweg Fernsehen wird wegen Unrentabilität beendet. Die dritte Generation LTE macht mobiles Fernsehen (on demand, hochauflösend) möglich.

Die Endgeräte gleichen eher einem PC als einem Fernseher womit die Implementation neuer Sender (Service Access Provider) mit neuen Codecs oder Auflösungen über Softwareupdates des jeweiligen Players vonstatten geht. Die eigentliche Auflösung des Endgerätes spielt nur noch eine untergeordnete Rolle.

Zeitrahmen des Szenarios: 5 Jahre.

AusdemOff schrieb:

In ca. 5 Jahren wird SD zugunsten eines Simulcast von 720p und 1080p abgeschaltet.

Es wird keinen Simulcast geben, weil dieser überflüssig wäre.

Für die Realisten:
Die ÖRs hatten die Auflage SD und HD max. 10 Jahre parallel ausstrahlen zu dürfen.
Und diese Frist endet 2019.

Ab 2020 wird es also definitiv kein ÖR in SD mehr geben.

Grüsse
Roman

Möchte sich noch jemand beteiligen?

_spiderschwein: schrieb:

grooveminister schrieb: [ Das ist nicht naiv: 1080p würde wegen der Abwärtskompatibilität mit bestehenden Receivern und TVs nämlich einen weiteren Simulcast 720p vs. 1080p mit sich bringen - Die ~10% an Daten, die man da noch zusätzlich übertragen müsste, wären ja heute schon fast tragbar.

Man muß beide Kanäle übertragen
100% 720p
+130% 1080p
_____
=230% der heute bwz. ab Mai genutzten Datenrate

Würde man die aus dem Simulcast resultierende Datenrate einem - von jeden HD-Receiver verwertbarem - 1080i-Kanal spendieren, hätte man zwar eine wesentlich bessere Bildqualität - aber darum geht es wohl nicht.

Nich zu vergessen daß sich praktisch niemand wegen der ÖR-Sender einen 1080p-Receiver kaufen wird.

grooveminister schrieb:

... 1080i ... hätte man zwar eine wesentlich bessere Bildqualität - aber darum geht es wohl nicht ...

Mir schon

grooveminister schrieb:

Man muß beide Kanäle übertragen

Nein, man braucht einen Kanal, dieser wird etwa 10% mehr Daten transportieren als ein reiner 1080p Kanal. Für alte Receiver
befindet sich 720p ganz normal auf diesem Kanal, die neuen MPEG4/SVC kompatiblen Receiver decodieren aus diesen Daten ein 1080p stream.

Das wurde hier schon MEHRFACH diskutiert und würde NUR für NEUE Receiver funktionieren.
Die alten können mit SVC überhaupt nichts anfangen, und daher wird man den alten 720p Kanal parallel übertragen müssen.

Für alte Receiver wird es auch kaum Firmware-Updates geben, selbst wenn der Chipsatz SVC könnte:
Die meisten Hersteller verkaufen lieber ein neues Gerät.

Daher würde der Weg zu 1080p nur über einen 720p/1080p Simulcast führen - und deswegen halte ich das 1080p-Konzept für so unglaublich abwegig.
Bis ARD und ZDF damit in die Puschen kommen würden, ist es schon viel zu spät für den lächerlichen 1080p-Vorteil (gegenüber 1080i)

Mal ganz ehrlich:
Sehen Eure besten 1080i-Konzertmitschnitte/Dokus auf Blu-ray wesentlich schlechter als 1080p24 Kinofilme aus?

Ich kann es nur für mich beantworten:
1080i-Material auf Blu-ray kann ich persönlich absolut geniessen.
Selbst der Eurovision-Mitschnitt sieht auf Blu-ray sehr gut aus.
Auf "Das Erste HD" sah die Sendung hingegen nicht gut aus, und das lag m. E. an:
-720p
-Bitrate
-Encoder