LCD Bild unnatürlich?

Naja Sportsendungen bleiben halt nachwievor bei LCDs kritisch.
Da die relativ langsame Kamerabewegung zum schnell bewegenden Objekt eben oft besonders begünstigend für genau die optische Bewegungsunschärfe wirkt.
Und zudem durch eben diese schnelle Bewegung der Objekte (zb Ball) über den Bildschirm auch Nachzieheffekte, Koronas usw. begünstigt werden.
Auch keine aktuelle Zwischenbildberechnung kommt damit schon perfekt klar. Aber schon allemal besser als ganz ohne.

Solche Konstellationen sind in Filmen einfach seltener der Fall.
Für Fußball & co,. ist und bleibt die Röhre oder mit Abstrichen auch Plasma am besten. Wer das also sehr häufig guckt, ist mit LCD nachwievor schlechter beraten. Oder sollte auf HD-Fußball ausweichen.

guile schrieb:

ja hilft bloss bei mir gar nix beim fussball,sehe sogut wie keinen unterschied beim fussball,hingegen bei filmen und tv merkt man schon nen unterschied mit hdnm und 100hz

OK, das ist eine wichtige Information. Denn das zeigt, dass der Philips möglicherweise bei interlacetem Material keine Zwischenbildberechnung schafft. Kurz zur Erklärung:

Wenn ein Kinofilm fürs Fernsehen abgetastet wird, dann wird er von 24 Bildern/s des Kinoformats auf 25 Bilder/s fürs hiesige PAL-Fernsehen beschleunigt. Dann wird das Bild gesendet. Da aber in der herkömmlichen Fernsehtechnik mit Halbbildern gearbeitet wird, wird jedes Bild in zwei Halbbilder zerlegt und somit mit 50Hz gesendet. Für die alte Röhre war das egal, sie zeigte die Halbbilder einfach nacheinander an und der Mensch erkannte dann sozusagen die Vollbilder darin. Ein guter Flachbildfernseher erkennt das ebenfalls, baut die 50 Halbbilder wieder zu 25 Vollbildern zusammen und verarbeitet erst diese dann weiter. Diese Aufgabe übernimmt der sogenannte Deinterlacer.

Wenn nun aber eine echte Videoaufzeichnung, wie z.B. Fußball, gesendet wird, dann nimmt schon die Kamera die Halbbilder auf. Das heißt sie merkt sich keine Vollbilder und zerteilt diese dann, sondern sie nimmt schon die Halbbilder auf, ganz ohne sich was zu merken. Das heißt das erste Halbbild zeigt die Szene zum Zeitpunkt t, das nächste Halbbild zeigt die Szene zum Zeitpunkt t+1/50s, das nächste bei t+2/50s, usw. Das heißt hier zeigt jedes Halbbild die Szene tatsächlich von einem anderen Zeitpunkt, es gibt sozusagen nie zwei Halbbilder, die man korrekt zu einem Vollbild zusammensetzen könnte. Das nennt man dann "echtes" interlacetes Material, da die Halbbilder nicht mehr von Vollbildern stammen. Der Röhre war auch das egal, sie zeigte die Halbbilder einfach nur an und der Mensch sah nun die zeitlich höhere Auflösung, aber sozusagen bei halber Zeilenzahl. Da das aber so schnell passiert, und die Bilder im Gehirn sowieso zu einer fortlaufenden Bewegung verschmelzen, fällt die geringere Auflösung praktisch nicht auf.

Jetzt kommt der Flachbildfernseher. Er kann leider nur Vollbilder ausgeben, muss also aus den Halbbildern nun auch wieder Vollbilder erzeugen. Wieder kommt der Deinterlacer zum Einsatz, doch nun hat er es deutlich schwieriger. Denn irgendwie muss er nun die Halbbilder zusammenmischen, obwohl sie nicht mehr zusammen passen, weil sie von unterschiedlichen Zeitpunkten stammen. Und diese Mischung ergibt in der Tat öfters eine gewisse Unschärfe. Hier unterscheiden sich nun sehr hochwertige Fernseher von den einfacheren Modellen, da die hochwertigen Geräte hier deutlich mehr Rechenaufwand in den Deinterlacer integrieren, der dann adaptiv, also szenenabhängig, erkennt, wie die Halbbilder am besten kombiniert werden, so dass am wenigsten Unschärfe entsteht.

Wenn ich das von Dir gesagte also nun richtig interpretiere, dann erkennt der TV zwar die Vollbilder des Spielfilms und kann diese richtig in die Zwischenbildberechnung umsetzen, so dass tatsächlich eine deutliche Verbesserung mit 100Hz und Zwischenbildberechnung zu sehen ist. Aber er hat Probleme mit dem echten interlaceten Material. Hier ist entweder der Deinterlacer nicht gut genug, so dass er schon beim Mischen der Halbbilder die Unschärfen generiert, oder die Zwischenbildberechnung kann nun tatsächlich nicht mehr arbeiten und das Bild ist durch die nun nicht mehr verfügbare 100Hz-Technik aufgrund des LCD-Verwischeffekts im Auge unscharf.

Wirklich schade, dass Du keine Möglichkeit hast, das Fernsehbild anzuhalten. Das würde nämlich tatsächlich klären, welche diese beiden möglichen Ursachen tatsächlich bei Dir auftritt.

Vielleicht kannst Du ja mal an einem Samstag Nachmittag, wenn die ganzen Bundesligaspiele im TV laufen, in einen Mediamarkt gehen. Dann kannst Du dort mal die verschiedenen Geräte vergleichen und beurteilen, inwieweit andere Flachbildfernseher das genauso schlecht machen, oder ob es vielleicht doch Geräte gibt, die das besser hinkriegen. Wäre doch mal ganz interessant, oder?

Tschau,

Hagge

Zero1 schrieb:

Naja Sportsendungen bleiben halt nachwievor bei LCDs kritisch.

Jein. Solange die Zwischenbildberechnung funktioniert, wäre das kein Problem. Zumindest kein größeres Problem als am Plasma.

Da die relativ langsame Kamerabewegung zum schnell bewegenden Objekt eben oft besonders begünstigend für genau die optische Bewegungsunschärfe wirkt.

Der Kameraschwenk an sich ist schon das Problem, weil sich dann sozusagen das gesamte Bild bewegt. Bewegung an und für sich können im LCD zur besagten Unschärfe führen, der aber ja gerade durch die Zwischenbildberechnung entgegengewirkt werden soll. Wenn das Bild auf einem LCD in diesen Fällen unschärfer als auf einem Plasma ist, dann versagt eben die Zwischenbildberechnung.

Und zudem durch eben diese schnelle Bewegung der Objekte (zb Ball) über den Bildschirm auch Nachzieheffekte, Koronas usw. begünstigt werden.

Auch wenn dies gerne von Plasma-Freunden immer und immer wieder behauptet wird, ist dies jedoch auf heutigen LCD-Fernsehern überhaupt kein Thema mehr. Die Reaktionszeiten der Flüssigkristalle sind allesamt so kurz, dass es keine Schweife mehr gibt. Die Bewegungsunschärfe bei LCDs ist heutzutage keine Folge mehr von zu langsamer Reaktionszeit der Panels, die zu einem unscharfen Bild auf dem Bildschirm führte. Sondern es ist eine Unschärfe, die nur im Auge entsteht, weil das Bild zwischendurch nicht dunkel wird und sich das Auge weiterbewegt. Dadurch entsteht im Auge eine Unschärfe wie bei einem verwackelten Foto. Das hat aber alles überhaupt nichts mehr mit der Reaktionszeit zu tun, das Bild auf dem Bildschirm ist zu jedem Zeitpunkt gestochen scharf.

Auch keine aktuelle Zwischenbildberechnung kommt damit schon perfekt klar. Aber schon allemal besser als ganz ohne.

Sehr richtig.

Für Fußball & co,. ist und bleibt die Röhre oder mit Abstrichen auch Plasma am besten. Wer das also sehr häufig guckt, ist mit LCD nachwievor schlechter beraten. Oder sollte auf HD-Fußball ausweichen.

Ebenfalls sehr richtig bemerkt.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Andregee schrieb: drück mal die standbildtaste bei so einem schwenk.da siehst du wie unscharf schon die aufnahme ist. Die Idee hatte ich ihm auch schon gesagt, aber schon in #43 wurde geklärt, dass er keine Möglichkeit hat, das Bild anzuhalten. Hagge

zu blöd wenn man nur einen text ließt und gleich antwortet ohne weiterzulesen.




was hagge sagt mit interlaced usw ist vollkommen richtig.

nur gehe ich davon aus der der to bei fußball eine zu starke erwartungshaltung hat.
selbst auf meinem plasma ist fußball oft unscharf ohne ende weils so aufgenommen wurde. die aufnahmebedingten unschärfen sind weitaus größer als die wiedergabebedingten und darum sieht man auch bei den 100hz oft oder keinen vorteil.
ich kann bei meinem tv ein splittscreen aktiveren, rechts ohne ifc links mit.
selbst da sieht man das die unschärfen von der kamera kommen.

hab jetzt ne intressante beobachtung gemacht bezüglich der bewegungsunschärfe beim fussball nochmal.Jetzt grad beim Champions League Spiel von Bremen sieht man komischertweise richtig wie die HDNM+100hz arbeite,sogut wie keine bewegungsunschärfen und alles scharf selbst bei kameraschwenks,eigtl perfekt.

wenn ich dann aber bei sky hd auf auf die konferenz umschalte und da die anderen cl spiele sehe,wieder die alte megabewegungsunschärfe und keine spur von der hdnm+100hz!!!

woran kann das denn liegen?also der einzige unterschied beim bremen spiel ist für mich,dass die kamera etwas weiter von oben aufs spielfeld filmt,kann das damit zusammenhängen?

was meint ihr?

guile schrieb:

hab jetzt ne intressante beobachtung gemacht bezüglich der bewegungsunschärfe beim fussball nochmal.Jetzt grad beim Champions League Spiel von Bremen sieht man komischertweise richtig wie die HDNM+100hz arbeite,sogut wie keine bewegungsunschärfen und alles scharf selbst bei kameraschwenks,eigtl perfekt. wenn ich dann aber bei sky hd auf auf die konferenz umschalte und da die anderen cl spiele sehe,wieder die alte megabewegungsunschärfe und keine spur von der hdnm+100hz!!!

Darf ich fragen wie Du das Bremen-Spiel empfangen hast? Auch HD? Oder SD. Weil das könnte evtl. die Lösung sein, dass der Fernseher schon ordentlich arbeitet, aber nur bei SD. Und dass bei HD der Sender schon Mist baut und die 1080i-Bilder, in denen die Champions-League produziert wird, in einen 720p-Signal-Matsch umformatiert und sendet, wo der Fernseher dann nichts mehr dran dreht, weil er davon ausgeht, dass 50Hz "progressiv" schon ausreichend gut ist.

Wobei ich dachte immer, dass Sky in 1080i sendet...

Das zeigt mir aber, dass die 100Hz+HDNM bei Deinem Gerät grundsätzlich schon die passende Verbesserung bringt, dass der Fernseher nur eben bei ein paar Signalarten die Segel streichen muss, möglicherweise weil in diesem Fall wirklich die Sender Mist bauen und den Matsch schon liefern. Das müsste dann aber auf anderen Fernsehern genauso mies aussehen.

Gruß,

Hagge

nein habe alles in hd geguckt auf sky sport hd1 und hd2!

aber was ich nicht verstehen kann ist,warum war bis jetzt bei allen fussballspielen die ich gesehen habe ob in hd oder sd(eigtl aber nur hd,nur mal kurz sd) diese krasse unschärfe und wirklich nur beim bremen spiel gestern???

haben die andere kameras benutzt oder wie?

guile schrieb:

nein habe alles in hd geguckt auf sky sport hd1 und hd2! aber was ich nicht verstehen kann ist,warum war bis jetzt bei allen fussballspielen die ich gesehen habe ob in hd oder sd(eigtl aber nur hd,nur mal kurz sd) diese krasse unschärfe und wirklich nur beim bremen spiel gestern??? haben die andere kameras benutzt oder wie?

keiner ne idee?

guile schrieb:

guile schrieb: nein habe alles in hd geguckt auf sky sport hd1 und hd2! aber was ich nicht verstehen kann ist,warum war bis jetzt bei allen fussballspielen die ich gesehen habe ob in hd oder sd(eigtl aber nur hd,nur mal kurz sd) diese krasse unschärfe und wirklich nur beim bremen spiel gestern??? haben die andere kameras benutzt oder wie? keiner ne idee?

???

guile schrieb:

guile schrieb: guile schrieb: nein habe alles in hd geguckt auf sky sport hd1 und hd2! aber was ich nicht verstehen kann ist,warum war bis jetzt bei allen fussballspielen die ich gesehen habe ob in hd oder sd(eigtl aber nur hd,nur mal kurz sd) diese krasse unschärfe und wirklich nur beim bremen spiel gestern??? haben die andere kameras benutzt oder wie? keiner ne idee? ???

Wenn keiner antwortet wird keiner ne idee haben.

Gruß

vielleicht könnt ihr,wenn ihr heute abend deutschland guckt in hd mal drauf achten wie das bei euch ist mit der bewegungsunschärfe.

guile schrieb:

vielleicht könnt ihr,wenn ihr heute abend deutschland guckt in hd mal drauf achten wie das bei euch ist mit der bewegungsunschärfe.

hi hats vielleicht jemand gesehn und kann was sagen?

keiner?vielleicht kann jemand heute bei deutschland-aserbaidschan mal drauf achten?

Was erwartest du eigentlich für eine Reaktion? Das Thema Unschärfe wurde doch schon hinreichend erörtert. Es gibt die Unschärfe, die schon in der Quelle vorliegt (aufnahmetechnisch) und die nachträglich induziert LCD-Technik-bedingte Unschärfe, die durch die Zwischenbildberechnung kompensiert wird.

Fußball ist also niemals immer scharf. Selbst wenn der LCD eine ideale Reaktionszeit von 0 aufwies. Nimm doch einfach eine Sequenz im Fußball auf (oder suche ein aus dem Internet), spiele sie einmal ohne und einmal mit Zwischenbildberechnung ab und achte auf die Bewegungsunschärfe. So kannst du dann in etwa ermessen, wie gut die Funktion bei dem Philips arbeitet.

Bei Messungen von hdtvtest.co.uk kam für den Philips 32PFL8404H z.B. ein Wert von 300 ohne Zwischenbildberechnung (Standardwert in diesem Test für LCDs) und 550 mit heraus. Im Vergleich dazu schafft der Samsung C650 800 durch seine Zwischenbildberechnung. Auch wenn es sich um abstrakte Werte handelt, erkennt man anhand der Verhältnisse, dass Philips nicht zu den Besten in Sachen Unschärfeminderung zählt.

hi,ihr wisst ja sicher noch über mein problem mit der starken bewegungsunschärfe vor allem beim fussball.ich habe jetzt die neueste firmware aufgespielt und siehe da die unschärfe hat sich stark minimiert,bin echt total froh jetzt,endlich kann ich fussball auf sky hd wieder geniessen!

hurra

guile schrieb:

ich habe jetzt die neueste firmware aufgespielt und siehe da die unschärfe hat sich stark minimiert

Na siehst Du, die Theorie stimmt schon. 100Hz mit Zwischenbildberechnung machen das Bild schon deutlich schärfer. Wenn natürlich die Software Mist baut und trotz eingeschalteter Zwischenbildberechnung keine neuen Bilder berechnet werden, dann sieht das Bild in der Praxis eben doch weiterhin unscharf aus.

Auf jeden Fall bin ich froh, dass Du eine Lösung gefunden hast. Und es zeigt mal wieder, dass die ausgelieferten Geräte oft noch nicht ausgereift sind und regelrecht Fehler machen. Wer dann nicht wie Du so clever ist, die neue Software aufzuspielen, wird sich auf immer ärgern.

Sowas ist natürlich auch immer schwer zu diagnostizieren. Denn als Außentstehender geht man natürlich davon aus, dass das Gerät auch das macht, was man einstellt. Und nicht einfach diese Einstellungen in manchen Fällen ignoriert und in anderen nicht.

So kannst Du nun auf jeden Fall Deinen Fernseher endlich genießen. Ich wünsche Dir viel Spaß damit.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #5) schrieb:

guile schrieb: gibts noch andere die was dazu sagen können?ist das denn normal das es mir so vorkommt das gesichter aus etwas weiterer entfernung irgendwie undetailliert wirken?wenn sie bildschirmfüllend sind kommen sie mir fast normal wie auf röhre vor. Meist gibt es eine MPEG-Rauschunterdrückung, die erzeugt gerne solche Matschgesichter. Such mal, ob Du da nicht noch was abschalten kannst. Man darf aber auch nicht vergessen, dass die Sender wirklich teilweise so einen Matsch senden.e

Ich weiß, dies ist zweieinhalb Jahre alt. Aber diese Diskussion beschreibt genau die Lage bei meinem (billigen) Samsung T27A550 Fernsehmonitor. Zwei Dinge haben mich nun acht Monate lang gestört:

(1) Wachsgesichter
(2) Rasen verschmiert beim Fußball zur grünen Grütze

Auf jeden Fall sind dies Probleme des digitalen Fortschritts; das analoge Fernsehen hatte diese Probleme nicht.

Dann hat Hagge doppelt recht, glaube ich.

Es kann in der Tat an einer Rauschunterdrückung liegen. Durch Ausschalten von »digitalem Rauschfilter« und »MPEG-Rauschfilter« in den Tiefen des Samsung Menüs konnte ich die Wachsgesichter deutlich reduzieren. Nach acht Monaten Nutzung des Fernsehers. Weil die Einstellung wirklich im hinterletzten Winkel des Fernsehers versteckt war.

Allerdings eliminiert das Ausschalten der Rauschfilter die Wachsgesichter nicht immer. Was mich vermuten läßt, daß mitunter die Wachsgesichter schon im Quellsignal stecken. Da kann man dann natürlich nix mehr machen.

Bei Quellen mit wirklich starkem Bildrauschen kann es sich aber lohnen, den MPEG-Rauschfilter nicht komplett auszuschalten, sondern auf »gering« oder »mittel« zu lassen.

Übrigens hat der Fernseher auch noch eine Einstellung für den »Hautton«. Die macht die Haut aber nur blaß oder rot. Sie hat mit dem Wachs nichts zu tun.

Bei externer Signalzuspielung greifen diese Filter bei meinem Gerät nicht. Sie sind dann im Menü deaktiviert.

GoloNogo (Beitrag #70) schrieb:

Auf jeden Fall sind dies Probleme des digitalen Fortschritts; das analoge Fernsehen hatte diese Probleme nicht.

Jein. Eine gewisse Unschärfe (Verwischeffekt) ist der LCD-Technik geschuldet, besser gesagt der Hold-Type-Charakteristik von LCD-TVs, und hat mit digital und analog nichts zu tun. Seit die Plasmas auch mit sehr hoher Frequenz zünden (600Hz und mehr), haben sie zunehmend auch Hold-Type-Charakteristik und haben neuerdings mit derselben Unschärfe zu kämpfen.

Andererseits gab es bei der Analogtechnik auch so das eine oder andere Problem. Und HD gibt es nun mal nur noch in digital. Und es gibt in der Tat natürlich auch Qualitätsunterschiede zwischen billigen und teuren TV-Geräten. Wer heute ein Baumarktgerät mit 40 Zoll für 400 EUR kauft, muss sich nicht wundern, wenn das Bild Mist ist.

Allerdings eliminiert das Ausschalten der Rauschfilter die Wachsgesichter nicht immer. Was mich vermuten läßt, daß mitunter die Wachsgesichter schon im Quellsignal stecken. Da kann man dann natürlich nix mehr machen.

Wenn Du mit DVB-T empfängst, ist es sicher so. Wenn Du über Kabel oder SAT empfängst, sollte eigentlich alles scharf sein, von wenigen Sendern mit extrem niedriger Datenrate mal abgesehen. Aber klar, wenn Du SD-Sender empfängst, die hochskaliert werden, wird das Bild gerne unscharf. Auch hier gilt, dass genau das die billigen Fernseher deutlich schlechter machen als die etwas teureren. Wer also meint: "Ich schau noch viel SD, also tut es ein billiger TV," macht einen riesigen Denkfehler. Gerade bei SD-Material muss der TV sehr gut sein, damit das nach der Skalierung auf die Panelauflösung auch noch gut aussieht.

Bei externer Signalzuspielung greifen diese Filter bei meinem Gerät nicht. Sie sind dann im Menü deaktiviert.

Da es sich in dem Fall dann um eine digitale Zuspielung handelt, geht der TV vermutlich davon aus, dass er nichts mehr machen muss. Die obigen Einstellungen scheinen also direkt beim Tuner angesiedelt zu sein.

Gruß,

Hagge

Danke für die Berichtigung und Präzisierung, Hagge. Klar, digital ist schon besser, so reaktionär bin ich denn doch nicht.

So, schaue gerade Galatasary - Schalke auf meinem billigen Samsung LCD TA550, 27 Zoll klein. Der »MPEG-Rauschfilter« ist nicht so schlimm, da kann ich keine Bildverschlechterung erkennen. Aber der »digitale Rauschfilter«, der ist eine absolute Katastrohpe! Er ist sowohl der Hauptschuldige für die Wachsgesichter als auch der Alleinschuldige für ein unerträgliches Verwischen des Rasens zu einer grünen Grütze. Ein Grundmaß an Verwischen ist immer, hast du ja auch erklärt. Das Grundmaß kann ich ertragen. Aber was der Rauschfilter macht, ist ein Unding.

Ich schaue über Kabel, quasi immer nur ARD, ZDF und Arte in HD. Mein billiger Samsung Fernsehmonitor sieht nur in HD halbwegs gut aus. Ist halt ein Monitor mit Tuner dabei. Aber auch von HD zu HD gibt es große Unterschiede. Die gesendete Qualität ist nicht konstant. Ich finde nicht, daß alles immer scharf ist. Zum Beispiel ist die Tagesschau doch immer in SD, auch wenn als HD gesendet. Und nicht nur an meinem Fernseher.

Hab das schon beim SATURN gesehen, daß ein Panasonic STW50 zum Beispiel viel mehr aus dem SD Signal macht. Oder ein DT50 oder GT50. Demnächst wird wohl einer in 42 Zoll angeschafft.

Zu den Einstellungen bei meinem Samsung: Genau, die liegen am Tuner an. Der MPEG-Rauschfilter kann ja wohl nur dort liegen, die anderen beiden Filter müßten nicht, liegen aber auch dort.