Welches komprimierte Audioformat ist das Beste ?

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Firestarter111
Neuling

#1 erstellt: 22. Mrz 2007, 15:02

Hallo zusammen,

ich bin Neuling im Bereich der portablen Player und würde von Euch gerne mal wissen welches Audioformat ihr bevorzugt.

Auch würde mich dazu interessieren mit welchen Programmen Ihr Eure CD`s umwandelt, die Einstellungen im jeweiligem Programm interessieren mich ebenso ;).

Wo liegen die Vor- bez. Nachteile beim jeweiligem Format ?

Ich selbst bin seit kurzem stolzer Besitzer des iAudio D2, nicht zuletzt deswegen weil hier im Forum davon so geschwärmt worden ist ( zu recht ).

Als Audioformat benutze ich zurzeit Ogg Verbis bei der Einstellung q- 8 256 K/bs. Ripper ist dabei CDex.

LG
Firestarter

Silent117
Inventar

#2 erstellt: 22. Mrz 2007, 15:53

Also:

Lame Encoder Mp3 ist für mich das gängige weil ich es nie umzukonvertieren brauche falls ich mal den mp3player wechsele...
192kb + weil ich per blindtest keinen unterschied hören könnte...

Generel solltest du dir aber weniger fragen nach der quelle , sondern mehr nach dem wiedergabegerät... Bis 200€ kopfhörer hört man unterschiede zwischen 192 und 320 kb auch bei einer frauenhofer mp3 kaum raus. Erst da drüber wird wirklich das mp3 format der begrenzende faktor...

Daher würd ich dir empfehlen einfach bei dem bleiben was dir am besten passt und wenn du merkst das dasjenige format der begrenzende faktor ist: Wechseln oder höhere bitrate , vorher kannst alles sein lassen wie´s ist...

Firestarter111
Neuling

#3 erstellt: 22. Mrz 2007, 19:14

Hallo Silent117,

ich hatte immer gedacht das viele Ogg Vorbis bevorzugen weil das qualitativ besser sein sollte als das MP3 Format.

Naja wieder was neues dazugelernt

.

Danke Dir !

FloGatt
Inventar

#4 erstellt: 22. Mrz 2007, 19:37

Firestarter111 schrieb:

ich hatte immer gedacht das viele Ogg Vorbis bevorzugen weil das qualitativ besser sein sollte als das MP3 Format.

Stimmt doch auch...

Firestarter111
Neuling

#5 erstellt: 22. Mrz 2007, 19:44

Abend FloGatt,

kannst du mir bitte erklären was an Ogg Vorbis besser ist als am MP3 Format? Bin ein wenig unschlüssig in welches Format ich meine CD´s umwandeln soll.

Gruß
Firestarter

FloGatt
Inventar

#6 erstellt: 22. Mrz 2007, 19:53

Interessantes zur Frage gibts:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=49

http://de.wikipedia.org/wiki/Ogg

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorbis

Silent117
Inventar

#7 erstellt: 22. Mrz 2007, 20:08

@firestarter111

ich wollte damit ausdrücken das es vollkommen egal ist welches format besser ist , da selbst das angeblich schlechteste format (mp3) für 99% aller leute ausreichen wird weil die wiedergabegeräte nicht ausreichend genug sind um unterschied wahrzunehmen!

D.h. es brauchen sich 95% aller forennutzer die frage nicht stellen

FloGatt
Inventar

#8 erstellt: 22. Mrz 2007, 20:09

Silent117 schrieb:

Das stimmt. Ich habe mit FLAC die besten Erfahrungen gemacht

Paesc
Inventar

#9 erstellt: 23. Mrz 2007, 20:02

FloGatt schrieb:

Silent117 schrieb:

Das stimmt. Ich habe mit FLAC die besten Erfahrungen gemacht

;)

Naja, grundsätzlich sind Losless-Formate die klanglich wohl besten, keine Frage. Da bei mittleren und höheren Bitraten Ogg Vorbis keine gravierenden klanglichen Vorteile gegenüber MP3 bringt, setze ich auf MP3 mit Encoder Lame 3.97, Einstellung VBR V2 new. Damit muss ich mir keine Kompatibilitätssorgen machen und kann auch meine beiden mit 2 GB nicht gigantisch grossen iAudio U2 zweckmässig füllen. Ogg ist zudem rechenintensiver, verkürzt also die Akkulaufzeit des mobilen Players. Aus den genannten Gründen finde ich Ogg Vorbis nur bedingt empfehlenswert: z.B. für tiefe Bitraten - wobei ich mich da Frage, ob die bei den heutigen Speichern noch Sinn machen... Für mich ganz klar nicht, da ist mir die Klangqualität wesentlich wichtiger!

Ob sich der Einsatz von Losless-Formaten gegenüber MP3 VBR V2 new oder gar CBR 320 rechtfertigt, hängt in erster Linie mit der verwendeten Software (also Klangqualität der Musik) und der zum Einsatz kommenden Hardware zusammen. Da FLAC bei weitem nicht so verbreitet wie MP3 ist, z.B. was Auto-CD-Player oder Player für die heimische Anlage betrifft, ist FLAC meines Erachtens derzeit nur für die Archivierung auf Festplatte und mobile Player in der Praxis von grossem Nutzen.

Also meine klare Empfehlung: Loslessformate wie z.B. FLAC oder eben MP3!

Greez
Paesc

pmic
Stammgast

#10 erstellt: 05. Apr 2007, 18:38

ein mp3-sonderproblem?

Wenn man von CD rippt, kann man alle gewünschten Formate wählen, so nehme ich LAME-mp3 (VBR-2) für mobilen einsatz (mit HiFi-Ohrhörer) und FLAC für daheim (Kopfhörer, Anlage).

Aber: ich höre viel Klassik und Jazz, nehme das vom Radio auf, und dann kommt das Problem:
Der Kabelanschluss bei mir hat um 192 k, soll immer schlechter werden wg. zusätzlicher Programme. Satellitenradio (kann ich demnächst manchmal nutzen)hat zwar höhere Bitraten, doch alle diese Sendungen wurden bereits komprimiert. Wenn man nun diese lossy Sendungen wieder komprimiert, gibts doch hörbare Klangverschlechterungen, es sei denn, man nimmt FLAC. Oder habe ich da was nicht richtig verstanden ?
Welche Empfehlungen würdet Ihr geben? Alles FLAC? Und für den Mobilplayer in mp3 konvertieren? Womit?

Schon mal besten Dank für alle Tips.
pmic

Silent117
Inventar

#11 erstellt: 05. Apr 2007, 20:23

Schwer zu sagen.

Würde FLAC nehmen und danach mobil in mp3... Mit flac ist man immer auf der sicheren seite... und speicherplatz kostet heutzutage nix mehr.

Paesc
Inventar

#12 erstellt: 05. Apr 2007, 21:43

MP3 könnte ich mir für Klassik vorstellen: dann am besten mit CBR 320 kbps, mindestens jedoch VBR V 0 new oder CBR 256 kbps. Im Zweifelsfalle selber mal auf die Transparenz testen.

Mit FLAC bestehen definitiv in Sache Klang keine Zweifel, da stimme ich Silent117 zu. Ob sich der höhere Speicherbedarf rechtfertigt, müsstest Du in einem persönlichen Hörtest herausfinden.

Greez
Paesc

Gelscht
Gelöscht

#13 erstellt: 05. Apr 2007, 22:20

Macht Lame aus einem CD Lied ein mp3 Lied?

Wo kann man so einen Umwandler kostenlos runterladen, der funktioniert?

Danke

mlyyy

enkidu2
Inventar

#14 erstellt: 05. Apr 2007, 22:36

Gibt es sowas überhaupt, das beste komprimierte Audio-Format? Wenn es um portable Player geht, geht es wohl doch darum möglichst viel Musik auf einem kapazitätsmäßig limitierten Speicher unterzubringen, bei optimaler Klangqualität. Optimal heißt, der Klang sollte ungetrübt sein, aber alles was darüber hinaus geht, würde nur unnütz Speicherplatz verbrauchen. Was aber unter ungetrübtem Klang zu verstehen ist, hängt nicht nur von der Wiedergabekette, sondern auch von den äußeren Umständen ab und nicht zuletzt von dem eigenen Hörvermögen.

Wer seinen MP3-Player überwiegend dazu benutzt, um seine HiFi-Anlage zu füttern, wird ganz andere Ansprüche stellen als jemand, der während Fahrten im ÖPNV Musik hören möchte.

Für unterwegs habe ich mich zwar für OGG/Vorbis (q=8) entschieden, aber auch mehr, weil ich den Lobpreisungen von OGG/Vorbis blind vertraut habe (und damals FLAC noch nicht kannte). Inzwischen bin ich soweit einzugestehen, dass ich selbst unter idealen äußeren Bedingungen weder zwischen OGG/Vorbis q8 und MP3 extreme noch zu MP3 cbr 192 einen Unterschied über meine Knopfhörer (earphones) wahrnehme. In der Tat spricht der niedrigere Stromverbrauch dann auch wieder eher für MP3. Unter 192 kbps würde ich aber bei klassischer Musik nicht gehen wollen, denn bei 128 kbps habe ich dann doch gelegentlich Verfremdungen wahrgenommen. Für Hörbücher sind 128 kbps aber ausreichend.

Daheim nutze ich FLAC, zum einen, da ich über meine Soundkarte meine Anlage damit füttere (nutze Winamp als Player), zum anderen, weil es das Format für die Archivierung ist. Zum Hören für unterwegs ist FLAC aber einfach zu verschwenderisch.

Meine Empfehlung: erstelle doch einfach von einem Stück, dass Du besonders gut kennst, jeweils mehrere OGG und MP3 Kopien in unterschiedlichen Qualitätsstufen und teste einfach mal selbst, ob Du Unterschiede hörst. Denn schließlich sind Deine Ohren der Maßstab, auf den es ganz allein ankommt.

pmic
Stammgast

#15 erstellt: 06. Apr 2007, 08:43

Besten Dank für die Empfehlungen.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, lag ich garnicht falsch:
mp3 >192 kb für mobilen Einsatz (FLAC braucht zu viel Platz);
FLAC für daheim, wo Speicher keine Rolle spielt.

Habe inzwischen experimentiert und konnte keinen Unterschied zwischen CD, FLAC und mp3 (VBR V0) hören mit HiFi-Kopfhörer (AKG K701)und entsprechendem Verstärker.
Kabelaufnahmen über meine externe Soundkarte (M-Audio, digital vom Receiver angesteuert, mit sehr guten DAC) in mp3 (VBR V0 oder 2) klangen weniger gut, etwas flau, vor allem fehlte jede Räumlichkeit. FLAC habe ich noch nicht probiert, glaube aber auch nicht, dass das besser klingen kann - der Kabelklang mit max 192 kb bringts nicht.
Bin gespannt, wie es mit Satellitenradio gehen wird, da senden manche Sender sogar mit 320 kb[!], z.B. Bayern 4 Klassik, teilweise in Dolby 5.1. Werde berichten, wie es klang.
pmic

Paesc
Inventar

#16 erstellt: 06. Apr 2007, 11:15

mlyyy schrieb:

Macht Lame aus einem CD Lied ein mp3 Lied?

Wo kann man so einen Umwandler kostenlos runterladen, der funktioniert?

Geh mal auf

www.exactaudiocopy.de Dort gibt es auch ein Support-Forum. Ein echt tolles Programm! Auf

www.audiohq.de gibt es sehr viele interessante Berichte zum Thema Rippen, Konvertieren usw. Hier noch der Link zur Anleitung, wie man EAC am besten auf dem PC einrichtet:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47

Greez
Paesc

pmic
Stammgast

#17 erstellt: 06. Apr 2007, 15:15

Hallo mlyyy,

EAC und LAME sind wirklich tolle Tools, und auch für Anfänger wie mich leicht zu bedienen. Die Klangqualität ist bestens. Ich kenne nichts besseres.
pmic

Hyperlink
Inventar

#18 erstellt: 07. Apr 2007, 17:00

Yoh

Paesc schrieb:

Da bei mittleren und höheren Bitraten Ogg Vorbis keine gravierenden klanglichen Vorteile gegenüber MP3 bringt, setze ich auf MP3 mit Encoder Lame 3.97, Einstellung VBR V2 new. Damit muss ich mir keine Kompatibilitätssorgen machen und kann auch meine beiden mit 2 GB nicht gigantisch grossen iAudio U2 zweckmässig füllen.

Macht alles soweit Sinn und ist so auch unbedingt empfehlenswert, weil fast alle Kompromisse zu Deinen Gunsten ausgehen.

Übrigens:
Für mp3 spricht auch noch, daß man mittels Replaygain eine einheitliche und permanente Lautstärkenivellierung vornehmen kann und auch eine Lösung bereitsteht, die evtl. hörbares DecoderClipping beseitigt.

Über V2 bei LAME hinauszugehen ist eigentlich zwar kaum praxisnah und bei Portis tendenziell einfach nur Spielerei. Aber das kann jeder für sich rausfinden.

Selbiges gilt auch für Vorbis >Q6, aber scheinbar haben viele Leute das Bedürfnis in hohen Bitraten zu speichern, wohl eher aus psychologischen denn aus Gründen, daß sie mittels eines ABX-Tests festgestellt hätten, daß sie unbedingt mehr als Q6 (empfohlen) bräuchten.

Klangschädlich sind höhere Bitraten weit über die Empfehlungen der Codec-Entwickler und Massen-Hörtests hinaus aber auf keinen Fall. Sie reduzieren allenfalls spürbar die Maximal-Spielzeit der Portis.

Paesc schrieb:

Ogg ist zudem rechenintensiver, verkürzt also die Akkulaufzeit des mobilen Players. Aus den genannten Gründen finde ich Ogg Vorbis nur bedingt empfehlenswert: z.B. für tiefe Bitraten - wobei ich mich da Frage, ob die bei den heutigen Speichern noch Sinn machen... Für mich ganz klar nicht, da ist mir die Klangqualität wesentlich wichtiger!

Kannst Du Zahlen nennen, was Dir an Akkuleistung und Abspieldauer konkret verloren geht?

Sinn von Vorbis:
Sobald es Richtung 100 kbps VBR geht macht Vorbis bei mir Sinn für Hörbücher und Gesprochenes. Schade, daß die Mehrzahl der Podcasts und Webradios immer noch mp3 benutzen, ich wüßte es durchaus klanglich zu schätzen, wenn diese weniger artefaktbehaftet in .ogg ausgeliefert würden.

Mithin bin ich aber auch faul und nutze Vorbis für fast alles, wofür mir FLAC zu groß ist.

Vorbis ist ein wunderbarer Codec, er läßt sich wunderschön von ganz unten (32kbit) bis hinauf zur Transparenz skalieren. Auch sonst habe ich auf meinem Trekstor Vibez noch keine Nachteile gefunden.

Für Hörspiele und Gesprochenes (Aktuell die Hauptnutzung meiner Partnerin) jedenfalls genügt ihr Q2 und ich kann auch damit leben, daß die Hörbücher dann in dieser Qualität auch wieder zurück auf meinen Rechner wandern. mp3Pro und AACplus für diese Zwecke kommen mir nicht ins Haus und auf den Rechner, weil mp3Pro seit Jahren keine aktuelle Unterstützung per Plugins zB für Winamp mehr hat. Für AACplus fehlt mir die passende Hardware-Unterstützung und meiner Partnern die passende SoftwareUnterstützung.

Den ganzen Rest um das Beste Format hat enkidu2 recht gut zusammengefasst:

enkidu2 schrieb:

Wenn es um portable Player geht, geht es wohl doch darum möglichst viel Musik auf einem kapazitätsmäßig limitierten Speicher unterzubringen, bei optimaler Klangqualität. Optimal heißt, der Klang sollte ungetrübt sein, aber alles was darüber hinaus geht, würde nur unnütz Speicherplatz verbrauchen. Was aber unter ungetrübtem Klang zu verstehen ist, hängt nicht nur von der Wiedergabekette, sondern auch von den äußeren Umständen ab und nicht zuletzt von dem eigenen Hörvermögen.

Da fast alle verlustbehafteten und modernen Encoder von ihren Leistungen kaum mehr auseinanderzuhalten sind und sich Vorbis, AAC, LAME mp3, WMA professional (Vers. 9) sowie Musepack auf dem PC wie auch auf den Portis gegeneinander austauschen lassen, soweit eine Hardware-Unterstützung vorhanden ist, könnte man bei der Codecwahl fast schon danach gehen welche Dateiendung am Besten gefällt, ob nun .mp3, mpc, .aac oder .ogg ist nämlich eigentlich völlig wurscht.

Meist gibt aber die Freundeskompatibilität von mp3 den Ausschlag und mit dem LAME-Encoder hat man einen sehr hochwertiges Beispiel dafür wie gut verlust- und auf jeden Fall auch kompromissbehaftete Audiokompression klingen und funktionieren kann.

Gruss

[Beitrag von Hyperlink am 07. Apr 2007, 17:21 bearbeitet]

Paesc
Inventar

#19 erstellt: 08. Apr 2007, 01:09

Hyperlink schrieb:

Paesc schrieb:

Kannst Du Zahlen nennen, was Dir an Akkuleistung und Abspieldauer konkret verloren geht?

Yep: wie ich schon gehört habe, soll Ogg Vorbis die Akkulaufzeit um ca. 1/3 verkürzen. Hab da noch was aus einem englischsprachigen Forum:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16456

Greez
Paesc

Hyperlink
Inventar

#20 erstellt: 08. Apr 2007, 01:39

Das war Stand der Technik 2003, es ging speziell um iRiver Geräte ...

Mich hätten aktuelle Zahlen interessiert.

Auf meinem Trekstor Vibez bemerke ich nämlich keine aufälligen Unterschiede zu LAME mp3, jedenfalls keine die mir eine Untersuchung wert wären.

Kann aber auch daran liegen, daß ich niedrige Bitraten bei Vorbis verwende und LAME als auch Vorbis immer in VBR vorliegen. Für LAME benutze ich V2 und für Vorbis meist Q2 bis Q6.

[Beitrag von Hyperlink am 08. Apr 2007, 01:40 bearbeitet]

Paesc
Inventar

#21 erstellt: 08. Apr 2007, 13:07

Stimmt. Was Genaueres, z.B. einen ausführlichen, aktuellen Vergleichstest, kann ich Dir leider nicht liefern. Bestimmt ist es auch herstellerabhängig, wie gross die Unterschiede ausfallen.

Was ich bisher gelesen habe, ist, dass Ogg Vorbis bei gleicher Datenrate mehr Prozessorleistung abverlangt als MP3. Leider weiss ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe...

Für mich spielt es auch keine grosse Rolle, da ich so oder so nur MP3 verwende. Niedrige Datenraten verwende ich höchstens ab und zu als Spass für zwischendurch mit dem Lautsprecher meines Sony-Ericsson-Handys, wenn ich gerade keine portablen Lautsprecher dabei habe, und das akzepiert kein Ogg. Hier stelle ich jeweils VBR V 7 new ein, das genügt für diesen Zweck. VBR V 2 new klingt selbst über den Handylautsprecher ein bisschen besser, aber das würde den beinahe doppelt so hohen Speicherbedarf nicht rechtfertigen für diese sporadische Anwendung.

Greez
Paesc

[Beitrag von Paesc am 08. Apr 2007, 13:12 bearbeitet]

hifi-maniac
Stammgast

#22 erstellt: 08. Apr 2007, 13:12

Also ich wandle zu Hause meine CDs in Flac um, speicher die dann auf meiner dritten festplatte (hat 500 GB), auf meinem iAudio 5 nutze ich dann Ogg, welche ich dann aus den Flac erstelle (aktuell 192 kbit, hoffentlich bald mit den UE metro.fi 2). Das Ogg mehr Strom verbraucht habe ich auch festgestellt, jedoch ist es beim iAudio 5 maximal 15%, je nachdem wie hoch die Bitrate ist. Je höher die ist, desto mehr Strom wird auch verbraucht.
Der Verbrauch ist in den letzten Jahren durch Optimierungen stark zurückgegangen (bessere Chips usw.).

Hyperlink
Inventar

#23 erstellt: 08. Apr 2007, 15:13

hifi-maniac schrieb:

Das Ogg mehr Strom verbraucht habe ich auch festgestellt, jedoch ist es beim iAudio 5 maximal 15%, je nachdem wie hoch die Bitrate ist. Je höher die ist, desto mehr Strom wird auch verbraucht.

Sowas in der Art hab ich fast schon vermutet, auf etwa 10-15 % hätte ich auch geschätzt. Die Abhängigkeit von der Bitrate und den Optimierungen der Decoder erschien mir aber schon immer relevanter.

Sobald man wie früher natürlich bestimmte Formate nur per Software (Stichwort Rockbox beim iPod) decodiert erhöht sich nachvollziehbar der Stromverbauch. Erhöhter Stromverbrauch stellte sich aber auch ein, wenn größerer mechnaischer Aufwand betrieben werden mußte um zB Lossless oder gar AIFF auf einem iPod einzulesen.

Davon ab gehe ich aber davon aus, daß mit den wachsenden Bufferspeichern sich evtl. Nachteile beim Abspielen von Vorbis und AAC relativieren werden. Meiner Beobachtungen nach etabliert sich Vorbis gerade als gut skalierbares Format neben WMA und mp3 in kleinen Bitraten.

Es macht übrigens manchmal richtig Spass, wie weiter oben im Thread im Falle von Paesc, nachzufragen woher all die Infos konkret kommen, die freien Formaten negativ "zugesprochen" werden, die aber eigentlich heute kaum noch von Bedeutung sind, oder auf besondere Umstände wie bei früheren Rockbox-Versionen für den iPod zurückzuführen sind.

Auf modernen Abspielgeräten wie etwa dem Trekstor Vibez jedenfalls ist es scheinbar mittlerweile schnuppe ob man nun LAME mp3 in V4 oder V3 den Ogg-Dateien in Q5 gegenüberstellt. AAC jedenfalls braucht niemand wirklich, dazu kommt der LAME-Encoder durch seine Optimierungsgeschwindigkeit in den letzten Jahren zu nahe an die Leistungen an die Leistungen der "moderneren Encoder" heran. Hierdurch verschwimmen die sicherlich vorhandenen Vorteile in einer Suboption, die durch die massenhafte Verbreitung und weitreichende Abspiel-Kompatibilität nahezu bedeutungslos wird.

Konkrete und aktuelle Tests zum "erhöhten Stromverbrauch" wären sicherlich interessant, aber vermutlich muss ich höchstwahrscheinlich selbst für AudioHQ oder MPEX.net , ähnlich den Geschwindigkeits-Tests durchführen um mehr Infos und allgemeine Tendenzen ablesen zu können. Solang man aber nicht wie bei den "masslistening tests" massenhaft an Ergebnisse herankommt, macht es eigentlich keinen Sinn eine passende Testreihe zu initieren, wenn schon absehbar ist, daß von weiteren Leuten keine oder Ergebnisse beigesteuert werden (können).

hifi-maniac schrieb:

Der Verbrauch ist in den letzten Jahren durch Optimierungen stark zurückgegangen (bessere Chips usw.).

Zu diesem Ergebniss würden wir sicherlich dann kommen, mehr als 10-15% Unterschiede erwarte ich wie gesagt auch nicht.

Gruss

Silent117
Inventar

#24 erstellt: 08. Apr 2007, 17:43

@Hyperlink

das abspielen von den verschiedenen formaten in abhänigkeit zu der akkulaufzeit kannst du ruhig auf die anzahl plattenzugriffe reduzieren. Ein Chip der arbeitet verbraucht verhältnissmässig wenig strom (so habe ich das bei den alten playern in erinnerung: 3-4 generationen älter , bei heutigen platten kann das anders sein , denke aber das dies konstruktionsbedingt durch den elektromotor ist).

Also geht es nur darum:
Wird bei dem gegebenem format der pufferspeicher voll ausgereizt und versteht der chip es den puffer richtig auszunutzen (d.h. erwarten grösserer spitzen bei VBR z.b.).
Und die bitrate --> Festplattenzugriff.

Daraus könnte man schliessen:
VBR < CBR bei allen formaten , da bei CBR der puffer besser ausgenutzt werden kann bei VBR ~ CBR.

Ich denke also das der Codec bis auf die Pufferausnutzung egal sein dürfte. Sofern man den Puffer beliebig beschreiben kann (firmware probleme).

hifi-maniac
Stammgast

#25 erstellt: 08. Apr 2007, 17:55

@Silent117: Ich glaube schon das es auch noch was mit Codec zu tun hat, vielleicht nicht mehr so viel wie früher, aber immernoch. Wenn man z.b. auf Wikipdia unter Flac ließt:

Bei FLAC handelt es sich außerdem um einen sogenannten asymmetrischen Codec, d. h., dass der Rechenaufwand für das Codieren deutlich höher ist als für das Dekodieren. Hintergrund ist die Überlegung, dass eine Datei im Allgemeinen nur einmal kodiert, aber mehrfach dekodiert wird, z. B. zum Abspielen. Außerdem stellt das Format hierdurch vergleichsweise geringe Anforderungen an die Rechenleistung von Abspielhardware. Da das Format nur eine Komplexitätsstufe hat, bleibt der Aufwand beim Decodieren immer derselbe – unabhängig von der Encodereinstellung. Dies ist einer der Gründe, warum FLAC neben Apple Lossless, dem verlustfreien Kompressionsformat von Apple, auf Abspielgeräten eine gewisse Verbreitung erlangt hat.

Ich bin mir ziemlich sicher das der Vorbis Codec generell mehr Prozessorleistung beim dekodieren braucht als .mp3, aber dieß ist meiner Meinung nach heutzutage nicht mehr wichtig für mich, Ogg hat andere Vorteile die es zu meiner Nr. 1 machen. Ogg und Flac sind momentan meine beiden Killer-Codecs.

Silent117
Inventar

#26 erstellt: 08. Apr 2007, 17:59

@hifi-maniac

ich meinte nur: Wenn der aufwand 100x mal grösser wäre für den Chip , dürfte die akkulaufzeit so im bereich 2-3% kürzer werden. Für 10-15% dürfte eigentlich nur die HDD verantwortlich sein.

Wie gesagt mit dem ganzen Video Krempel usw kann sich das geändert haben. Aber ich denke eher nicht , ein Chip braucht in einem Mp3player nicht viel leistung , daher zieht er auch weniger strom.

Ich hoffe das ist jetzt klarer

Klartext:
Es ist (fast) egal ob der CHIP mehr arbeitet , es geht darum wieviel die HDD arbeiten muss.

Wenn ich mir irre: Erklärts mir bitte.

[Beitrag von Silent117 am 08. Apr 2007, 17:59 bearbeitet]

hifi-maniac
Stammgast

#27 erstellt: 09. Apr 2007, 07:58

Also unter einem Link oben hat ein angeblicher Lame entwickler folgendes geschrtieben:
When bitrate is increasing, the cpu power needed to decode the stream is higher, and so the player is using more battery. This is also valid for mp3.
The second point is that Vorbis needs more processing power to decode than mp3, at least in the implementations used by iRiver.

Silent117
Inventar

#28 erstellt: 09. Apr 2007, 09:00

Das bestreite ich doch nicht , es geht mir nur darum das es SEHR klein ist. Also der mehrverbrauch gering ist.

hifi-maniac
Stammgast

#29 erstellt: 10. Apr 2007, 09:42

Mal ne andere Frage, gibt es ein Tool, mit dem man eine Ogg Datei analysieren kann und damit die kleinste und die größte Bitrate im Lied erkennt?

thomasg_gpm
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 10. Apr 2007, 20:56

Es ist übrigens ein Gerücht, dass die Dekodierung von Vorbis-Audiodaten (weitläufig bekannt als Ogg, was eigentlich nur der Container ist) rechenintensiver wäre als die von MPEG2-Layer-3 (mp3). Tatsächlich ist es genau andersherum.
Ein Unterschied ist allerdings, dass die wenigsten Chips für mobile Geräte über Gleitkommakoprozessoren (float) verfügen und so in Software (als Ganzzahl, integer) dekodieren müssen.
In letztem Fall kann es durchaus sein, dass mehr Strom verbraucht wird, weil die Chips unter Last natürlich mehr Energie verwenden - das dürfte sich aber in der Praxis kaum auswirken.
Nebenbei hat Vorbis im OGG-Container noch andere Vorteile: Das Format ist frei von Patenten, die meisten Encoder sind frei verfügbar.
Das einzige was also gegen OGG/Vorbis spricht ist die mangelde Unterstützung der Endgerätehersteller (an der nicht zuletzt die großen Hersteller wie Apple, Microsoft und Co. schuld sind) und resultierend darauf evtl. Umkodierungsaufwand beim Kauf eines neuen Abspielers.

Übrigens: Der Stromverbrauch eines typischen MP3-Player-Prozessors liegt auch unter Last meistens unter dem einer 1,8"-Festplatte (iAudio X5, iPod, ...) im Leerlauf. Von den Displays oder besser deren Beleuchtungen ganz zu schweigen.
(100-150 mW für einen Dualcore ARM Chip bei 90 MHz wie er häufig in Playern wie dem iPod vorkommt, 100 mW für eine Festplatte im Leerlauf, 1800 mW für eine Festplatte bei Zugriff)

[Beitrag von thomasg_gpm am 10. Apr 2007, 21:16 bearbeitet]

hifi-maniac
Stammgast

#31 erstellt: 10. Apr 2007, 21:01

Da stellt sich mir die Frage, woran man jetzt z.B. erkennen kann, ob mein iAudio 5 so einen Gleitkommaprozessor hat?

thomasg_gpm
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 10. Apr 2007, 21:18

Berechtigte Frage: Anfrage beim Hersteller

Die meisten mobilen Geräte verwenden wie erwähnt ARM-Prozessoren, hier Bedarf es meines Wissens immer eines separaten Koprozessors.

Hyperlink
Inventar

#33 erstellt: 10. Apr 2007, 21:24

hifi-maniac schrieb:

Mal ne andere Frage, gibt es ein Tool, mit dem man eine Ogg Datei analysieren kann und damit die kleinste und die größte Bitrate im Lied erkennt?

hmmm

ich wüßte keines.

Sowas gabs zwar mal für Musepack, kann mich aber an dessen Name nicht erinnern.

Für mp3 kann man sowas mit der völlig veralteten Software EncSpot machen.

Beispiel:

Aussagekraft hat die max./min. Bitratennutzung aber eigentlich keine, denn es wird zwar angezeigt wie hoch die Bitrate an einer bestimmten Stelle oder absolut war, Aussagen zur "psychoakustischen Plausibilität" und absoluten Qualität und welche Optimierungen seitens des Encoders benutzt wurden lassen sich daraus allerdings nicht ableiten.

Gruss

Hyperlink
Inventar

#34 erstellt: 10. Apr 2007, 21:25

thomasg_gpm schrieb:

Yoh!

VerloK
Stammgast

#35 erstellt: 11. Apr 2007, 17:26

Habe mal ein "Problem" was mich irgendwie nervt.

Ich habe mal ein lied von der CD mit EAC gerippt.
Einmal als LAME.MP3 mit 128kbs und mit OGG Q10.

Und ich höre null unterschied aufm PC.
Kann doch nicht sein oder?
Liegt das an der Soundkarte(Aureon 5.1 PCI) weil sie nicht mehr hergibt oder an mir

KH: Ultrasone HFI-15

hifi-maniac
Stammgast

#36 erstellt: 11. Apr 2007, 18:56

Was für Boxen hast du?

VerloK
Stammgast

#37 erstellt: 11. Apr 2007, 19:15

Keine

Habe nur KHs am PC

Narsil
Inventar

#38 erstellt: 11. Apr 2007, 19:22

Probier mal ne andere Band oder Musikrichtung.
Also bei 128kbit sträuben sich bei mir zumindestens die Haare...

VerloK
Stammgast

#39 erstellt: 11. Apr 2007, 19:27

Habe es schon mit ein paar genres Ausprobiert wie Rock,Elektro,pop,usw...

Ich glaube meine Soundkarte is nicht die beste.
Oder es sind meine ohren^^

thomasg_gpm
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 11. Apr 2007, 21:20

Also ab 192 kBit/s ist es ja wirklich schwer, vermutlich sogar meist kaum möglich, Unterschiede zu erkennen - und selbst dann nur im direkten Vergleich.
Aber 128 kBit/s ist dann doch ein anderes Kaliber.
Rock, Elektro, Pop - sind nicht gerade die Musikrichtungen die viel von Audiocodecs abverlangen.
Probier's doch mal mit Klassik, evtl. Metal, usw.

Hyperlink
Inventar

#41 erstellt: 11. Apr 2007, 21:45

Laut den letzten

Multiformat-Tests bei 128 kbps VBR erreichen die meisten modernen Encoder ein überraschend hohes Niveau.

Mich wundert es eigentlich nicht, daß bei "Hörtests" ohne Hilfsmittel, Erfahrung und ohne *problem samples* nur wenig bei rauskommt. Dies liegt ua. daran, daß sich nach langen der Optimierung Codecs wie LAME oder Vorbis eben bis an die 110-150 kbps Grenze heruntergearbeitet haben und Artefakte immer schwerer herausgehört werden können. Teilweise entsteht bei vielen Musikarten b diesen Bitraten sogar schon Transparenz.

Quelle

Als "moderne Codecs" werden hierbei eingeordnet:

aktuelle Vorbis AoTuV Releases
aktuelle Musepack 1.16 Releases (StreamVersion 7)
LAME 3.97
AAC aus iTunes 7
WMA VBR Professional ab Encoder-Vers. 9.1
(eingeschränkt Nero AAC-Encoder)

[Beitrag von Hyperlink am 11. Apr 2007, 21:46 bearbeitet]

thomasg_gpm
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 12. Apr 2007, 10:24

Wobei man natürlich 128 kBit/s VBR nicht mit konstanter Bitrate vergleichen kann. Gerade bei problematischen Stellen steigt hier ja die Bitrate zum Teil deutlich an, während sie bei Stille und "einfachen" Stellen auch merklich unter die 128 kBit/s sinken kann.

Ich denke auch, dass bei LAME 192 kBit/s VBR niemand mehr einen Unterschied wahrnehmenkann - selbst nicht im direkten Vergleich.
Ausnahme weiterhin Problemsamples, die aber selten als Musik durchgehen.

hifi-maniac
Stammgast

#43 erstellt: 12. Apr 2007, 12:55

Ich denke schon das man da einen Unterschied merken kann, mann muss aber auch gute Hardware besitzen und der EQ muss auch gut eingestellt sein. Da merkt man sicherlich Unterscheide, auch wenn sie klein sind. Ich nutze aktuell OGG VBR 200 Kbit und das ich genau die richtige Quali für mich.

hifi-zwerg
Stammgast

#44 erstellt: 12. Apr 2007, 12:56

@ Verlock

Du hast das gleiche "Problem" das ich letzten Sommer hat. Es ist ein "Erkenntnisproblem", das viele der extremen Aussagen wie "128 kbit/s klingt grauenhaft" nicht unter objekiven Bedingungen gemacht werden. Entweder haben diejenigen nur nicht korrekt erstellte mp3 gehört oder nie unter Blindbedingungen getestet.

Für einen Laien wie mich war es leicht die Erkenntnis zu erlangen, daß ich auch bei angeblich schwierigerer Musik (Klassik, "audiophiler Jazz") bei einer VBR die etwa 128 kbits entspricht nicht eindeutig im ABX test vom Original unterscheiden kann, ich weiß allerdings aich nicht worauf ich acten soll aber mit "fehlender Räumlichkeit", "schwammige Bässe" "unklare Höhen" "fehlende Luftigkeit" kommt man nicht weiter, wer mit solchen Argumenten kommt erzählz m. E. Blödsinn.

Gruß
Zwerg

Narsil
Inventar

#45 erstellt: 12. Apr 2007, 12:58

Artefakte und co. höre ich da auch nicht aber ich finde darunter leidet extrem die Bühne,oben wirkt es abgehackt.
Teilweise fehlen bei den Bässen auch ein sauberes "roll off"

Silent117
Inventar

#46 erstellt: 12. Apr 2007, 14:36

@hifi-zwerg

Es geht nicht um "schwierige" musik sondern um die anzahl daten. D.h. such dir ein orchester heraus das möglichst viele GLEICHZEITIGE instrumente hat , die jeweils in möglichst unterschiedlichen frequenzen unterwegs sind (violine , paukenschlag und trompete z.b.). Im Optimalfall sind die dann in ihrer staffelung (bühne) auch noch möglichst weit auseinander.

Schon kommt eine 128er an ihre grenzen. Nochmals bei 128er wird meistens CBR gemeint , da ist es bei "komplexen" Szenen sehr leicht das rauszuhören. VBR ist da schwerer , weil es eben dann noch luft nach oben hat.

Kleines Beispiel:
Ich höre Metal. Aber eben nicht nur , ich mag auch akustische geschichten und bombast-klassik.

Nun habe ich die Lieder von meiner kleinen Schwester gerippt in VBR 2 Lame 3.97. Meistens: 170-190kb. Beim abspielen (wird in foobar ja angezeigt). Das war "durchschnittliche popmusik".

Bei Metal erreiche in VBR 2 mit den gleichen Encoder durchschnittlich 220-250kb (spitzen 320kb). Hier sieht man also das die Datendichte erheblich größer ist (aufgrund ich sag mal "komplexere" Musik) und dadurch ich datenmässig höher anzusiedeln bin.

Bei den Akustischen Sachen jedoch die eher aus Nachhall und wenig "bühne" bestehen: 130-150kb durchschnitt.

Daher sollte man das immer in Kombination mit der jeweiligen Musikrichtung betrachten , denn metal unter 192kb is für mich 100%ig enttarnbar (abxtest <5% ratewahrscheinlichkeit). Bei Akustik ist 128 CBR verdammt happig

Für leute die es entarnen möchten: Auf folgendes achten:
Tiefe Bässe , an und abstief der Welle.
Tiefenstaffelung der Bühne
Schärfe in den Höhen
Fehlende Höhen , das ein HiHat z.b. abgehackt klingt.

Ach ja das wichtigste:
Man sollte über entsprechendes Equipment verfügen , bis 100€ Kopfhörer braucht man gar nicht erst anfangen mit testen da dort der KH das begrenzende Element ist.
Bei LS lehn ich mich mal weit aus dem Fenster und sage unter 500€ und GUTER raumakustik geht das nichts...

[Beitrag von Silent117 am 12. Apr 2007, 14:38 bearbeitet]

VerloK
Stammgast

#47 erstellt: 12. Apr 2007, 15:11

Wo is der unterschied bei 44100 und 48000Hz?

Narsil
Inventar

#48 erstellt: 12. Apr 2007, 15:15

Ist die Abtastrate, 44100Hz ist CD standart.
Dadrüber braucht man es nur für Bearbeitungen und Produktionen.

hifi-maniac
Stammgast

#49 erstellt: 12. Apr 2007, 15:15

Also das ist die Abtastrate, je niedriger die ist, desto schlechter klingt die Musik. Wirkt sich kaum auf die Größe aus. CD haben meistens 44100, auf 48000 erhöhen bringt denke ich nichts.

Silent117
Inventar

#50 erstellt: 12. Apr 2007, 15:41

@hifi-maniac

nicht unbedingt

http://de.wikipedia.org/wiki/Abtastrate

Die Abtastrate bestimmt nur was der "höchtste" Hochton werden kann , 44100Hz reicht für 20kHz und sicherlich kann über 90% des forums nichtmal so hoch hinaus hören.

Bei mir is glaub ich bei 16-17kHz schluss. Aber der letzte test liegt schon etwas länger zurück.

Hyperlink
Inventar

#51 erstellt: 12. Apr 2007, 16:47

Narsil schrieb:

Artefakte und co. höre ich da auch nicht aber ich finde darunter leidet extrem die Bühne,oben wirkt es abgehackt. Teilweise fehlen bei den Bässen auch ein sauberes "roll off"

[Ironie]
Wenn die "Bühne doch so extrem leidet", so sollte es doch in einem ABX leicht möglich sein, dies als Erkennungsmerkmal zu nehmen. Oder?
[/Ironie]

Der Clou mit den kompromissbehafteten Formaten ist seit Jahren eigentlich doch eigentlich der, daß eben diese qualitativ so hochwertig und erwachsen daherkommen, daß man ihnen schon mit ABX-Tests, speziellen *problem samples*, halbwegs ordentlichem EQ, Kopfhörern und vor einem nicht geringen Zeitaufwand kommen muss, daß man ihre Schwächen enttarnen kann.

Mit genügend hohen Qualitätseinstellungen, Clipping-Prevention und guten Decoder ist die Unterscheidung vom Original einem Laien (fast) nicht mehr möglich. Auf jeden Fall ist schon ein erheblicher Aufwand nötig um überhaupt Unterschiede lokalisieren zu können. "Aus dem Stand" jedenfalls macht das keiner mal eben so, außer die Lossy-Dateien sind fehlerhaft erstellt, haben eine zu nidrige Qualitätsstufe, clippen im Decoder oder aber haben sonstwie 'ne Macke.

Damit erfüllen diese Codecs genau die Aufgabe für die sie vorgesehen sind, nämlich bei wirklich geringen Bitraten das Signal so hochwertig zu kodieren, daß es eben fast keine Kritikpunkte mehr gibt. Selbst wenn ein Codec es bei einer bestimmten Bitrate bei einem Stück nicht packt, dann benutzt man eben einen anderen Codec um das Problem zu lösen. Zur Verfügung stehen Musepack, AoTuV Vorbis, AAC und WMA Professional v9.1 . Selbst ATRAC3plus in den neueren Versionen genügt den Anforderungen, die gemeinhin an einen kompromissbehaftet encodierenden "Musikpacker" gestellt werde. Was will man mehr.

mehr dazu

Wer "absolute Fehlerfreiheit" wünscht, der ist mit den verlustbehafteten Codecs ohnehin falsch beraten trotz deren erstaunlichen Leistungen und sollte unbedingt Lossless benutzen.

Bitte nicht "falsch" verstehen, aber das "Rumgeknoddere" an den Leistungen aller modernen Lossy Codecs ist wohl "Jammern auf hohem Niveau". Eigentlich bietet LAME und Co. alles was man braucht und man kann nur noch durch einen laborähnlichen Aufwand "Komprimiertes" vom "Original" unterscheiden.

Dennoch reichts vielen immer noch nicht, da werden unrealistische Pseudo-Anforderungen entwickelt, "nur damit man was zum Mäkeln hat" oder aber damit man eine "akamdemische Diskussion" provoziert in der sich manche dann mit langen Erzählungen profilieren können und müssen (Mitleser ausgeschlossen, Beispiele gibt es in anderen Threads genug), was sie denn alles grauenhaftes zu hören in der Lage sind, wobei genau das prinzipbedingt in den seltensten Fällen in Foren überprüft wird/werden kann, oder es diejenigen die schon längst "ordentlich encodieren" und die bei Bedarf auch Lossless und andere Codecs benutzen überhaupt ernsthaft interessieren, was da einige ohne erkennbare so alles "zusammenfabulieren". Gerade in "HighEnd"- und Anal og-Foren ist der Anti-mp3-Spam schon wirklich.

Es bleibt eben diesen nur zu sagen:
"Nerv nicht rum. Wenn Dir Lossy und mp3 noch nicht reichen, dann nimm doch FLAC und gib endlich Ruh."

Gruss

[Beitrag von Hyperlink am 12. Apr 2007, 17:07 bearbeitet]

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