Flexibles Selbstbau System mit aktiver Trennung 4 Wege

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DJPöff
Neuling

#1 erstellt: 13. Mai 2021, 19:23

Servus zusammen

Ich bin bereits einige Jahre stiller Mitleser in diesem Forum und habe es nun endlich auch mal geschafft, mich hier anzumelden. Will mich daher auch kurz vorstellen: Mein Name ist Max, bin 26 Jahre alt und wohne in Stuttgart. Ich betreibe hobbymäßig DJing in (fast) allen Musikrichtungen und kümmere mich liebend gerne um meine eigene Ton- und Lichttechnik. Da mir die Qualität/Verständlichkeit von Musik auf VAs extrem wichtig ist, ist schon länger klar, dass eine neue Anlage her muss. Je mehr Anlagen ich geliehen/gekauft/gehört habe, desto klarer wurde, dass ich deutlich höhere Ansprüche habe.

Die Motivation eines Selbstbaus besteht für mich darin, die Kompromisse, die bei Beschallungsaufgaben eingegangen werden müssen, bestmöglich auf meine Anforderungen anzupassen.

Ich möchte diesen Thread dazu nutzen, um diverse Fragen, die mich bei meiner Planung quälen, zu stellen und die Idee meines Konzeptes auf den Prüfstand zu stellen. Ich bin technisch versiert aber sicherlich kein Profi im Beschallungsbereich und lasse mich daher sowohl durch Erfahrung als auch durch technisches Know-How gerne belehren. Die Mods mögen das Thema an die richtige Stelle verschieben, falls es hier falsch ist.

Anforderungen:
Anlage mit maximaler Flexibilität bei bestmöglicher Qualität.
Flexibilität bedeutet für mich: Von der Streaming-Session mit 10 Leuten bis zum Outdoor-Studentenfest mit mehreren Hundert Personen PAX mit dem gleichen System. (Klingt unmöglich?)
Musik: 95% Konserve, alle Richtungen
Packmaße nicht unnötig groß
Gewicht eher egal
Modularer Aufbau: Bei reinen Sprachbeschallungen nur Tops, dann Abstimmung als BR.
Bei Hauspartys und kleinen DJ-Sessions Einsatz von 2-4 Topteilen mit 1-2 2x12“ Subwoofer
Bei größeren VAs (v. A. Studentenfeste, Raves) 2x2 Tops im Cluster, 2x doppel 12“ Kick/Grundtonunterstützung (quasi externe Topteilerweiterung) und beliebiger Anzahl Subwoofer.
Das ganze mit den gleichen Maßen für Stacking/Transport etc und meinen individuellen Beschlägen/Terminals/Designs
Kein Dry Hire: Keine Idiotensicherheit oder leichte Bedienbarkeit nötig

Geplantes Setup:

aktive Topteile Direktstrahler: (400/500-20.000Hz) bzw
Aktiver Betrieb und Trennung mit 3-Kanal Hypex Endstufenmodul 503
1“ Kompressionstreiber an 90x60 Horn
doppel 8“ Mid-Low (Eighteensound 8NMB420)
Trennung abhängig von gemessener Bündelungsfrequenz der TMT und des Horns

2x12 Zoll Kick/Topteilerweiterung (80-400/500Hz) oder Subwoofer (40/45?? -x Hz)
2x18s 12NLW9300?

4-6 Subwoofer. (30/35-80Hz)
Die Beiträge von bassoptimist1 und stoneeh haben mir die Idee von 4 18ntlw5000 BR schmackhaft gemacht (gut fürs Packmaß). Hier bin ich am offensten für andere Konzepte, besonders wenn es kein BR ist und realistische Maße mitbringt oder fertig auf dem Neu/Gebrauchtmarkt zu haben ist.

Controller (geplant): minidsp 10x10HD Linearphasige FIR-Filter und Crossover möglich, da bei DJ-Anwendung Prozesszeit/Delay nicht sehr kritisch
Amping noch offen, werde ich schon was passendes finden

Vorhandenes Equipment:
Messmikrofone: Behringer ECM8000, miniDSP Umik1
DCX2496
Steinberg UR22c Soundkarte
minidsp SHD

Nun ein paar aktuelle Fragen:

Könnt ihr mir einen Hochtöner empfehlen? Da ich ausreichend hoch trennen werde (>2, eher 3 kHz?), bin ich bei 1“ern mit CD-Horn gelandet (Eigene Hornentwicklung steht in der Zukunft zumindest mal auf der Projekliste

)
Ich habe fast keine Referenzen und tendiere laut Daten Richtung 18s NSD1095N mit 18s XT120. Mehr als 2 Modelle zu testen und zu vermessen würde ich am liebsten vermeiden. Ich liebe im Hifi-Bereich AMTs und würde gerne mal die Beyma/18s AMTs testen (das wäre dann in etwa die PL-Audio in aktiv), aber die sind mir aktuell etwas zu teuer.

Der doppel-12er macht mir am meisten Sorgen als Einsatz als Subwoofer

. Ich finde hier kein sinnvolles Tuning als BR. Da bei den kleineren Setups die Lautstärke nicht das oberste Kriterium ist, reicht hier schon eine kräftige Entzerrung/Anhebung im gut gedämpften CB oder wird das zu leise? Hat wer ein besseres Chassis im Sinn? Die 12 NLW9300 sind kein Schnäppchen, um mal eben kurz zu testen. Hab auch B&C 12BG100, einen der Sica 12er Subs ect. im Blick, aber nix wirklich perfekt passendes.

Wie schätzt ihr die Ankopplung des 12er „Subwoofers“ an die Tops bei Aufstellung der Subs auf dem Boden und der Tops auf Stativ ein? Muss ich hier eine zweite Trennfrequenz finden?

Ich hoffe, hier niemanden zu erschlagen oder mit unsinnigen Konzepten gegen Wände zu rennen und freue mich auf Antworten/Meinungen/Anregungen.

Meinen Urlaub in zwei Wochen möchte ich nutzen, um erste Prototypen-Gehäuse aus Spanplatten zu bauen, hören und messen. Bis dahin muss ich noch Chassis shoppen

Gruß Max

Es geht mir explizit nicht um Wirtschaftlichkeit. Die ganze Sache ist mein Hobby.

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 13. Mai 2021, 20:00

Hallo,

ich sehe bei dir kein schlüssiges funktionierendes Grundkonzept ... das mit den 'Chassis schoppen' lasse mal lieber erst !!! Auch ist dein Ein-System Vorhaben so komplett unsinnig ... jeder gescheite 'Beschaller' hat 2-3 unterschiedliche Systeme für div. Veranstaltungsgrössen was DANN jeweils entsprechend nach Anforderung / Umgebung Skaliert werden kann mit der entsprechenden Anzahl von Topteilen und Subwoofern und das hat wohl durchaus seinen Grund ... du hast weder Erfahrung in der Projektierung solcher Systeme wie man aus deinem geschriebenen schön sieht ... und hast du jemals solche Systeme Abgestimmt ??

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 13. Mai 2021, 20:14 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#3 erstellt: 13. Mai 2021, 21:11

Hiho Max.

Interessantes Vorhaben. Ich versuch mal auf ein paar Sachen, die ich wichtig finde, einzugehen, ohne allzuviel vorweg zu nehmen.

Gleich zuallererst: dein letzter Satz ist der wichtigste. Ich kenne bei uns ein paar VA-Dienstleister, die recht bekannt sind und das ganze Bundesland abdecken. Die hackln alle fleissig 9-5, um sich zu erhalten. Selbst das gut laufende Vermietgeschäft ist also, wenn man Materialanschaffung und - wertverlust, Gewerbeabgaben, Versicherung, Steuern, ggfalls. Fahrzeug-/Lagermiete etc. miteinberechnet, bestenfalls ein Zubrot. Geld schaut, wie du es wahrscheinlich auch vom DJing kennst, wenig bis keins raus.
Einer der genannten Dienstleister haut wahrscheinlich auch bald den Hut drauf und stösst vll. auch sein Material ab. Nichtmal wegen Corona - er kommt jetzt in sein mittleres Erwachsenenalter hinein und hat einfach keinen Bock mehr. Und das trotz dass er single ist - mit Frau und ggfalls. gar Kind wär's schon lääängst früher aus gewesen.
Eine gesunde, langwährende Obsession für das Thema "grosse Haufen von Boxen

" wäre also eine gute Voraussetzung für dein Vorhaben.

Zur Flexibilität von ein paar bis ein paar hundert PAX: grundsätzlich überhaupt kein Problem. Erste Voraussetzung ist wertige Elektronik mit minimalem Rauschen / Noise, zweite ist wertige Chassis mit möglichst wenig Klangänderung (Verzerrung, Kompression, ...) nach Pegel. Dann klingt sehr potente Technik auch leise gut.
Unsere (~20 kW RMS) PA steht, wenn sie keine VAs beschallt, in einem kleinen Dachbodengeschoss, den mein Mitbetreiber zum Party-/Freizeitraum umfungiert hat. Untertags bastelt er dort gerne mal an Elektronikzeugs herum und hört daneben über die PA "Radio" / Spotify. Es ist wirklich erstaunlich, wie wunderbar das funktioniert. Auch bei normaler Zimmerlautstärke ist der Klang (aufgrund dem Überschuss an Membranfläche) "füllig", aber trotzdem vollkommen unaufdringlich und unauffällig. Einzig das Amprack, das im Leerlauf ein paar hundert Watt zieht

, muss wegen dem Lüftergeräusch in einem anderen Raum stehen.
Selbstverständlich ist das nicht - durchschnittliche Wald- und Wiesen PA Technik hört sich schon auch mal leise dumpf / flach an, und wird erst gegen Vollgas "dynamisch" (dann wohl hauptsächlich wegen dem Klirr).
Deine geplante Abstrahlung ist übrigens wohl ein guter Kompromiss, der für fast alles gehen wird. Besser weiter als enger. Ein bekannter VA-Dienstleister hat vor nicht allzu langer Zeit nach jahrelanger Unzufriedenheit der übertriebenen Richtwirkung den Finger gezeigt und auf Limmer 250W (110°) im Hochton umgerüstet, womit er jetzt fast alle seiner Beschallungen macht. Er würde nie wieder auf weniger zurückgehen. Und wir (ich und Kollege) finden's sowieso komplett ohne Schallführung am besten, ausser in ganz ganz akustisch ungünstigen Locations.

Tiefmitteltöner und Tops modular für verschiedene Einsatzzwecke auszuführen wird eine Herausforderung / ein Kompromiss. Wenn BR, dann Ports irgendwo rückwärtig o.ä. rausleiten, dass die Eigenresonanzen einem nicht direkt ins Gesicht blasen.
Für den 4Wege Betriebe am besten verschliessbar machen. Es sollte immer nur der unterste Weg eines Mehrwegesystems einen Resonator nutzen.
Gleich alles ausser den Subs als BR ausführen, und für den Fullrange-Betrieb entzerren? Geht, mit genügend Membranfläche; ABER untenrum kannst bei CB auch gleich mal locker das doppelte hinstellen vs. ident bestückten BRs.

Subs wählst du glaub ich die richtigen

- aber, sicher dass 30-35 Hz notwendig sind? Bedenke, für 10 Hz mehr Tiefgang zahlt man gleichmal mit 2, 3 dB weniger Pegel.

Allgemein gibt's Optionen genug. Wenn's wirklich super werden soll, wird's aber nicht einfach - besonders mit nicht "vollständigem" (ok, alles weiss keiner von uns) Knowhow. Das sag ich gleich ehrlich dazu.

Lg
Stoneeh

DJPöff
Neuling

#4 erstellt: 14. Mai 2021, 08:46

Danke schonmal für die Rückmeldungen.

@P@Freak. Danke für deine Kritik. Kannst du ein wenig genauer sagen, warum du glaubst, dass das Grundkonzept so nicht funktionieren kann? Ich gebe dir recht, dass bei mehreren Systemen die Sache schon sehr viel einfacher wäre. Mehrere Systeme kommen bei mir aber aus mehreren Gründen nicht in Frage: Es fehlt ein geeigneter Lagerplatz. Ich wohne in einer WG und da ist der Platzt doch stark begrenzt (Das ist aber sicher ein lösbares Problem). Der zweite Grund ist der finanzielle Aspekt: mehrere Systeme sind deutlich teurer als ein einziges, wenn ich bei keiner Anwendung Abstriche in der Qualität machen würde. Meine Arbeitszeit rechne ich nicht mit, das läuft bei mir ebenfalls als Hobby/Entspannung/Ausgleich, wie auch immer...
Bisher habe ich weder bei der Projektierung noch bei der Abstimmung eines Gesamtsystems von Null an Erfahrung (habe meist die Abstimmung auf der Basis bestehender oder erprobter Presets verändert, ist natürlich leichter so zum gewünschten Ergebnis zu kommen). Wenn ich aber nur weil ich bei einer Sache keine praktische Erfahrung habe, direkt davor zurückschrecke, dann würde ich ja zu gar nix kommen.

@stoneeh Ja, das mit der finanziellen Rentabilität ist wirklich schade, ich kenne das natürlich als DJ. Aber es macht halt einfach zu viel Spaß, um die Sache nur wegen dem Geld an den Nagel zu hängen. Das ist einfach nicht meine Motivation!

Dein Ansatz hochwertiger Elektronik und Chassis sehe genauso und versuche das auch umzusetzen. Ohne längere Zeit mit dem Material gearbeitet zu haben, fällt es jedoch sehr schwer, wirklich hochwertige Produkte von lediglich gut vermarkteten Komponenten zu unterscheiden. Genau hier erhoffe ich mir Unterstützung im Forum. Wie gut eigentlich viel zu potente Treiber bei der richtigen Verwendung z.B. in HiFi-Anwendungen (Da hab ich auch schon bisschen was gebaut) klingen, das weiß ich bereits. Ich hatte vor Corona 15“ Topteile in Verwendung, die auch mal bei nem Film mit angeschmissen wurden (Klang super, nur die Endstufe muss halt wie bei dir auch vor die Türe). Mit überdimensioniertem Material habe ich dadurch aber leider keine guten Erfahrungen gemacht, da besonders im privaten Raum (z.B. Hauspartys, Geburtstagen, VAs mit Gala-Charakter) die reine Größe sehr abschreckend/übertrieben wirkt bei Gastgebern/Veranstaltern/Nachbarn/Polizei. Das ist Teil meiner Forderung nach geringem Packmaß.

Die Ports sind beim Topteil oben/unten geplant und bei den 2x12er oben oder seitlich, um genügend Fläche zu haben (natürlich auch praktisch gegen unerwünschte Mittentonanteile/ Gehäuseresonanzen). Hinten ist wegen sehr wandnaher Aufstellung problematisch.

Über die verschließbaren Ports habe ich auch lange nachgedacht, wollte aber ausprobieren, ob es überhaupt einen großen Unterschied macht. Schließlich trenne ich so weit über der Tuningfrequenz, dass sich das Gehäuse doch im genutzten Frequenzbereich ähnlich wie ein geschlossenes verhalten sollte? Eventuell habe ich durch große offene Ports im kleinen Topteil Vorteile bei der oberen Mittenwiedergabe und der Wärmeabfuhr im Gehäuse, die durch belastbare Treiber und Endstufe im (abgetrennten) Gehäuse problematisch werden könnte. Die störenden Eigenresonanzen muss ich dann natürlich sorgfältig in den Schnellemaxima bedämpfen, dass diese nicht stark nach außen dringen und zeitgleich der Mittelton nicht überdämpft wird.

Bei den Subs sind 30Hz kein Muss 35Hz sollten es aber schon sein. Wenn die anderen Wege vom Verhältnis her nicht mit den Subwoofern mitkommen, dann wären mir die Pegeleinbußen für 5Hz mehr Tiefgang egal. Wenn es anders herum ist, muss ich halt mein Subwoofer Tuning hin zu einer höheren Abstimmung ändern.
Ich erwarte nicht, dass ich mir das System bisschen zurecht simuliere und dann gleich was funktionierendes dabei heraus kommt. Großer Teil meiner Selbstbauentscheidung beruht natürlich auf der Hoffnung, dass ich dabei möglichst viel lerne (besonders durch Fehler/Rückschläge). Ich habe keinen Druck, in x Wochen ein funktionierendes System zu brauchen. Die Aussicht, dass dieses Setup fast alle meine Wünsche erfüllen könnte reicht mir, um zumindest einige Prototypen zu bauen und zu testen. Mit ein wenig Hilfe stehen meine Chancen aber garantiert deutlich besser.

Gruß Max

Mechwerkandi
Inventar

#5 erstellt: 14. Mai 2021, 11:18

DJPöff (Beitrag #4) schrieb:

Ohne längere Zeit mit dem Material gearbeitet zu haben, fällt es jedoch sehr schwer, wirklich hochwertige Produkte von lediglich gut vermarkteten Komponenten zu unterscheiden. Genau hier erhoffe ich mir Unterstützung im Forum.

Dir ist aber schon klar, das es hier eine ganze Reihe von Usern gibt, die aus der Empfehlung von Produkten wirtschaftlichen Vorteil erzielen?

DJPöff
Neuling

#6 erstellt: 14. Mai 2021, 14:48

[quote="Mechwerkandi (Beitrag #5)"]
Dir ist aber schon klar, das es hier eine ganze Reihe von Usern gibt, die aus der Empfehlung von Produkten wirtschaftlichen Vorteil erzielen?[/quote]
[/quote]

Na klar, wo ist das denn nicht so?! Und diejenigen die nicht explizit daraus einen wirtschaftlichen Vorteil ziehen, vertreten mehr oder weniger unbewusst ihre eigenen Ansichten, die auf einer vollkommen anderen Grundlage aufbauen. Der Mix aus unterschiedlichen Meinungen sollte trotzdem ausreichen, um sich selbst eine differenziertere Meinung bilden zu können als ohne den Austausch in einem Forum

stoneeh
Inventar

#7 erstellt: 14. Mai 2021, 15:44

Da muss dann im übrigen auch "Gewerblicher Teilnehmer" in der Signatur stehn. Ich kenn zwar auch User, die sich nicht als solche identifiziert haben, und bei denen ich weiss dass sie (Selbstbau)Material verscherbeln, oder es zmd. versuchen. Aber deren Motivation merkt man dann eh, wenn sie einseitige Empfehlungen abgeben, bzw. spätestens wenn eine PN mit einem Angebot in der Inbox landet

Das heisst aber finde ich nicht dass man professionelle Hilfe kategorisch ausschliessen sollte. Wenn's zB jemanden, der's in der Theorie und Praxis drauf hat, und auch wirklich gut messen kann, in deiner Umgebung gibt, der nicht überzogen teuer ist, würd ich das vll. in Anspruch nehmen.

Messtechnik ist, korrekt eingesetzt, objektiv, hilft einem zu einer grundlegend neutralen / fehlerfreien Abstimmung, und kann Details zeigen die das Ohr nicht hört. Wiederum kann das Ohr Nuancen heraushören, die eine Messung schwer zeigen kann, bzw. die man in den Ergebnissen nicht richtig zuordnen kann - insb. bei den hörbaren Einflüssen von Verzerrungen, insb. IMD, wird's sehr schwer da viel auf dem Papier festzustellen.
Das Ohr hast du ja selbst. Messtechnik als auch Knowhow müsstest du dir anschaffen; und an dem zweiteren hapert's dabei noch eher. Alle bis jetzt, bei denen ich es miterlebt hab, inkl. mir selbst, haben die erste Zeit zmd. teilweise Mist gemessen. Da gibt's so viele Nuancen, die man lernen muss, dass die Messungen wirklich schön / korrekt werden, dass man sich das von Null, für nur ein Lautsprechersystem, nicht antun muss - lieber jemanden beauftragen, der das schon hinter sich hat, und zudem das Geld für das Equipment auch schon hingelegt hat.

Plan / Einstellung wirkt ja gut. Wenn du weisst dass du es hauptsächlich für dich bzw. deine eigene Faszination machst, und kein Zeitdruck vorhanden ist, sind das sehr gute Voraussetzungen.

Zum Packmass wegen Optik / Auffälligkeit: da landen wir wieder mal beim guten alten unumgänglichen Dreieck Tiefgang - Pegel - Gehäusegrösse. Alles auf einmal gibt's nicht. Je nachdem, was du bei kleineren Setups als ausreichend Tiefgang erachtest, kann das sogar relativ kompakt bleiben, und vll. sogar CB. Ich würd dazu die Simu anwerfen - selbst WinISD liegt idR, zmd. was den Frequenzgang angeht, nicht sooo weit neben der Realität, und ist als solches ein guter Anhaltspunkt.

Wärmeabfuhr bei CB in kleinem Gehäuse: hab ich leider überhaupt keine Daten. Sollte man aber genauer untersuchen; nicht nur wegen der Betriebssicherheit, sondern auch weil sich bei Erwärmung die Response verschiebt.

Ports, Position und Eigenresonanzen: zuerst mal, der Port ergibt zusammen mit dem Gehäusevolumen einen Helmholtz-Resonator - das ist der gewünschte Effekt des Dings. Als Nebeneffekt hat er Eigenresonanzen (Längsresonanzen), die Oktaven über der Tuningfrequenz liegen.
Ich hab dazu eine gründliche Aufarbeitung geschrieben, wo das auch via Messungen demonstriert wird - siehe erster Link in meiner Signatur. (Damals hab ich als "zweite und weitere Portresonanzen" bezeichnet, da die erste Resonanz des Ports die Helmholtz- ist - heute finde ich den Ausdruck "Eigenresonanz" besser)
Beim Subwoofer sind die Porteigenresonanzen idR egal, da sie über des gewünschten Übertragungsbereichs liegen, und dementsprechend via den Trennfiltern ausreichend abgeschwächt werden. Beim Top rutschen sie in den Übertragungsbereich und sind da schwer zu eliminieren.
Ob man's hört - schwer zu sagen - dazu bräuchte es einen Direktvergleich mit einer auf den gleichen Frequenzgang entzerrten CB-Variante des gleichen Tops. Dass man gar keinen Unterschied hört ist aber auszuschliessen.
Port oben und/oder unten ist schonmal nicht die blödeste Idee. Verschliessbare Ports oder CB würd ich trotzdem weiterhin nicht ausschliessen.

Subs: hast eh recht. Es geht auch bei Subs einfach, den Pegel via Multiplizierung (einfach mehr der gleichen Kisten aufstellen) zu erhöhen. Daran wird's nicht mangeln.