Elektronische Musik ~3-400 Pax

Das Optimum für uns wäre ein Modulares System, das wir je nach Bedarfsfall eines Tages erweitern oder nur zum Teil aufbauen können. [...] Die Limmer hätten wohl, zumindest im Rudel unsere Tiefbassanforderung mit abgedeckt aber wird ja nichts. [...] ordentlichen Tiefgang, wenn man nur genügend davon aufstellt

Schon häufig diskutiert, oft genug kritisiert und eigentlich nie gebaut worden.
Wenn Horn, dann nicht modular, wenn modular, dann nicht Horn. So einfach ist das.

Und "einfach mal so" ein 4 Wege System messen und einstellen is auch nicht.

Hi Zalerion,

Modular eher in dem Sinne in der Zukunft nach oben erweiterbar und dann nicht alles aufstellen müssen. Dass wenn wir einen HD 215 aufstellen nichts mehr bei rumkommt ist mir klar. Die Frage ging eher in die Richtung, machen sie im Rudel von 4+ genügend Tiefgang um einen richtigen Sub zum Luxusproblem werden zu lassen?

Mir ist auch klar, dass man sich nicht eben mit einem Mikrofon hinstellt und ein 4 Wege System einmisst. Mit dem Zusatz, dass ich weiß, dass Amping und Einmessung noch dazukommende, nicht nur finanzielle Baustellen sind wollte ich die Frage vorerst ausklammern. Wir haben im Freundeskreis Tontechniker mit Know How und Equipment, die uns in dieser Frage zur Seite stehen und auch gerne zuden Gelegenheiten vor Ort sind, an denen die Anlage aufgestellt wird.

Ich habe jetzt keine konkrete Messung zu größeren Rudeln gefunden, aber das ist eigentlich eine reine Kickbass-Kiste. Klar, da kommt untenrum mehr raus, wenn man die stapelt, aber die Stärke ist eben eine andere, da gehört ordentlich Hub drunter.

Plan sagt, 52Hz, min stack size 6.
52Hz gibts aber nur mit Entzerrung, vielleicht auch noch im Stack, MIR wäre das aber zu wenig und die Leistung, die man da verliert ist auch nicht gering.

Aber wenn du dir mal die Pläne durchguckst, wirst du feststellen, dass (ausgenommen die Scoops, die andere Probleme haben und auch nicht in dem Sinne "Hörner" sind, wie die anderen) die alle A nicht besonders tief spielen und B eher eingeschränkte Bandbreiten haben - alles prinzipbedingt.

Auch BR Kisten können laut (und deutlich leichter tief), man kann diese dann als Subbässe verwenden, denn in diesen Frequenzen mit Hörnern zu arbeiten ist zwar möglich, aber überaus unpraktisch.

Selber mit den Kisten gearbeitet habe ich noch nicht, aber so aus Erfahrungen auch mit größeren Anlagen würde ich mal schätzen, dass die Größenorndung in der ihr da landen werdet - ab der es Spaß macht - ein Mono-Bassstack mit 6-8 Kicks (wie der HD15) und mind 8 (eher mehr) Subbass Chassis (18" oder 21") in BR + POTENTE(!!) Clusterfähige (und schmal abstrahlende) Tops (zwei pro Seite, oder zwei oben auf dem Monostack).
Bass kann man stacken für lauter, die Topteile nicht! Ein HD15 alleine liegt irgendwo um 105dB/W/m bei 70-200Hz. Das ist schon eine ziemliche Ansage!

Ob das dann für die Menge der Leute reicht, kann ich nicht einschätzen.
400 sind schon einiges, normalerweise macht man das dann auf etwas größeren Flächen mit Line Array und/oder Delay Line, da sonst enorme Hörschäden riskiert werden!


Alternative Vorschläge wären (da ihr ja eh auf Materialschlacht aus seit) z.B. kleinere Chassis (12" oder sogar noch kleiner), die deutlich breitbandiger abdecken können in CB oder BR Kisten laufen zu lassen und sich den Pegel über die Masse zu holen.
Vorteile sind keine Übergänge (und damit Auslöschungen) in den kritischen Frequenzen, deutlich leichtere Skalierbarkeit, mehr Möglichkeiten bei der Aufstellung,.....

Wie man es dreht und wendet, irgendwo hat man immer Kompromisse und wie gesagt:
Oft diskutiert, nie gebaut.
Die meisten unterschätzen, was das für eine Materialschlacht wird (und was das kostet, so ein Horn betreibt man nicht mit dem erstbesten 50€ Chassis). Der Rücken dankt's

Hallo *Unknownusername* ,

welcher Ort / Region seit Ihr *zu Gange* ??
Das man Limmer 215 Gehäuse fertig Kaufen kann ist bekannt ??

Leider ist es auch so das solche "Anfragen" hier und auch wo anders öfters kommen ... nur zeigen die letzten 10-12 Jahre das schon in der Planungsphase gescheitert wird. Wobei man gleich beim Thema ist >> Wenn du kein schlüssiges Grundkonzept erstellst wo alles von 40Hz bis 20kHz rauf berücksichtigt wird wird es meist unnütz teuer und unnütz Aufwändig ... sich über die Wege schmalbandig zu "verzetteln" ist kein Weg. Auch wo ich da scho wieder HD15 lese. >> Macht nur "Esoterik Tiefbass" über Flächenbildung und davon bräuchte es SEHR viel ... Solche "Herangehensweisen" stammen so aus den *8zigern* und die sind lange her.

Optik ist auch vollkommen schnuppe.

Das hört man gerne .

Ich kann auch nur immer dazu raten mal bei den Leuten zu schauen die solche Events beschallen wenn das mal richtig spielen soll und die "Sound System Fraktion" nur Tanzen aber nicht Technik stellen / spielen darf.

Als Grundstock kann man da schön mit 2 x 4er Päckchen doppel 15" Bassreflexen arbeiten.
Pegel >> Klang >> Stackhöhe >> Flexibilität >> Nachhaltigkeit >> alles Top !
Topteil drauf was AUCH gescheite Low-Mids kann und gut ...

P@Freak

Auf zahlreichen Probehörungen hat uns der Hornbass Sound am besten zugesagt

Nach ersten Recherchen kamen wir zu der Erkenntnis, dass wir Limmer 215 Bässe brauchen

Ausser dass das halt keine Hornbässe sind.

HD15, bzw. die Ausführung HD215 geführt. Mir ist bewusst, dass das eigentlich eine Kickbin ist, diverse Messungen, auch in diesem Forum dazu belegen ihr allerdings einen ordentlichen Tiefgang, wenn man nur genügend davon aufstellt

Doch? Dann her damit. Ich kann partout keine Messungen davon finden.
Der Burger hat das mal hier durchsimuliert, aber das wars dann auch schon. Simu != Realität. Somit, bis das jemand tatsächlich belegt, stell ich in Frage, dass die Dinger im Rudel als vollwertiger Bass taugen.


Eure Fragestellung / Anforderung ist nicht schwer. Ihr wollt was horniges / hornähnliches, das laut geht, und nicht scheisse klingt. Das beschreibt so ziemlich jedes Hornstack da draussen
Also werft euch einfach mal in den Gebrauchtmarkt, und schaut, was auftaucht. Sehr oft gibt's ganz vernünftige Gesamtsysteme zu einem guten Preis. Wenn euch die Optik nicht gefällt, könnt ihr umpinseln. Und die Zeit, die ihr für Recherche und Bau aufgewendet hättet, verwendet ihr halt dann, um zu lernen, wie man so eine Anlage vernünftig aufstellt, einstellt, antreibt, etc - dann kommt vll sogar ein bischen mehr raus, als ihr euch erhofft hättet


Ansonsten, wie von Zalerion schon angesprochen: mit BR, oder gar CB, geht's genauso. Kann ich persönlich attestieren - hab seit 1, 2 Jahren diverse Tek Gruppen / Soundsystems an Bord, und noch fast jeder hat grinsend eine Bemerkung abgelassen, wie sehr überrascht er sei, wieviel Sound & Pegel aus ein paar Direktstrahlern rauskommt, verglichen mit einer x mal so grossen Hornwand.
Physik ist halt Physik. Aber he, ich will niemand die Hornwand ausreden - sieht cool aus, und darauf kommt's dem Publikum mindestens genauso an wie dem tatsächlichen Sound.

Huhu, vielen Dank für die ausführliche Antwort

Hab hier mal diese Grafik ausgebuddelt:

Beschreibung:
ein HD15 (grau) zu 8 HD15 (schwarz)
700 Watt/8Ohm pro HD15 , betriebswarm
Treiber PD154

Aber ja, vielleicht hast du Recht mit BR Kisten für den Sub. Hast du denn konkrete Vorschläge?

Und wie ist es mit den Toips? Über Basskisten findet man längliche Auseinandersetzungen für welche Musikrichtungen, Frequenzen etc sie inwiefern geeignet sind und zu Tops lese ich in aller Regel "potente 12" ". Ist es so, dass der Aufbau da zweitrangig ist, Hauptsache man hat Membranfläche und gute Chassis?

Wie gesagt, es darf ruhig ein langfristiges Projekt sein und wenn DAS Chassis dann 800 Euro pro kostet ist es halt so, dann dauert es halt länger bis es fertig wird.

Viele Grpße

Ah, zwei Antworten übersehen während ich die letzte geschrieben habe

Kommen aus dem Raum BaWü

Limmer kaufen wissen wir, würden es aber irgendwie doch gerne selber bauen.

Auf HD 15 kam ich, weil wie gesagt der Kick zentral ist für die Musik und den Geschmack, gibt es denn etwas vergleichbares?

Tausend Dank euch beiden!

Hallo,

nur mal als Hinweis den man anscheinend nicht oft genug in diesem Zusammenhang schreiben kann.

KICKBASS findet vom Spektrum zwischen so 50-60Hz BIS 3,5-4kHz rauf statt ...

das heißt da muss vieles zusammen passen und insbesondere auch in diesem Bereich sollte man es tunlichst vermeiden schon mit den Lautsprechern möglichst viel an der physikalischen akustischen Phase zu drehen ! Möglichst viele "Wege" und Resonatoren sind da also zu vermeiden.

Wie du an deinem Diagramm siehst tut sich bei deinem HD15 Rudel unter 50 Hz NIX mehr ...
Gescheite Flächenladung bekommst du nur wenn du die Boxen direkt an eine große Wand z.B. schrauben kannst.
Bass ist auch reine Physik. Also eigentlich ganz Einfach.

P@Freak

Unknownusername (Beitrag #7) schrieb:

Hab hier mal diese Grafik ausgebuddelt

Das ist genau die Simu, auf die ich mich beziehe. Ob und wie sich diese in die Realität überträgt, darüber dürfen wir rätselraten.

Unknownusername (Beitrag #7) schrieb:

vielleicht hast du Recht mit BR Kisten für den Sub. Hast du denn konkrete Vorschläge?

Meine neuen Kisten mit dem 18NTLW5000 sind State of the Art und würd ich jedem weiterempfehlen - speziell als reiner Sub/Infra im Zweiwege-Basssystem. Weiss aber nicht, ob das mit den Chassiskosten nicht evtl Overkill für dich ist. Ansonsten gibt's gutes zB bei BS-Tek.

Unknownusername (Beitrag #7) schrieb:

Und wie ist es mit den Toips? Über Basskisten findet man längliche Auseinandersetzungen für welche Musikrichtungen, Frequenzen etc sie inwiefern geeignet sind und zu Tops lese ich in aller Regel "potente 12" ". Ist es so, dass der Aufbau da zweitrangig ist, Hauptsache man hat Membranfläche und gute Chassis?

Über einem 2Wege-Basssystem sollte man immer gleich reine Horntops stellen. An denen gibt's genug Auswahl am Gebrauchtmarkt. Auf die schnelle fallen d&b C4, K&F 650/750, TW Audio T24 ein.


Aber wie gesagt - ein komplettes Hornstack, inkl. Elektronik, gebraucht kaufen wäre für dich sicher das beste.

Hier zB: https://gebrauchte-veranstaltungstechnik.de/

Foren, FB, Ebay & Kleinanzeigen auch regelmässig abgrasen.

Wenn du dir bei einem Angebot nicht sicher bist, einfach hier reinposten, und wir sagen dir was es taugt.

Hey P@ Freak,
ich weiß was du meinst, gerade im Psytrance sind die Kicks in der Regel Sine Sweeps, die oft in noch höheren Frequenzen starten. Was aber das "Pfump" und den Kick in die Magengrube ausmacht ist das Ende im Kickbass und darauf steh ich nunmal. Dass im Idealfall das gesamte Spektrum der Kick gleichmäßig abgebildet wird ist sicher richtig, aber für unseren Anwedungsfall müssen wir da wohl Abstriche machen. Daher die Idee den für uns elementaren Teil der Kick, also die Frequenz von ~ 80-180 hz auszulagern und die Tops und eventuelle Subs natürlich auszumessen und zu trennen (ich weiß, nicht so einfach getan wie gesagt aber dafür holen wir uns Unterstützung). Ist da tatsächlich kein Mehrwert von zu Erwarten, er sehr unwahrscheinlich zu realisieren oder steht er nur im schlechten Verhältnis zum Aufwand? Letzteren würden wir in Kauf nehmen.

Hey stoneeh,

du sprichst wahrscheinlich von deinen in einem anderen europäischen Lautsprecherforum geposteten Plänen? Naja die Chassis kosten was sie kosten, wie gesagt lieber etwas sparen und richtig machen als zweimal kaufen. 8 Stück würden wir ja dann auch eher nicht davon brauchen? Wie viele wären denn sinnvoll? Als alleinige Subwoofer ohne Kickfill aber wahrscheinlich nicht geeignet für das was wir vorhaben oder? Und gibt es eine Lösung die Dinger davon abzuhalten über den Floor zu hüpfen?

CB = Closed Bin, geschlossenes Gehäuse?

Allgemein; Ein Musikbeispiel für Musik im Mittelfeld der Geschwindigkeiten die darüber klingen soll wäre so etwas:
https://www.youtube.com/watch?v=_sy5qMkPeJs
oder sowas
https://reflectionmusic.bandcamp.com/track/the-insane-part-2
Deswegen auch die Kick Fokussierung, habe das leider viel zu oft auf durchaus namhaften Anlagen als breiiges Gewummere gehört.

Ganz viele Grüße

Salü,

meine Empfehlung wäre:

schaut nach vier gebrauchten (original) Limmer 215 mit B&C 15NW100 Bestückung.

Wir hatten einige Jahre 4 Limmer 215 in Benutzung.
Heute haben wir 10 Stk. der BR 118ex.

Und ganz kurz beantwortet,... 4 Limmer 215 können den von Dir gewünschten Punch in die Magengrube sehr gut.
Das machen unsere BR 118ex nicht ganz so gut.

Limmer 215 kannst Du u.a. auch höher an die Tops ankoppeln als z.B. eine BR 118ex o.ä.
Dazu dann potente Tops ala Doppel 12er, wie Audio Zenit ND 212 o.ä. und Du hast mit quasi "2 - Wegen" etwas dastehen was sehr gut funktionieren wird.

Gruß

Alle Probleme mit mangelndem Kick/Punch bei Direktstrahler lassen sich durch eine zu schwache Topteil- / Midbass-Sektion erklären. Zwei Doppel-12er über zehn 18ern ist viel viel viel zu wenig. Es darf / muss ein 12er / 15er in den Lowmids für einen 18er Sub sein.

Unknownusername: meine Empfehlung für ein gebrauchtes Hornstack ist weiterhin aufrecht. Aber zu deinen Fragen: 300-400 PAX würden sich mit sag ich mal 6 Stück meiner NTLW Pläne richtig amtlich beschallen lassen. Pro Sub mind. ein HD15 Kick - ich würd entweder 6 einzelne baun, oder 4 doppelte. Und dann halt potente Horntops drüber.
Trennung Subs 30-80hz, HD15 80 bis 200, 250hz, und darüber halt die Tops.
Über ein wandern der Subs würd ich mir bei der MPX Fertigversion, und im Stack, keine Gedanken machen. Aber wenn gibt es da eine Vielfalt an Möglichkeiten. Wir legen immer weiche Gummimatten unter unsere. Viele verwenden Paletten als Basis für die Subs und zurren die dann mit Spanngurt drauf fest. Etc.

Hey stoneeh, versteh die letzte Antwort mit den Tops nicht ganz, zwei Doppel 12er zu wenig aber es sollte ein 12er / 15er sein? Meinst du jetzt ein 12" oder 15" Topteil pro 18er Sub? Sorry, stehe gerade voll auf dem Schlauch

Es geht um das Verhältnis der Chassis bzw Chassisgrössen zueinander. Wie (mit wievielen Wegen bzw in welchem Gehäuse) man es nun realisiert - ob nun ein 2.2 Sub-Sat System mit jeweils einem 18er Sub und 12er/15er Top pro Seite, oder ein Zweiwege-Bass-Stack mit zwölf 18er Subs und zwölf 12" oder 15" Kickfillern - ist egal.

Ich hasse es, ausholen zu müssen , aber das Verständnis, auch unter vielen vermeintlich erfahrenen Usern, zur Materie, hinkt schlicht und einfach. Also hier eine möglichst einfache Erklärung:

Der Pegel eines Lautsprechers ergibt sich über Membranfläche und Hub. Der notwendige Hub ändert sich proportional zur Frequenz.
Ein 18" Chassis hat ~1200cm² Membranfläche. Ein 12" Chassis hat ~600cm² Membranfläche. Um einen gewissen Pegel zu erreichen, muss der 12er mit der halben Membranfläche also doppelt so stark huben wie der 18er.
Spielt der 12er nun aber bei der doppelten Frequenz, was in diesem Fall so ist (Sub ca 50-100hz, Top ca 100-200hz), müssen beide gleich viel huben für den gleichen Pegel.
Somit ist das das passende Verhältnis.

Es spielen noch weitere Faktoren hinein, wie Aufstellung (am Boden = Halbraum vs geflogen = Vollraum), Energieverteilung der Musik, Abstrahlung (je höher die Frequenz, bzw je grösser ein Stack, desto gerichteter), etc. Aber mit der von mir genannten Faustregel kommt man in den allermeisten Fällen hin.


So, und nun zu dem, was ich eigtl grad ansprechen wollte: was gebrauchte Hornstacks angeht, ist mir nämlich noch Corell's System eingefallen: http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=12&t=7401

Ist ein bischen klein für die Anforderung - er gibt bis 500 PAX an, ich würd mit einem System der Grösse eher 50-100 machen Aber ja - geht schon fürn Anfang. Mehr Subs und Kicks dazustellen kann man später immer noch - die Tops können's glaub ich ab, speziell bei basslastiger Musik.

Was die Qualität der Anlage angeht, hab ich wenig Zweifel. Der User ist einer der sehr sehr wenigen in den deutschsprachigen Foren, dem ich es von Wissen und Arbeitsweise zutraue, dass er eine gute Anlage baut.
Ferndiagnose: gute Wahl der Komponenten, durchgehend FLH, vernünftige Dimensionierung der einzelnen Wege zueinander (je nach Musik und Höhe der Trennung evtl bischen knapp in den Lowmids - aber zwei weitere Kicks dazustellen kann man immer noch). Und die 10/1" Tops drüber werden vermutlich sehr schön und fein auflösend klingen (ich persönlich hab zmd noch kein 10/1er gehört, bei dem das nicht der Fall gewesen wäre).
Wenn ich ein Hornstack basteln würde, würd es nicht viel anders aussehen.

Und es wär halt alles inklusive, was für einen unerfahrenen User sehr praktisch ist. Würd ich mir ansehn.

stoneeh (Beitrag #15) schrieb:

Der Pegel eines Lautsprechers ergibt sich über Membranfläche und Hub. Der notwendige Hub ändert sich proportional zur Frequenz. Ein 18" Chassis hat ~1200cm² Membranfläche. Ein 12" Chassis hat ~600cm² Membranfläche. Um einen gewissen Pegel zu erreichen, muss der 12er mit der halben Membranfläche also doppelt so stark huben wie der 18er. Spielt der 12er nun aber bei der doppelten Frequenz, was in diesem Fall so ist (Sub ca 50-100hz, Top ca 100-200hz), müssen beide gleich viel huben für den gleichen Pegel. Somit ist das das passende Verhältnis.

Sorry aber das ist einfach Quatsch. Weißt du es ist ja ok wenn du deine Meinung hier vertrittst, dafür ist ein Forum da.
Aber hier einen auf dicke Hose machen und dann die ganze Begründung auf eigener Wunschphysik aufbauen ist halt echt ein Nogo.

Der Membranhub hängt bei gleichem Pegel quadratisch mit der Frequenz zusammen.
Einfach gesagt: Verdoppelt man die Frequenz viertelt man den Hub
Der 12" würde also nur die Hälfte an Hub machen bei gleichem Pegel.
Angenommen man Trennt den 12" bei 100Hz mit sagen wir mal einem LR24 dann hat man da nochmal 6dB weniger (=halber Hub, zumindest genau auf den 100Hz). Zusätzlich hat die meiste Musik deutlich am meisten Energie in den untersten Oktaven (pro Oktave), da wird der Sub nochmal mehr belastet.

In der Realität ist man also weit davon weg das Top und Sub den gleichen Hub machen müssen.
Viel Membranfläche im Low-Mid zu haben ist auf jeden Fall vorteilhaft (bis zu einem gewissen Punk), da will ich nicht widersprechen aber die Argumentation ist ja mal voll Banane.

Jones' Ausführungen, kann man, wie üblich, getrost ignorieren.
Wellenlänge, Periodendauer, und somit Hub/Verschiebevolumen und Pegel, ändern sich linear mit der Frequenz.
Energieverteilung im Signal - es stimmt, dass sich bei elektronischer Musik der grösste Teil der Energie auf den Bass konzentriert. Aber speziell im schnellen Techno gibt's genug Material, wo die Kickdrum in der Aufnahme genauso laut ist wie die Bassdrum. Das muss die PA dann auch dementsprechend wiedergeben können.


Anbei noch zur Veranschaulichung der simulierte Maximalpegel für einen BR Sub mit 18NTLW5000 (grün), und einen dementsprechend starken 12" (12W750 - orange) und 15" (15W750 - rot) Tiefmitteltöner:




Das deckt sich auch exakt mit meiner Hörerfahrung über viele Systeme hinweg. Passt also schon so.


Note: wie im vorigen Post angeschnitten, verstärkt sich der Effekt noch, wenn Tops geflogen werden. Dann spielt das Top im Vollraum, der Sub aber im Vollraum, was einem Wirkungsgradgewinn von 6db entspricht.
Weiters stehen Subs meist im Stack, und gewinnen pro Verdopplung (als Faustregel in den Foren - konkret messtechnisch belegt hab ich es noch nicht gesehen) 6 dB.
Von vier 18er Subs im Monostack zu zwei 12er Tops auf Stativen hat man also ganz schnell einen Wirkungsgradvorteil, und somit auch Unterschied im Maximalpegel, von an die 20 dB. Dass das nicht klingt und drückt, sollte klar sein.

Aber sonst gehts dir noch gut?
Was soll das?
Denkst du ich mach das um dich zu ärgern?
Ich will lediglich das hier kein Unfug unter Neulingen verbreitet wird.

Wenn du mir nicht glaubst empfehle ich dir mal das Paper "Closed-Box Loudspeaker Systems-Part 1: Analysis" von Richard H. Small. Gleichung 20.

X(s)=1/(s²*T*c² + s*T*c / Qtc + 1)

Das ist die Übertragungsgleichung im Laplacebereich einer mit TSP modellierten geschlossenen Box.
Setzt man s = i*2*pi*f sieht man ganz klar das die Auslenkung NICHT linear mit der Frequenz zusammenhängt.

Man kann sich das auch anschaulicher demonstrieren. WinISD 0.7 hat da ein praktisches Feature im Reiter Advanced, welches sich "Force flat response" nennt. So kann man sich anschauen was für eine Auslenkung für einen perfekt flachen Frequenzgang nötig ist.




Hier sieht man ein 12" und ein 18" Chassis. Bringen den gleichen Pegel.
Wie man sieht ist die Auslenkung alles andere als proportional zur Frequenz. Würde man das ganze nicht logarithmisch darstellen wäre es sogar noch drastischer zu sehen.
Man sieht schön das die Chassis bei 50Hz 4-mal so viel auslenken wie bei 100Hz.

Andere Gehäuse haben natürlich eine andere Auslenkungsfunktion. Die Tendez bleibt aber die gleiche!
Ich hoffe das gewährt etwas Einsicht?

Edit:

Hat sich so eben geklärt

Davon abgesehen
Mal ein paar Überlegungen:

-Wenn die Auslenkung tatsächlich proportional wäre. Wie viel Auslenkung müsste dann ein tief getrennter Hochtöner bei Pegel machen?
-Warum nicht Subwoofer bis 20Hz überall einsetzen? Man braucht ja nur 2-mal so viele wenn die Auslenkung nur doppelt so groß sein muss.

stoneeh (Beitrag #13) schrieb:

Alle Probleme mit mangelndem Kick/Punch bei Direktstrahler lassen sich durch eine zu schwache Topteil- / Midbass-Sektion erklären. Zwei Doppel-12er über zehn 18ern ist viel viel viel zu wenig. Es darf / muss ein 12er / 15er in den Lowmids für einen 18er Sub sein.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass wir zwei doppel 12er Tops mit 10 der 18er BR betreiben ?

Mal davon abgesehen:
Es gibt sehr viele Anlagen Plug & Play, von sehr namhaften Herstellern (D&B, L-Acoustic, EAW, Meyer Sound, TW Audio usw.)
Warum machen denn die alle das nicht so wie Du das hier erklärst? Warum haben die nicht zu JEDEM 18er Chassis noch jeweils ein 12er oder 15er Chassis in den Anlagen vorgesehen?
Warum sind deren Anlage trotzdem im gesamten Freuquenzganz mehr oder weniger Linear abgestimmt, so dass alle F Bereiche nahezu gleich Laut sind ?

Wenn das so wäre wie Du das erklärst würden vermutlich 95 % aller,...das falsch machen.
Aber ich denke, das haben andere hier nun ja auch schon erklärt

Gruß

stoneeh (Beitrag #15) schrieb:

So, und nun zu dem, was ich eigtl grad ansprechen wollte: was gebrauchte Hornstacks angeht, ist mir nämlich noch Corell's System eingefallen: http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=12&t=7401 Ist ein bischen klein für die Anforderung - er gibt bis 500 PAX an, ich würd mit einem System der Grösse eher 50-100 machen

Erstmal danke für die positive Beurteilung.
Zum Pegel bzw PAX: Die Bässe sind ziemlich genau 5dB Empfindlicher als auf 40Hz abgestimmte Standard 18" BRs (97-98dB vs 102-103dB).
5dB ist auch der Unterschied zwischen 500W und 1800W, demnach spielen die Bässe auf wenigen Metern ziemlich identisch laut wie 6 x BR mit 18NLW9601/9000. Hat sich auch im Praxistest genau so bestätigt. Damit würde ich mir schon ein bisschen mehr als 100Pax zutrauen
Outdoor hat man den Vorteil der deutlich größeren Schallabstrahlenden Fläche = fetter auf Entfernung. Und die BRs laufen natürlich nicht an einer Schuko!

Dennoch: Der Bass ist eindeutig das limitierende Element der Anlage, man könnte sicherlich 12 Stück aufstellen, bevor die Tops bei Techno am Limit laufen (je nach Hörgewohnheit natürlich, ich finde zu laute Tops zB richtig fies). Die Low Mids machen echte 105db/W/m in 4 Pi (bei 2 pro seite) und sind zudem belastbarer als die Bässe (= ca 3-4 dB Vorteil), d.h. auch von diesem Aspekt könnte man noch deutlich mehr Bässe aufstellen.

Die Angabe der 500Pax kommt daher, dass ich eben Floors genau dieser Größe mit dem System beschallt habe, mit grob 97dBA Leq.

Carras73 (Beitrag #21) schrieb:

Es gibt sehr viele Anlagen Plug & Play, von sehr namhaften Herstellern (D&B, L-Acoustic, EAW, Meyer Sound, TW Audio usw.) Warum machen denn die alle das nicht so wie Du das hier erklärst? Warum haben die nicht zu JEDEM 18er Chassis noch jeweils ein 12er oder 15er Chassis in den Anlagen vorgesehen?

Simpel: Verkaufsargument. Den allerwenigsten Anwendern, noch deren Gästen, sind volle Tiefmitten soviel wert, dass sie das dementsprechende Mehr an Kosten und Transportvolumen in Kauf nehmen würden.
Allgemein werden heutzutage nur noch kompakte Lautsprecher und Systeme verkauft, mit allen ihren Einschränkungen. Vll hätte der ein oder andere Entwickler bei den grossen Lautsprecherbauern sogar den Wunsch, was besseres zu baun - aber für den Konzern kommt es darauf an, was der Kunde will (& im Endeffekt bezahlt).

Carras73 (Beitrag #21) schrieb:

Warum sind deren Anlage trotzdem im gesamten Freuquenzganz mehr oder weniger Linear abgestimmt, so dass alle F Bereiche nahezu gleich Laut sind ?

Response bei 1w != Response bei Beschallungspegel.

Carras73 (Beitrag #21) schrieb:

Wenn das so wäre wie Du das erklärst würden vermutlich 95 % aller,...das falsch machen.

Darum sprech ich das Thema sehr oft an - weil da halt enorm Aufholbedarf besteht. Auch wenn wie gesagt viele Anwender hier einfach aus praktikablen / Kosten-Gründen sparen - was ja auch deren Recht ist - es wird dann oft auch so weiterempfohlen, und das ist halt grundsätzlich falsch.

Carras73 (Beitrag #21) schrieb:

Aber ich denke, das haben andere hier nun ja auch schon erklärt

Nicht wirklich. Der Punkt Hub vs Frequenz etc war nur eine mögliche Erklärung / Veranschaulichung einer bereits vielfach erlebten und verifizierten Tatsache. Wenn ein Versuch, es für's Forum zu veranschaulichen, nicht passt, dann entschuldige ich mich dafür.
Wichtiger ist allerdings, dass die Hauptaussage passt. Immer wenn ich einen Ratschlag gebe, wie auch zu diesem Thema, hab ich das ganze tatsächlich am eigenen Material verifiziert, und weiss somit, dass die Hauptaussage stimmt.

Ich hatte über die letzten Jahre einen Haufen 18er BR Subs und 12er CB Kicks, u.a. auch den 12W750, den ich in der Simu in Post #17 verwendet habe, hier, und Mikro und Pegelmessgerät davor. Hier ein paar Test-/Mess-Setups:




Ergebnis: 12er machen im Kickbass (80-200hz) ziemlich genau den Maximalpegel, den ein 18er BR der gleichen Leistungsklasse in den Oktaven darunter schafft. Outdoor, 1m Halbraum, sind das so 125-130 dB.

Wie gesagt - da Tops üblicherweise im Vollraum spielen, und dadurch 6 dB Wirkungsgrad "verlieren", muss man eigtl noch grösser dimensionieren. Abseits von LAs, die, richtig konfiguriert, die entsprechende Membranfläche in den Tiefmitten mitbringen, ist man recht schnell an dem Punkt angelangt, wo es ohne Zweiwege-Bass nicht (oder halt nur noch schlecht) geht.


Aus der Praxis kann ich zudem als einfaches Beispiel die eigene Anlage nennen - vier 18NTLW5000 in BR, mit acht 15-300/8A drüber. Trennung bei 80hz. Der simulierte Max. SPL für das Gesamtsystem sieht so aus (grün Subs, rot Tops):



Die Simu passt genau. Geht beides ziemlich gleich ins Limit. Eher noch die Tops/Kicks bischen früher. Mit weniger Kicks/Tops haben wir es eh auch schon probiert - mit sechs isses schon klar nicht mehr so voll und knallig bei Pegel, und bei vier wird's dann schon riiichtig dünn im Kick.


Direkt widersprochen hat hier eh niemand. ABER - wenn man das schon öffentlich tun will, sollte man zmd eine verdammt gute Argumentation, UND im Endeffekt messtechnisches als Backup / Beleg mitbringen können.



Corell: bei dem Statement hätte ich klarstellen sollen, dass ich persönlich damit 50-100 Leute machen würde ;). Nicht dass generell soviel notwendig wäre.
Wir fahren ja bei uns 130, 135 dB im Bass. Das ist 5, 10 dB über dem Durchschnitt, den man so auf der durchschnittlichen VA antrifft (auch diese Angabe saug ich mir nicht aus dem A.... - ich hatte schon ein paarmal ein Pegelmessgerät auf Fremdveranstaltungen mit ;)).
Je nach Anspruch kann das also schon so für den TE klappen. Und darum hab ich die Anlage auch empfohlen.

Abgesehen davon: auf Pegelberechnungen anhand von Angaben im Datenblatt würd ich mich in dem Fall nicht beziehen. Was ein Chassis in einem hubbedämpfenden Gehäuse (insb. im Stack) und kleinem geschlossenen Gehäusevolumen dauerhaft abkann, ist was ganz anderes, als was im BR geht. Das weisst du ja aber auch.

Könnt nen Gang runter schalten Leutz ...

Der "Fredstarter" möchte nun im PA-Forum sein "Vorhaben Abgesegnet und Rückversichert" bekommen.

P@Freak

Jo. Wie so oft bisher halt. Der Thread ist gut gelaufen. Threadersteller hat konkrete sinnvolle Empfehlungen bekommen. Dann kommt der Jones oder irgendein anderer Idiot, der PA nur aus Büchern kennt, schiesst sich auf irgendein kleines Theorie Detail ein, bringt den Thread komplett aus dem Ruder, und das war's dann auch schon mit der sinnvollen Diskussion.

Ich bin auch raus. An alle, die sich angesprochen fühlen (na, einfach nur alle): geht mal was hören / messen, und haltet, bis ihr es wisst, gefälligst die Klappe.

Ein Thread läuft nicht gut wenn einfach irgendwelche Argumente erfunden werden (und genau das ist hier passiert!)
Das ist kein Theoriedetail. Da hilft auch nicht "ja aber das was ich sag stimmt ja trotzdem so grob"
Du verstreust einfach Unwahrheiten die Leute dann für voll nehmen, ist dir das bewusst?

Außerdem immer diese Behauptung die Leute würden alles nur aus Büchern kennen.
Ich hab selbst schon einiges an Kisten entwickelt und mache regelmäßig VAs mit meist drei- bis vierstelliger Besucheranzahl.
Ich muss nur nicht bei jeder Gelegenheit prahlen wie viele Sachen ich schon gehört und gemacht haben...

Aber nun back zu Topic, sofern der TE noch da ist.

Der Fairness halber sei erwähnt, dass ich beide Threads gleichzeitig aufgemacht habe. Den im PA Forum genaugenommen 2 Minuten früher. Hat also nichts mit der hier entstandenen Diskussion zu tun.

Wie gesagt - da Tops üblicherweise im Vollraum spielen, und dadurch 6 dB Wirkungsgrad "verlieren"

Keine Garantie darauf, aber das dürfte meiner Einschätzung nach falsch sein, denn Tops - zumindest vom Bass befreit - dürften eigentlich nicht so etwas wie Voll/Halb/Viertelraum kennen; jedenfalls nicht so massiv, wie die Subs.
Würde mich hierbei über Einschätzungen von Leuten freuen, die mehr Messerfahrung und Vergleiche haben.

Das ist ein Effekt, der bei Bass entsteht, der (Physik und so) leider nicht gerichtet sondern in alle Richtungen abstrahlt (und daher natürlich Luft ins nix schiebt). Am Boden passiert das dann nur noch nach oben und hinten, wenn man sich das im Schnitt anschaut, spielt der jetzt nur noch auf dem halben Raum (-> Halbraum), für weitere Wände analog.
Mittel/Hochton, der gerichtet ist, dürfte da deutlich weniger sensibel sein. Das es hier Einflüsse auf Nah/Fernfeld gibt, wenn links/rechts/oben den Schall nicht rauslassen (also Raum gegen Freifeld) ist nochmal was anderes.


Andere Frage:
Wie sehr sind die Kicks für ihre Frequenzen wirklich schon im Halbraum, wenn die gestapelt sind? (Wenn da z.B. 2 18er drunter sind, ist das schon einiges an Entfernung).
Das könnten die 6dB sein, von die da gerade von Theorie zu Praxis abweichen?

Einen 18" 18NTLW5000 habe ich nicht gefunden, nur in 21" er, oder einen 18" TLW 3000. Beide haben mit 12mm bzw 17mm XMAX nach kurzem suchen wohl deutlich mehr als 15-300/8A (steht nicht im Datenblat, Foren sagen so 3-5mm) und vertragen ungefähr 6x die Dauerleistung (zumindest rein nach Daten).
Dass da die "normalen" Verhältnisse 'etwas' verzerrt sind, kann wohl kaum wundern.


P.S.: Soundystem, Hornwand, Elektro..... Die hier beschworene Linearität dürfte da wohl nicht weit oben im Pflíchtenheft landen.

Und zu guter letzt noch was anderes:

Auf zahlreichen Probehörungen hat uns der Hornbass Sound am besten zugesagt, weshalb wir auch in Hinblick auf genügend Lagerplatz und Tragekräfte uns ein bisschen in die Idee gefressen haben.

Sicher?
Waren die Anlagen wirklich Hörner?
Waren sie vielleicht nur besser eingestellt als die anderen?



Oder stapelt "einfach" Bettsubs
Find leider nicht mehr den Aufbau vom fertigen, nur noch vom Basteln. Aber ihr habt ja gesagt, Transport und Gewicht sind kein Problem
Transport *Hust*

Hi zusammen,

Carras73 (Beitrag #21) schrieb:

Es gibt sehr viele Anlagen Plug & Play, von sehr namhaften Herstellern (D&B, L-Acoustic, EAW, Meyer Sound, TW Audio usw.) Warum machen denn die alle das nicht so wie Du das hier erklärst? Warum haben die nicht zu JEDEM 18er Chassis noch jeweils ein 12er oder 15er Chassis in den Anlagen vorgesehen? Warum sind deren Anlage trotzdem im gesamten Freuquenzganz mehr oder weniger Linear abgestimmt, so dass alle F Bereiche nahezu gleich Laut sind ?

Wenn man es genau nimmt ist es eigentlich tatsächlich so, dass eigentlich vorgesehene Setups von professionellen System verhältnismäßig sehr viel mehr Membranfläche im Low-Mid haben als die meisten DIY-Systeme. Ein Wald-und-Wiesen 12"-Top ist eigentlich für den Betrieb über 1x18" vorgesehen, oder max. 2x18", wenn es hart basslastig wird.

EIn wesentlicher Faktor dabei dürfte aber sein, dass man von einer "durchschnittlichen" Energieverteilung des Musikprogramms ausgeht, was in etwa dem von Rosa Rauschen entspricht, d.h. einer relativ linearen Abnahme (Reduzierung auf 1/4 pro Oktave), das passt auch im durchschnittlichen Liveband-Kontext. Bei elektronischer Konserve können die Vorzeichen dagegen deutlich anders stehen, da elektronisch erzeugte Klänge sich nicht an die natürlich akustischen Gegebenheiten halten müssen.


Die Grundaussage, dass es idR. an der Leistung im Low-Mid fehlt, kann ich persönlich so bestätigen. Ganz praktisch fiel mir das mit meiner Stammband auf, als ich an einigen aufeinander folgenden Gigs in deutlich variierender Größe und Skalierung, von Tops Fullrange bis 2-Wege Bass gut vergleichen konnte. Obwohl die Setups grundsätzlich messtechnisch vergleichbar waren und nach (vertrauenswürdiger) Anzeige der Endstufen nichts im Limit lief, komprimierten die TT der Topteile gerade Plopp-Laute verhältnismäßig massiv weg, wohingegen diese über 4x15" deutlich heraustraten.

Ich vermute als Ursache da hauptsächlich die "Tragweite" des ganzen bedingt durch die schallabstrahlende Fläche, sowie ggf. Kompressionseffekte der TT bedingt durch die Auslenkung (die auch im Bereich 100-200Hz deutlich mehr als "nichts" ist).

Auch wenn mir der genaue Zusammenhang bisher nicht bekannt war (danke an Jones für die Formel und die Erklärung), ist es nicht von der Hand zu weisen, dass mehr Lowd-Mid-Fläche deutlich mehr subjektiv bringt, auch wenn die Ursache sicher nicht direkt etwas mit dem max. Verschiebevolumen zu tun hat (der Widerspruch mit der Auslenkung eines Hochtöners kam mir da auch direkt in den Sinn...).

Ein weiterer wesentlicher Faktor dürfte auch sein, dass die meisten homogen spielenden "amtlichen" Systeme deutlich tiefer und flacher getrennt werden. Im Freien ist das tendenziell eher ein Nachteil, dagegen vermindert es in einem Raum dessen Auswirkungen meist schon deutlich spürbar.
Dazu liegt die Trennung nicht mehr mitten im "Kick"-Zentrum (eine vernünftige Trennung ist natürlich das A und O), dazu liefert der weiter auslenkende TT des Top mehr Verzerrungen, was subjektiv auch gleich mehr "Kick" bringt...

Keine Garantie darauf, aber das dürfte meiner Einschätzung nach falsch sein, denn Tops - zumindest vom Bass befreit - dürften eigentlich nicht so etwas wie Voll/Halb/Viertelraum kennen; jedenfalls nicht so massiv, wie die Subs. Würde mich hierbei über Einschätzungen von Leuten freuen, die mehr Messerfahrung und Vergleiche haben.

Jein, die Auswirkungen der Spiegelschallquelle sind tatsächlich noch bis weit in den Low-Mid und auch den Mid zu messen, allerdings gibt es keine sichtbare "Stufe" (eine Art "Bafflestep" gibt es in der Theorie natürlich schon - in der Praxis bei einem realen Boden, der nicht 100% schallhart ist, schwer zu bestimmen), sondern die "Verstärkung" nimmt langsam ab.
D.h. wenn das System im Low-Mid ohnehin schon nicht üppig bestückt ist (Liverock auf 3er Pack Doppel 6" LA, klassisches Beispiel), kann das ganze ohne geeignete Kompensation, oder im Grenzbetrieb, wenn auch die Chassis selbst kein lineares Verhalten mehr haben, schnell subjektiv "dünn" werden.
Gut sichtbar ist das in ausführlichen Datenblättern einiger Hersteller (EV z.B.), die sowohl Half- wie Fullspace Messungen haben, oder auch bei z.B. d&b mit dem CPL-Parameter, der eigentlich der Anpassung mehrerer LS dient - den LS auf den Boden zu legen hat aber physikalisch gesehen den gleichen Effekt wie eine dazu zu packen (wir gehen vereinfacht mal von einer vergleichbar kohärenten Addition aus...).

Wie sehr sind die Kicks für ihre Frequenzen wirklich schon im Halbraum, wenn die gestapelt sind? (Wenn da z.B. 2 18er drunter sind, ist das schon einiges an Entfernung). Das könnten die 6dB sein, von die da gerade von Theorie zu Praxis abweichen?

Wird im Regelfall nahezu vollständiger Halbraum sein, praktisch relevanter wird das ganze dann, wenn sowas auf einem Riser steht, der weder (näherungsweise) "unendlich" groß noch unendlich schallhart ist. Also da gehen im Gegensatz zum Infra bestimmt keine 6db "verloren".

Waren die Anlagen wirklich Hörner? Waren sie vielleicht nur besser eingestellt als die anderen?

Die zweite ist sicher die bessere Frage - bei dem was sich viele an schmalbandig leistungsfähigen, schwer zu trennenden und riesengroßen und schweren Kisten bauen wie diese Pseudo-Hybride, weil es irgendwie nach Horn aussieht und "Hornsound" liefert, könnte auch eine billige Filzkiste zufriedenstellende Resultate bringen - die sind idR. auch bei einer Frequenz irgendwo zwischen 80 und 120Hz recht laut...

Wer mit "Hornsound" eher was auf den Punkt meint wird erstaunt sein, was so eine popelige CB-Kiste an "Hornsound" liefert, auch wenns eben nicht so schön tief und laut grummelt wie ein BR. (was sicher nicht heißt, dass ein BR per se unpräzise klingt).