100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe

Weiss jemand zufällig wie die neuen OLEDs arbeiten ?
OLED ist im Grunde auch Hold-Type-Display und Motion Blur würde auch dort auftreten.
Die müssen doch auch blinken, oder ?

Ich frage weil ich ein bisschen enttäuscht war über Bewegungsunschärfe des Samsung OLEDs.
Oder das "Fachpersonal" hatte es falsch eingestellt ?

Quatsch, OLED setzt auf selbstleuchtende, organische Einzelpixel.Hold-Type Limitierungen gibts nur bei LED-LCDs.Hier verschieben sich Kristalle,die wie Prismen das Licht unterschiedlich durchlassen.Je schneller diese Kristalle eine neue Formation annehmen können,je höher dir native Panelfrequenz.OLED schafft durch die Einzelansteuerung hervorrande Schwarzschwerte, ist von Natur aus sehr schnell (Ghosting,Motion Blurr,Soap...sollte hier kein Thema sein),dafür weniger langlebig, hell und blickwinkelstabil.
Oft wirken die Farben auch "überzüchtet", während LEDs neutraler einzustellen sind.

Skylinebasser (Beitrag #103) schrieb:

Quatsch, OLED setzt auf selbstleuchtende, organische Einzelpixel.Hold-Type Limitierungen gibts nur bei LED-LCDs.Hier verschieben sich Kristalle,die wie Prismen das Licht unterschiedlich durchlassen.Je schneller diese Kristalle eine neue Formation annehmen können,je höher dir native Panelfrequenz.OLED schafft durch die Einzelansteuerung hervorrande Schwarzschwerte, ist von Natur aus sehr schnell (Ghosting,Motion Blurr,Soap...sollte hier kein Thema sein),dafür weniger langlebig, hell und blickwinkelstabil. Oft wirken die Farben auch "überzüchtet", während LEDs neutraler einzustellen sind.

Ich hätte es nicht für möglich gehalten dass jemand so viele richtige Tatsachen durcheinander bringt
und dermassen zum falschen Schluss kommt

OLED ist ein Hold-Type-Display nachzulesen hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigkristallanzeige
Siehe Absatz "Bewegungsunschärfe"

edin71 (Beitrag #100) schrieb:

Ich dachte immer ein Deinterlacer wäre ein muss bei LCD-Technik.

Ist er auch. Aber ein normaler Deinterlacer erzeugt aus 50 Halbbildern pro Sekunde 50 Vollbilder pro Sekunde, indem er jedes Halbbild zweimal verwurstet: einmal mit dem vorangegangenen Halbbild und einmal mit dem nachfolgenden Halbbild. Somit wird aus 50i direkt 50p und dann hat man auf einem 50Hz-Panel keinen Platz mehr für Zwischenbilder. Nur wenn der Deinterlacer intelligent genug ist, das ursprüngliche Vollbildmaterial zu erkennen und wieder auf 25p zu reduzieren, nur dann kann es Zwischenbildberechnung geben.

Skylinebasser (Beitrag #101) schrieb:

@Hagge: Das ist doch Quatsch-mein EX725 hat laut offiziellen Angaben (bis heute MF 200 XR) und wird bei 3D im aktiven Shutterverfahren betrieben. Bei den bisherigen echten 3D Filmen (frame packed) machte er eine ganz gute Figur,wenn auch wie besprochen durch die längeren Dunkelphasen dass Bild nicht optimal hell ist (hier wäre ein natives 200Hz Panel besser);Ghosting kann ich aber keines erkennen.

Dann schau doch mal in den EX725-Thread rein, da wimmelt es von Leuten, die von massivem Crosstalk berichten und von Bildern, die in der oberen Hälfte anders aussehen als in der unteren. Zum Beispiel dieser oder dieser Beitrag. Das kommt durch das vergleichsweise langsame Panel. Es kann sein, dass Sony mit einem Software-Update später dann die Dunkelphasen verlängert hat, so dass der Crosstalk verringert wurde, aber auf Kosten noch massiverem Flimmerns.

Gruß,

Hagge

Hallo Leute,
erstmal ein Lob: Der Thread ist extrem informativ, ich hab hier viel gelernt!
Aber ich habe noch eine Frage:
Wenn man einen Fernseher mit 100hz-Panel hat, der Inhalte auch auf 100hz hochrechnet und backlight scanning beherrscht, merkt man dann einen Unterschied ob das Backlight scanning mit 100 hertz oder mit 200 hertz stattfindet?

Ich mein, beim Modus Impuls auf jeden Fall.

Flackert das dann nicht extrem?

Greutel1 (Beitrag #106) schrieb:

Hallo Leute, erstmal ein Lob: Der Thread ist extrem informativ, ich hab hier viel gelernt! Aber ich habe noch eine Frage: Wenn man einen Fernseher mit 100hz-Panel hat, der Inhalte auch auf 100hz hochrechnet und backlight scanning beherrscht, merkt man dann einen Unterschied ob das Backlight scanning mit 100 hertz oder mit 200 hertz stattfindet?

ich glaube nicht.
Bei 3D mit Shuttertechnik könnte es schon eine Auswirkung haben da sich die Augen die Frequenzen teilen

Greutel1 (Beitrag #108) schrieb:

Flackert das dann nicht extrem?

ja tut es, ist aber nicht sichtbar.
Ab ca. 85 Hz merkt das menschliche Auge kein Flackern mehr als solches wahr.
Bei Fliegen liegt die Grenze bei über 200Hz
http://de.wikipedia.org/wiki/Flimmerverschmelzungsfrequenz

edin71 (Beitrag #110) schrieb:

ja tut es, ist aber nicht sichtbar.

Es ist aber sichtbar, zumindest bei sehr hellen Bildinhalten. Wie gestern schon erklärt.
Also, es ist natürlich nicht "schlimm" oder "extrem", aber durchaus wahrnehmbar.

-Didée- (Beitrag #111) schrieb:

edin71 (Beitrag #110) schrieb: ja tut es, ist aber nicht sichtbar. Es ist aber sichtbar, zumindest bei sehr hellen Bildinhalten. Wie gestern schon erklärt. Also, es ist natürlich nicht "schlimm" oder "extrem", aber durchaus wahrnehmbar.

Du meinst das Beispiel mit Sony W905 ?
Hast Du meine Antwort dort gelesen ?

Jo, hab' ich gelesen. Es ist hier aber relativ wurscht, was-wie-wo auf Wikipedia steht. Die Frage war, ob man bei Sonys Impulsmodus ein Flimmern sehen kann, oder nicht? Ja, man kann es sehen, trotz der 100Hz Wechselfrequenz. Von daher ist die Wikipedia-Referenz "dass man ab 85Hz kein Flimmern mehr wahrnehmen kann" für den Fragesteller wenig hilfreich.

Es ist nicht alleine die Frequenz entscheidend, ob man Flimmern sieht oder nicht. Es gibt noch weitere Punkte:

• Helligkeitsunterschied
  Wechselt das Bild nur geringfügig die Helligkeit, sieht man Flimmern lange nicht so stark wie bei einem kompletten Wechsel nach Schwarz.
  
  
• Duty-Cycle, d.h. die Dauer der Dunkelphase
  Ist die Dunkelphase nur einen Bruchteil der Zeit zu sehen, ist das Flimmern lange nicht so schnell sichtbar. Sprich selbst wenn die Frequenz nur 50Hz ist, also das Bild jede 1/50s dunkel wird, dann sieht man das Flimmern trotzdem kaum, wenn z.B. die Dunkelphase nur 1/1000s ist, und der Rest der 1/50s (also 19/1000s) das Bild hell ist. Hier wäre der Duty-Cycle dann 95% (oder 19/20). Wäre das Verhältnis hingegen 1/100s zu 1/100s, also der Duty-Cycle 50%, würde man das Flimmern wesentlich deutlicher sehen.

Beim letzten Punkt spielt zum Beispiel der verwendete Phosphor eine Rolle. Eine TV-Röhre mit 50Hz hat zum Beispiel weit weniger geflimmert als ein Computermonitor, der ebenfalls mit 50Hz betrieben wurde. Warum? Weil der Monitor auch für deutlich höhere Frequenzen, z.B. für bis zu 100Hz ausgelegt war. Darum musste der Phosphor dort in der Helligkeit deutlich schneller abklingen, um Verschmieren bei hohen Bildfrequenzen zu vermeiden. Die Dunkelphase bei 50Hz war also relativ lange. Der TV hingegen war genau für 50Hz und nichts anderes ausgelegt und konnte dementsprechend einen Phosphor nutzen, der genau 1/50s zum Abklingen brauchte. Hier war die Dunkelphase also deutlich kürzer.

Darum ist die Aussage, dass mit 85Hz alles OK ist, sehr mit Vorsicht zu genießen. Es hängt von mehr als nur der Frequenz ab.

Gruß,

Hagge

Ich habe mich eigentlich nur gefragt, wieso die Frequenz des Backlight Scannings oft doppelt oder viermal so hoch ist wie die des Panels und ob es da auch wirklich sichtbare Unterschiede (auch bei 3D) gibt, die es rechtfertigen, einen Aufpreis gegenüber Modellen mit dem selben Panel, aber niedrigerer Scanning-Frequenz zu zahlen.
Bisher habe ich nämlich immer bloß gelesen (z.B. hier in Beitrag #19), dass 100 hz Panel und 100 hz Backlight scanning ausreichend sind - wozu also 100 hz Panel und 400+hz Scanning? Für das Geld bekommt man dann ja schon beinahe ein 200hz-Panel! (bisschen übertrieben vielleicht)

-Didée- (Beitrag #113) schrieb:

Jo, hab' ich gelesen. Es ist hier aber relativ wurscht, was-wie-wo auf Wikipedia steht. Die Frage war, ob man bei Sonys Impulsmodus ein Flimmern sehen kann, oder nicht? Ja, man kann es sehen, trotz der 100Hz Wechselfrequenz. Von daher ist die Wikipedia-Referenz "dass man ab 85Hz kein Flimmern mehr wahrnehmen kann" für den Fragesteller wenig hilfreich. :)

Ich weiss nicht was Sony mit "Impulsmodus" meint, glaube Dir aber dass Du flimmern siehst (weil nur wenige mir glauben dass ich Plasmaflimmern sehe).

Kann man auf dem Sony W905 auch ein 200Hz Impulsmodus einstellen ?
Sieht man dann Flimmern ?
Gibs noch Modi ausser Impulsmodus ?

Mein Philips aus 2010 kann "nur" 100Hz (ich vermute mit Black Strip Insertion) und ich sehe Null Flimmern.

Der Impulsmodus simuliert anscheinend eine flimmerfreie 100hz-Röhre und man hat damit angeblich eine sagenhafte Bewegungsauflösung, genaueres weiß bestimmt die hier versammelte geballte Intelligenz
ach ja: Der W905 verfügt über diesen Impulsmodus, soweit ich weiß.

Nein. Der Modus Impuls ist vielmehr der Einzige, bei dem wirklich die gesamten 800Hz wirksam sind (da kommt dann alles zusammen Dunkelphasen, Zwischenbilder/scanning-blinking Backlight).

Und nat. gibt es noch weitere: Aus / Weich / Standard / Klar / Klar Plus / Impuls.

Ah, so ist das.. Kann jemand meine Frage aus Post #115 beantworten?

Antwort steht schon in #94, dritter Absatz.

Hagge

Du solltest erst mal kapieren, dass das 2 paar Schuhe sind: Das was du unter 50/60hz 100/120hz 200/240hz kennst, ist die Bildwiederholrate das Panels, diese 200/400/600/800hz...PMR/ CMR-Geschichten usw. sind die Bewegtbildoptimierung (Zusammenspiel der CPU-Berechnungen/Backlight-Steuerung).

Und ja, die Bewegungen werden mit zunemender Frequenz immer smoother bis hin zum (eigentl. unerwünschtem) soap.

hagge (Beitrag #120) schrieb:

Antwort steht schon in #94, dritter Absatz. Hagge

Vielen Dank, das hatte ich übersehen! Wenn ich das richtig verstanden habe, entspricht die Backlight-Blinking frequenz also meistens der nativen Panelfrequenz und wird von den Herstellern zu dieser hinzuaddiert und aus 100 hertz werden dann halt 200. Wenn der Hersteller aber einen besonders Potenten Bildprozessor oder exotische Bewegtbildoptimierer verwendet, multipliziert er einfach fleißig weiter obwohl das dann mit Frequenz und hertz an sich gar nichts mehr zu tun hat?

edin71 (Beitrag #104) schrieb:

Skylinebasser (Beitrag #103) schrieb: Quatsch, OLED setzt auf selbstleuchtende, organische Einzelpixel.Hold-Type Limitierungen gibts nur bei LED-LCDs.Hier verschieben sich Kristalle,die wie Prismen das Licht unterschiedlich durchlassen.Je schneller diese Kristalle eine neue Formation annehmen können,je höher dir native Panelfrequenz.OLED schafft durch die Einzelansteuerung hervorrande Schwarzschwerte, ist von Natur aus sehr schnell (Ghosting,Motion Blurr,Soap...sollte hier kein Thema sein),dafür weniger langlebig, hell und blickwinkelstabil. Oft wirken die Farben auch "überzüchtet", während LEDs neutraler einzustellen sind. Ich hätte es nicht für möglich gehalten dass jemand so viele richtige Tatsachen durcheinander bringt und dermassen zum falschen Schluss kommt OLED ist ein Hold-Type-Display nachzulesen hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigkristallanzeige Siehe Absatz "Bewegungsunschärfe"

Auch das mag von der Bezeichnung noch stimmen, ist bei selnstleuchtenden Dioden und der Reaktionsgeschwindigkeit von OLEDs aber nicht mehr der Rede wert.

hagge (Beitrag #105) schrieb:

edin71 (Beitrag #100) schrieb: Ich dachte immer ein Deinterlacer wäre ein muss bei LCD-Technik. Ist er auch. Aber ein normaler Deinterlacer erzeugt aus 50 Halbbildern pro Sekunde 50 Vollbilder pro Sekunde, indem er jedes Halbbild zweimal verwurstet: einmal mit dem vorangegangenen Halbbild und einmal mit dem nachfolgenden Halbbild. Somit wird aus 50i direkt 50p und dann hat man auf einem 50Hz-Panel keinen Platz mehr für Zwischenbilder. Nur wenn der Deinterlacer intelligent genug ist, das ursprüngliche Vollbildmaterial zu erkennen und wieder auf 25p zu reduzieren, nur dann kann es Zwischenbildberechnung geben. Skylinebasser (Beitrag #101) schrieb: @Hagge: Das ist doch Quatsch-mein EX725 hat laut offiziellen Angaben (bis heute MF 200 XR) und wird bei 3D im aktiven Shutterverfahren betrieben. Bei den bisherigen echten 3D Filmen (frame packed) machte er eine ganz gute Figur,wenn auch wie besprochen durch die längeren Dunkelphasen dass Bild nicht optimal hell ist (hier wäre ein natives 200Hz Panel besser);Ghosting kann ich aber keines erkennen. Dann schau doch mal in den EX725-Thread rein, da wimmelt es von Leuten, die von massivem Crosstalk berichten und von Bildern, die in der oberen Hälfte anders aussehen als in der unteren. Zum Beispiel dieser oder dieser Beitrag. Das kommt durch das vergleichsweise langsame Panel. Es kann sein, dass Sony mit einem Software-Update später dann die Dunkelphasen verlängert hat, so dass der Crosstalk verringert wurde, aber auf Kosten noch massiverem Flimmerns. Gruß, Hagge

Sorry Hagge, aber das hatten wir doch schon alles durchgekaut am Beispiel "Sonnig mit...", aber es beantwortet die Infragestellung - dass er EX725 lein natives 100 Hz-Panel haben soll - in keinster Weise. Außerdem konnte ich bei meinem Gerät mit AUO-Panel diesen Crosstalk nicht nachstellen und hatte verschiedenste Beobachter mit Shutterbrille mit gleichem Filmmaterial vorm TV. Das einzigste was manchen mehr, machne weniger störte war der Helligkeitsverlust.

Skylinebasser (Beitrag #123) schrieb:

Auch das mag von der Bezeichnung noch stimmen, ist bei selnstleuchtenden Dioden und der Reaktionsgeschwindigkeit von OLEDs aber nicht mehr der Rede wert.

Ich glaube Dein Gedankenfehler ist, dass die Bewegungsunschärfe
nicht im Fernseher sondern im Auge entsteht.
Bei LCD kann sie auch zusätzlich im Fernseher entstehen wegen der Trägheit der Kristale.

In der Realität hat man eine "unendliche" Anzahl der Bilder pro Sekunde was
technisch nicht realisierbar ist.
Fügt man aber die Schwazphasen zwischen einzelnen Bilder ein
entsteht das Effekt der Unschärfe im Auge nicht mehr.
Egal ob Kino, CRT, Plasma oder LCD (durch Scanning Backlight) greifen zu diesem Trick ein.

Daher meine ursprüngliche Frage: Hat man Schwarzphasen bei OLED ?

Einen OLED kann man so oder so auslegen. Man kann die Pixel dauerhaft leuchten lassen, dann entspricht es eher einem Hodtype-Display, ähnelt also den LCDs. Oder man kann die Pixel pulsen und es so eher einem Plasma nachempfinden. Beim ersten Verfahren bekommt man den Verwischeffekt im Auge, dem man ggf. wieder mit Zwischenbildberechnung zu Leibe rücken muss. Beim zweiten Verfahren flimmert es. Auch wenn viele glauben, dass mit OLED diese Problematik der Vergangenheit angehört, ist dem nicht so, da es in der Art und Weise steckt, wie wir Bilder zuspielen. Das wird sich erst ändern, wenn wir Quellen haben, die von Haus aus höhere Frameraten haben. Das ist aber auf absehbare Zeit noch nicht der Fall.

Den einzigen Vorteil, den ich hier bei OLED sehe ist, dass man halt nicht ausschließlich auf das eine oder andere Verfahren angewiesen ist. Man könnte das Verfahren im Prinzip abhängig vom Bildinhalt machen, ja es könnte sogar lokal auf dem Bildschirm Bereiche geben, die das eine Verfahren anwenden, während andere Bereich gleichzeitig das andere Verfahren nutzen. Ob es derartige Implementierungen schon gibt, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

Gruß,

Hagge

edin71 (Beitrag #125) schrieb:

Skylinebasser (Beitrag #123) schrieb: Auch das mag von der Bezeichnung noch stimmen, ist bei selnstleuchtenden Dioden und der Reaktionsgeschwindigkeit von OLEDs aber nicht mehr der Rede wert. Ich glaube Dein Gedankenfehler ist, dass die Bewegungsunschärfe nicht im Fernseher sondern im Auge entsteht. Bei LCD kann sie auch zusätzlich im Fernseher entstehen wegen der Trägheit der Kristale.

Ist irgendwie beides nicht so ganz richtig ...

Die schnelle Schaltgeschwindigkeit der OLEDs löst per se die Unschärfe-Problematik überhaupt nicht, eben weil der allergrößte Teil davon das Sample+Hold Problem ist, d.h. die Unschärfe entsteht wirklich im Auge. Natürlich kann man die Schaltgeschwindigkeit nutzen, um Maßnahmen wie eingefügte Schwarzphasen umzusetzen, allerdings sind dem natürlich Grenzen gesetzt, einfach wegen der geringen Bildwiederholzahlen des verfügbaren Quellmaterials (bei Film-Inhalten allemal). Schaut man sich z.B. Sonys "Impuls-Modus" mal *genau* an, sieht man, dass bei 50/60Hz-Inhalten Doppelbilder produziert werden, und bei 24/25Hz-Inhalten Vierfachbilder. Halt, nein, sie werden nicht wirklich "produziert", aber sie werden "wahrgenommen". Bei 50/60Hz wird jedes Bild 2 Mal Hell-Dunkel geschaltet, bei 24/25Hz wird jedes Bild 4 Mal Hell-Dunkel geschaltet. Es kann ja auch gar nicht anders sein, weil es gar nicht anders geht. Echte/native Bewegungsschärfe und "Bildflimmern" sind 1:1 miteinander verknüpft, abhängig der Bildrate des Quellmaterials. Es gibt keinen Geniestreich oder besonderen Trick (außer natürlich Zwischenbildberechnung) mit der man diese Kopplung durchbrechen könnte. Es ist quasi ein Naturgesetz: hohe Bewegungsschärfe => es flimmert, Flimmerfreies Bild => man hat Bewegungsunschärfe.

Andererseits, die Ära wo die begrenzte Schaltgeschwindigkeit der Flüssigkristalle eine zusätzliche Komponente von Unschärfe eingebracht hat, die ist im Zeitalter der 100- bzw. 200Hz-LCD-Panels eigentlich vorbei, die Dinger schalten schnell genug, dass das eigentlich kein wirklich relevantes Problem mehr darstellt. Vielleicht noch bei irgendwelchen 50Hz-"Billig-Panels", das mag sein, aber über die reden wir ja nicht wirklich.

Wie auch immer, da aber bei OLED jeder Bildpunkt selber leuchtet und der Bildaufbau schneller erfolgen kann, ist das Helligkeitsproblem wie die Zwischenbildberechnung theroretisch effizienter gelöst, klärt aber immer noch nicht die native Auflösungen der LED-LCDs Schwarz auf Weiß, oder bin ich im falschen Thread?

Versteh' nur Bahnhof. Geht das auch verständlicher?

-Didée- (Beitrag #129) schrieb:

Versteh' nur Bahnhof. Geht das auch verständlicher?

Also - es ging hier eigentlich weder um OLEDs und deren mögliche Holdtypewahrnehmung noch Plasmas, sondern um LED-LCDs und deren wirkliche (native) Wiederholungsfrequenzen.

-Didée- (Beitrag #127) schrieb:

Ist irgendwie beides nicht so ganz richtig ...

Welches "beides" ?

-Didée- (Beitrag #127) schrieb:

Es kann ja auch gar nicht anders sein, weil es gar nicht anders geht. Echte/native Bewegungsschärfe und "Bildflimmern" sind 1:1 miteinander verknüpft, abhängig der Bildrate des Quellmaterials. Es gibt keinen Geniestreich oder besonderen Trick (außer natürlich Zwischenbildberechnung) mit der man diese Kopplung durchbrechen könnte. Es ist quasi ein Naturgesetz: hohe Bewegungsschärfe => es flimmert, Flimmerfreies Bild => man hat Bewegungsunschärfe.

Ich glaube Du bringst den Begriff "Flimmern" mit dem Begriff "Flüssige Bildwiedergabe" durcheinander.

Ab ca. 30 Bildern pro Sekunde empfindet unser Auge eine Bildwiedergabe als flüssig.
Ein Flimmern ist ab ca. 80Hz nicht mehr zu sehen.

Steht alles hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildwiederholfrequenz

Skylinebasser (Beitrag #130) schrieb:

Also - es ging hier eigentlich weder um OLEDs und deren mögliche Holdtypewahrnehmung noch Plasmas, sondern um LED-LCDs und deren wirkliche (native) Wiederholungsfrequenzen.

Es geht in diesem Thread gar nicht primär um Wiederholfrequenzen, sondern um die Bewegungsunschärfe, wie sie entsteht, und was man dagegen tun kann. Das Problem der Bewegungsunschärfe ist für OLED genau das gleiche wie für LCD.
Und "die native Auflösungen der LED-LCDs Schwarz auf Weiß versteh' ich immer noch nicht.

edin71 (Beitrag #131) schrieb:

Welches "beides" ?

Die zitierte Aussage von Dir, und die mit-zitierte Aussage von Skylinebasser. Hab ich doch in der Post erklärt.

-Didée- (Beitrag #133) schrieb:

edin71 (Beitrag #131) schrieb: Welches "beides" ? Die zitierte Aussage von Dir, und ...

Sorry, aber ich lese nur dass Du wiederholt hast was ich auch behauptet habe, oder ?

edin71 (Beitrag #132) schrieb:

Ich glaube Du bringst den Begriff "Flimmern" mit dem Begriff "Flüssige Bildwiedergabe" durcheinander. Ab ca. 30 Bildern pro Sekunde empfindet unser Auge eine Bildwiedergabe als flüssig. Ein Flimmern ist ab ca. 80Hz nicht mehr zu sehen.

Ich bringe da gar nichts durcheinander, nur keine Angst. Außerdem ist eine Flimmerfrequenz >80Hz durchaus noch sichtbar - vielleicht nicht für alle, aber für recht viele - wenn die Helligkeitsübergange schnell/scharf sind (Abgrenzung) und einigermaßen hell (Retinapertinenz bzw. das Abklingverhalten).

Wikipedia

Na, eigentlich können wir das Forum hier auch gleich dichtmachen, es steht doch eh' alles auf Wikipedia. Muahaha.

edin71 (Beitrag #134) schrieb:

Sorry, aber ich lese nur dass Du wiederholt hast was ich auch behauptet habe, oder ?

Ganz im Gegentum. Siehst Du nicht was Du geschrieben hattest:

"Ich glaube Dein Gedankenfehler ist, dass die Bewegungsunschärfe nicht im Fernseher sondern im Auge entsteht."

Es ist aber kein Gedankenfehler, dass die Bewegungsunschärfe im Auge entstünde. Sie entsteht tatsächlich nur im Auge.

-Didée- (Beitrag #136) schrieb:

edin71 (Beitrag #134) schrieb: Sorry, aber ich lese nur dass Du wiederholt hast was ich auch behauptet habe, oder ? Ganz im Gegentum. Siehst Du nicht was Du geschrieben hattest: "Ich glaube Dein Gedankenfehler ist, dass die Bewegungsunschärfe nicht im Fernseher sondern im Auge entsteht." Es ist aber kein Gedankenfehler, dass die Bewegungsunschärfe im Auge entstünde. Sie entsteht tatsächlich nur im Auge.

Hahahaha mein Fehler
ich wollte natürlich das Gegenteil zum Ausdruck bringen.
Lapsus linguae

-Didée- (Beitrag #133) schrieb:

Skylinebasser (Beitrag #130) schrieb: Also - es ging hier eigentlich weder um OLEDs und deren mögliche Holdtypewahrnehmung noch Plasmas, sondern um LED-LCDs und deren wirkliche (native) Wiederholungsfrequenzen. Es geht in diesem Thread gar nicht primär um Wiederholfrequenzen, sondern um die Bewegungsunschärfe, wie sie entsteht, und was man dagegen tun kann. Das Problem der Bewegungsunschärfe ist für OLED genau das gleiche wie für LCD. Und "die native Auflösungen der LED-LCDs Schwarz auf Weiß versteh' ich immer noch nicht. edin71 (Beitrag #131) schrieb: Welches "beides" ? Die zitierte Aussage von Dir, und die mit-zitierte Aussage von Skylinebasser. Hab ich doch in der Post erklärt.

Bitte nicht nur austeilen, sondern auch mal Kritik annehemen bzw. die vorangegangenen Posts lesen.
Es ging um die Angaben, die z.B. Sony beim EX725 mit Motionflow macht und wie schnell das Panel (AUO oder Samsung) hier wirklich sind.
Hier und woanders werden lediglich unterschiedlichste Behauptungen aufgestellt und nicht getestet und oder von den Herstellern offiziell und transparent gemacht. Stattdessen macht man da ein Staatsgeheimnisse draus, die wohl eher der Unkenntnis/Unfähigkeit der Supportmitarbeiter entspringen.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Faden komplett durchgelesen, also bitte, wenn diese Frage schon beantwortet wurde, dann bitte es mir zu sagen.

Was ich nicht verstehe ist Folgendes: wieso wird, wo die Taktung der Paneele nicht mehr von der Netzfrequenz abgeleitet wird, noch immer deren Taktung stur mit 50/60 Hz (bzw. ganzzahlig Vielfachen) betrieben, auch wenn mittels BluRay eine 24p Zuspielung möglich ist?

Denn ob jetzt 50, 100 oder sogar 200 Hz Paneele: man braucht ja immer pulldown um auf die 24/48/72/96 von Kinomaterial zu kommen.

Wieso werden die Paneele, wenn ein entsprechendes 24p Signal anliegt, nicht in ganzzahlig Vielfachen dieses Signals getaktet, sd. mit der unpassenden Videotaktung?

Alf_von_Melmac (Beitrag #139) schrieb:

Wieso werden die Paneele, wenn ein entsprechendes 24p Signal anliegt, nicht in ganzzahlig Vielfachen dieses Signals getaktet, sd. mit der unpassenden Videotaktung?

Sie werden ja mit der passenden Frequenz angesteuert!

Von gelegentlichen Ausnahmen mal abgesehen, ist es inzwischen der übliche Standard, dass die Panels mehrere Frequenzen unterstützen, und der TV entsprechend dem Bildsignal umschaltet. Ein "100Hz"-Panel kann mit 100 oder 120Hz angesteuert werden, ein "200Hz"-Panel mit 200 oder mit 240 Hz. (Und es gibt wohl auch TVs die intern einen 96 bzw. 192Hz-Modus benutzen können.) Dadurch entfällt der "ungleiche" Pulldown bei 24p-Signalen, Problem gelöst.

Bei 50Hz-Panels liegt es etwas anders, die können gleichermaßen auch 60Hz, aber das reicht ja nicht für 24p (wäre wiederum 3:2 Pull). Es kann schon sein dass da manche auch einen 48Hz-Modus zur Verfügung haben (mein PC-Monitor [Eizo] macht neben 50+60 auch echte 48Hz nativ), aber wie weit das bei den 50 Hertzern tatsächlich verbreitet ist, da hab' ich auch keinen Plan. (Finde TVs mit 50Hz-Panel allerdings auch nicht sonderlich interessant...)

-Didée- (Beitrag #140) schrieb:

Alf_von_Melmac (Beitrag #139) schrieb: Wieso werden die Paneele, wenn ein entsprechendes 24p Signal anliegt, nicht in ganzzahlig Vielfachen dieses Signals getaktet, sd. mit der unpassenden Videotaktung? Sie werden ja mit der passenden Frequenz angesteuert! (Und es gibt wohl auch TVs die intern einen 96 bzw. 192Hz-Modus benutzen können.) Dadurch entfällt der "ungleiche" Pulldown bei 24p-Signalen, Problem gelöst.

Das ist aber jetzt eine Vermutung, oder?
Könnte also der Fall auftreten, daß ein Hersteller/Modell vollmundig mit höheren Frequenzen beworben wird aber pulldown für 24p verwendet, während ein anderes Modell mit scheinbar schlechteren Wiederholraten pulldown vermeidet?

Wie's ausschaut ist das für TVs (noch?) eine ziemliche Nischeninformation, die sich in keinem Prospekt wiederfindet. Da wird mal wieder nur mit höheren Zahlen Eindruck geschunden, denn echt informiert. Kennt man ja vom Megapixelwahn bei Kameras. Oder findet man die Infos irgendwo in den Datenblättern?
Man wird dann wohl oder übel beim Hersteller nachfragen müssen. Und vermutlich reicht da nichtmal der nationale Produktmanager, sd. man muß wohl direkt die Zentrale anschreiben.

Alf_von_Melmac (Beitrag #141) schrieb:

Das ist aber jetzt eine Vermutung, oder? Könnte also der Fall auftreten, daß ein Hersteller/Modell vollmundig mit höheren Frequenzen beworben wird aber pulldown für 24p verwendet, während ein anderes Modell mit scheinbar schlechteren Wiederholraten pulldown vermeidet?

Nein. Wenn man Zwischenbildberechnung mal weg lässt, dann muss ein LCD auf jeden Fall Pulldown verwenden, die Panels lassen sich kaum mit echten 24Hz ansteuern. Aber das macht ja auch nichts. Solange das Pulldown-Verhältnis "gerade" ist, ist doch alles in Ordnung. Es ist völlig wurscht, ob bei 24p jedes Bild 1-mal für 42ms angezeigt wird, oder ob jedes Bild 10mal für 4.2ms angezeigt wird, oder 5mal für 8.4ms. Kommt alles genau aufs gleiche raus, macht keinen Unterschied.
Wenn Zwischenbildberechnung dazukommt, dann wird das Pulldown-Raster eben mit neuberechneten Bildern gefüllt, anstatt die Originalbilder per Pulldown zu wiederholen.

-Didée- (Beitrag #142) schrieb:

Alf_von_Melmac (Beitrag #141) schrieb: Das ist aber jetzt eine Vermutung, oder? Könnte also der Fall auftreten, daß ein Hersteller/Modell vollmundig mit höheren Frequenzen beworben wird aber pulldown für 24p verwendet, während ein anderes Modell mit scheinbar schlechteren Wiederholraten pulldown vermeidet? Nein. Wenn man Zwischenbildberechnung mal weg lässt, dann muss ein LCD auf jeden Fall Pulldown verwenden, die Panels lassen sich kaum mit echten 24Hz ansteuern. Aber das macht ja auch nichts. Solange das Pulldown-Verhältnis "gerade" ist, ist doch alles in Ordnung. Es ist völlig wurscht, ob bei 24p jedes Bild 1-mal für 42ms angezeigt wird, oder ob jedes Bild 10mal für 4.2ms angezeigt wird, oder 5mal für 8.4ms.

Ich bin mir nicht sicher, ob das dann noch Pulldown genannt wird, weil ja nur ein identisches weiteres Bild erzeugt zu werden braucht. Aber sei's drum, nennen wir's "gerades Pulldown" im Gegensatz zum normalen "ungeraden Pulldown".

Damit kann ich meine Frage präzisieren:

Kann es also sein, daß ein Hersteller/Modell vollmundig mit höheren Frequenzen beworben wird aber ungerades pulldown für 24p verwendet (Bildwiederholrate kein ganzzahl. Vielfaches von 24 bei 24p-Signal), während ein anderes Modell mit scheinbar schlechteren Wiederholraten gerades pulldown verwendet (langsamere Bildwiederholrate aber Umschaltung auf ganzzahlig Vielfaches von 24)?

Sein können kann alles mögliche, ich kenn' ja jetzt auch nicht sämtliche TV-Modelle von sämtlichen Herstellern.
- Es ist aber ausgesprochen unwahrscheinlich. Bei LCD-TVs ab "100Hz-Panel" hat man immer den 120Hz Modus zur Verfügung (96Hz eine mögliche Option), bei 200Hz-Panels das Entsprechende, und auch bei den Plasmas sind hier zumindest 48-, wenn nicht 72- oder gar 96Hz-Modi der Standard, soweit ich das mitbekommen habe. Die Geräte haben also eigentlich immer die nötigen Wiederholraten für einen geraden Pulldown zur Verfügung. Wenn ein Hersteller das dann nicht nutzen würde, wär's eine rechte Dummheit.

-Didée- (Beitrag #144) schrieb:

Sein können kann alles mögliche, ich kenn' ja jetzt auch nicht sämtliche TV-Modelle von sämtlichen Herstellern. - Es ist aber ausgesprochen unwahrscheinlich.

Nach sämtlichen habe ich ja nicht gefragt. Von welchen hast Du denn Datenblätter oder Infos der Hersteller, die das untermauern?

Ich sehe nicht so recht, wo das hinführen soll oder worauf Du hinauswillst. Ist "Ockhams Rasiermesser" eventuell ein Begriff? - Die technische Sachlage ist inzwischen einfach so, dass die Bereitstellung eines geraden Pulldown sich ganz automatisch ergibt. Man müsste fast schon absichtlich Murks bauen, um es anders zu machen. Und bei zumindest drei Fallbeispielen - ein LG aus 2009, ein Samsung aus 2011, ein Sony aus 2013 -- war die Beobachtung jeweils die, dass 24p mit gleichmäßiger Bildfolge läuft, also ohne 3:2. Theorie durch Praxis bestätigt, somit sehe ich keinen Grund, etwas anderes anzunehmen.
Bei 50/60Hz-Panels möcht' ich meine Hand nicht unbedingt ins Feuer legen. Wie gesagt, da wär's schon möglich dass einige noch 3:2 Pulldown von 24 auf 60 machen. Aber bei den Geräten mit 100/200Hz Panels wird man das sicherlich nicht mehr finden.

Du stellst Vermutungen an und wirst dann patzig, wenn ich nach Fakten frage.

Ich habe jetzt bei LG nachgeschaut und bei LG wird dieser Modus schon mal explizit erwähnt und man hat ihm eine eigene Bezeichnung verpaßt (24p Real Cinema).

Bei Samsung habe ich bei den technischen Daten von 55F6510, 60F6370, 65F6470 keine Hinweise darauf gefunden.

Sind das jetzt nur ausführlichere Informationen seitens LG, oder fehlt das den genannten Samsung-Geräten?

Langsam lichten sich die Nebel. Meine Vermutung dürfte richtig sein, daß für gute Kinofilmwiedergabe in 24p weniger eine möglichst hohe Bildwiederholfrequenz notwendig ist (75 Hz reichen), sondern daß der ungerade Pulldown vermieden wird.

Folgender Artikel samt anschließender Diskussion ist zwar schon drei Jahre alt, rundet das Thema aber sehr gut ab:

...
Recomendations

Due to our perception of light and the higher light output of most HDTV displays compared to cinema projectors, it is best to obtain a display that can provide proper film cadence at least 3 times the 24p frame rate (~72Hz); otherwise, the lower multiples can result in a flickering effect, especially in brighter scenes. It is also important to recognize that many displays on the market will accept a 24p input, but will internally apply 2:2 or 2:3 pulldown to achieve 50Hz/59.94Hz output. Even displays supporting proper film cadence may require you to engage a special mode or change the default configuration to avoid sub-optimal pulldown.

Another concept to be aware of is frame interpolation. Some display or source devices may attempt to multiply the frame rate, but instead of repeating the frame several times, the device will interpolate frames to be displayed between source frames which can create a smoothing motion resulting in a more video-like picture (also known as “The Soap Opera Effect”). This is not something that is desirable because this was simply not intended by the filmmaker. The filmmaker understands the strengths and weaknesses of the film frame rate and makes very specific decisions based on that by adjusting things such as shutter speed, aperture and frame rate when filming. By employing interpolation, you can’t possibly enjoy the film as it was intended to be seen.

...

As we discussed in the comments, some of the current trade names used to indicate proper 24p support by manufacturers include:

LG: Real Cinema
Panasonic: 24p Cinematic Playback
Samsung: Cinema Smooth
Sony: 24p True Cinema




3 years ago by Aaron Ledger...

That's the burden we must bear for perfection. It's not like 2:3 pulldown is unwatchable, but once you notice judder in 2:3 pulldown, it can drive you a little crazy.


3 years ago by Chasseur...

From what I understand, wouldn't every 120Hz TVs correct this problem? 60Hz divided by 24Hz gives 2.5, so the need of 3:2 pulldown. However, 120Hz divided by 24 gives exactly 5. So, at 120Hz, each frame needs to be displayed 5 times. Each frame is displayed the same amount of time.

Am I correct in my understanding?


3 years ago by Aaron Ledger...

Unfortunately, not every 120Hz LCD can display proper film cadence. It is important to know exactly how the display gets to 120Hz. One common way is simply multiplying 60Hz by 2 and that means 2:3 pulldown is being applied. Further, the display may accept 24p input, perform 2:3 pulldown to 60 Hz and then multiply to 120Hz.

The other thing that most often happens with 120Hz LCDs is frame interpolation is used to display 120Hz.

When a manufacturer supports proper 24p cadence, they might apply a name to it like Samsung's "Cinema Smooth"

...


3 years ago by Aaron Ledger...

The problem with that though is expense and it isn't really necessary because broadcast and film standards do not have framerates that high. The display simply needs to accept the native content frame rates and display them properly. The source device should be capable of automatically detecting and outputting the native frame rates.

Remember that 120Hz, 240Hz, 480Hz, etc. are typically interpolation features born out of trying to account for LCD tech deficiency in the area of motion resolution. They aren't really necessary, perse -- and undesirable with film. This is one reason why it is important to understand exactly what the TV is doing with 24p.

Quelle



Ich vermute nun, das ist auch der Grund, wieso viele bei BluRay-Zuspielung mit True-motion und de-judder Einstellungen herumspielen müssen, anstatt sie bei 24p ganz deaktiviert zu haben: die Geräte laufen vermutlich in irgendwelchen Modi mit ungeraden Pulldowns und Frameinterpolation, und nicht im dezidierten 24p-Modus.

Ich bin nicht patzig, nur ein klein wenig genervt. Ist ja schön, dass Du jahre-alte Postings hast, wo berichtet wird, dass es (in Bezug auf zu jenem Zeitpunkt wiederum ältere) Technologien durchaus mal Probleme gegeben hat. Aber, das war einmal. "Heute" können das so ziemlich alle Geräte ganz problemlos - und insbesondere die, die mit "hohen Hertz-Zahlen" werben, auf die Du ja abzielst.
Nochmal: in 5 Jahren hab' ich drei TVs -- unterschiedliche Hersteller, unterschiedliche "Generationen" -- zu Hause gehabt, und da waren keinerlei 3:2 - Probleme mit 24p Content.

So langsam kommt man sich fast vor wie in "Ich habe gehört es gibt rosa Einhöner" - "Nein, es gibt keine rosa Einhörner"- "Na, BEWEISE doch mal, dass es keine rosa Einhörner gibt!".

Wenn Du natürlich unbedingt glauben willst, dass 3:2 Pulldown noch immer ein gängiges Problem wäre, dann werd' ich das kaum ändern können.

LG: Real Cinema Panasonic: 24p Cinematic Playback Samsung: Cinema Smooth Sony: 24p True Cinema

Zumindest zu Sony'2013 kann ich definitiv sagen: Die "True Cinema" Funktion macht bei 24p-Input genau gar nichts. Die ist nur dann relevant, wenn das zugespielte Material bereits den 3:2 Pulldown beinhaltet, bei Bildsignal 60Hz àla 30i oder 60p.

-Didée- (Beitrag #149) schrieb:

So langsam kommt man sich fast vor wie in "Ich habe gehört es gibt rosa Einhöner" - "Nein, es gibt keine rosa Einhörner"- "Na, BEWEISE doch mal, dass es keine rosa Einhörner gibt!".

Deine dümmlichen Polemiken gehen mir langsam auf die Nerven.
Ich habe für meine zunächst nur vage Vermutung Quellen gefunden, die meinen Standpunkt untermauern. Von Dir kommen nur Behauptungen, unterfüttert mit arroganten Polemiken, aber ohne Quellenangabe.