helligkeit/kontrast für doofe

garcian schrieb:

bzw wo ist mein denkfehler?

Hier, da isser:

ich geh davon aus das mein tv (lg lm 615) wie üblich den begrenzten rgb-farbraum 16-235 nutzt.

Das Panel wird am Ende sowieso mit Fullrange-RGB angesteuert. Der reduzierte RGB-Bereich ist hauptsächlich eine "Vereinfachung" bei der Umrechnung zwischen YUV bzw. YCbCr und RGB, weil der YUV-Farbraum Standardmäßig immer auf 16-235/240 begrenzt ist. Ein solches begrenztes Eingangssignal wird von der Signalverarbeitung auf Fullrange-RGB gestreckt, bis es beim Panel ankommt. Wenn das Eingangssignal nun aber z.B. aus Bitmap-Bildern besteht, dann kommt das Signal eben bereits in Fullrange-RGB an, und mus auch nicht mehr gestreckt werden.

Einschränkung: Wenn zur Übertragung PS3-->TV ein reduziertes Signal genutzt wird (also entweder YCbCr, oder begrenztes RGB), dann gehen bei z.B. Bildern durchaus Informationen verloren: weil der 0-255 Farbumfang des Bildes für das HDMI-Signal auf 16-235 reduziert wird --> Verlust von Tonwerten. Verlustlos geht das nur bei Fullrange-RGB für die HDMI-Übertragung.
Mit geeigneten Testbildern kann man sowas aufzeigen - aber Burosch hat, glaube ich, kein so fein aufgelöstes Testbild im Repertoire.

Gerade letzte Woche hatte ich mir dafür angefangen was zu basteln. Sind aber nur die unteren 25%, Tonwerte 0 bis 64, danach ist's dann liegengeblieben.

Zu jedem Basiswert "x" sind vier Tonwerte eingebettet: x+1, x+2, x+3 und x+4, im Karree. Idealerweise muss überall alles voneinander unterscheidbar sein.

bedeuted das, das ich ein theoretisch besseres ergebnis erziele, wenn ich die ps3, br-player usw auf fullrange-rgb stelle, und dann den tv entsprechend in der helligkeit und kontrast anpasse das ich alle stufen unterscheiden kann?

zu hause (bin grad aufer acker) hab ich irgendwo ein testbild, bei dem hab ich graustufen von 0-255 in 8ter schritten, und in jedem balken kästen mit -8 bis +8 in einser schritten. ist es sowas was du suchst bzw bauen wolltest?

8 Stufen mit 8 Unterstufen dürfte für den Zweck auf jeden Fall taugen, ja. Ich wollte halt ein Bild, wo über den kompletten Bereich für jeden der 255 Tonwerte die Unterscheidbarkeit für die direkten +-1 und +-2 Nachbar-Tonwerte gecheckt werden kann. Hab' nix gefunden, also blieb nur --> selbermachen. Und die dunklen Farben sind dabei die empfindlichsten.

Beim BD-Player gibt es keinen ausdrücklichen Vorteil, wenn er Fullrange ausgibt. Die Videos auf DVD und BD sind ja sowieso immer im begrenzten YUV-Bereich komprimiert, da entsteht also kein Gewinn wenn der Player es erst hochrechnet. Kann der TV genauso gut.
Bei PC und PS3 kann es durchaus von leichtem Vorteil sein, wenn Spiele oder Desktop-Inhalte dargestellt werden. Die sind ja ursprünglich in Full-RGB.

Überall liest man aber, das wenn man PC oder ps3 an TV anschließt, soll man auf begrenzt stellen. Ist das nu Schwachsinn?

Wenn ich zuhaus bin schick ich dir das Bild zu;)

Geschrieben wird viel. Es geht aber nicht nur darum "was" man machen soll, sondern vor allem um das "warum", und um das "unter welchen Umständen".

Wenn es darum geht, vom PC oder PS3 VIDEOS auf dem TV abzuspielen, dann ist beschränktes RGB (oder YCbCr) in Ordnung. Wie gesagt, die Video-Daten sind ja ab Quelle sowieso schon beschränkt.

Wenn es aber um Spiele oder Desktop-Inhalte geht, dann liegen diese nun mal original in RGB 0-255 vor. Wenn das dann als beschränktes RGB 16-235 ausgegeben wird, dann gehen Tonwerte verloren. Ein 16.7 Mio. Farbenbild kann nur noch 10.6 Mio. Farben enthalten, und ein 256-Stufen Graubild hat nur noch 220 Stufen.

garcian schrieb:

jetz hab ich aber über die ps3 ein burosch-testbild angemacht, mit graustufen von 0 bis 255, kann aber ALLE stufen klar sehen, und nicht wie erwartet von 16-235.

Wenn die PS auf begrenzt gestellt ist, wird sie vermutlich das Bild auf diesen Bereich komprimieren. Das heißt eine 0 im originalen Bild wird auf 16 abgebildet, usw. bis 255 auf 235 abgebildet wird. Der TV streckt das Bild dann wieder auf 0-255. Das heißt ob da nun zwischendurch ein geringerer Wertebereich genutzt wurde, siehst Du am Ende nicht mehr, Du siehst das komplette Helligkeitsspektrum. Es fehlen dann höchstens ein paar Werte, da beim Komprimieren ein paar Wertepaare zu einem Wert zusammenfallen, der natürlich dann beim Aufspreizen nicht mehr auf zwei Werte getrennt werden kann.

Gruß,

Hagge

hier erstmal das testbild das ich meinte (in der realität doch nich aso gut wie in meiner erinnerung^^):


ok, ich ändere nochmal meine fragestellung.
ich hab hier mein testbild mit den graustufen das ich mit einem pc (oder der ps3 mit fullrange-rgb) zuspiele. ist der tv korrekt eingestellt wenn ich alles sehe, oder nur 16-235(was ja, wie ich verstanden habe, der arbeitsbereich des bild-prozessors ist)? und dann die ps3 auf reduziertes rgb stellen, weil man sonst im dunklen nüschts sieht?

Das kann man so nicht sagen. Es gibt einfach zwei Normen. Videos (z.B. von DVD, aber auch von externen TV-Receivern) werden üblicherweise mit begrenztem Bereich übertragen. Darum geben solche Geräte sehr häufig auch nur diesen begrenzten Bereich weiter. Im Computerbereich wird aber üblicherweise der volle Bereich genutzt. Also geben computerbasierte Geräte wie Spielekonsolen oder HTPCs das volle Signal weiter.

Manche Geräte wie die PS3 können beide Normen unterstützen. Als BD-Player wäre der begrenzte Bereich sinnvoll, für die Spiele eher der volle Bereich.Stellt man die PS3 auf begrenzt, werden eben die Spiele im Wertebereich reduziert, bevor sie zum TV übertragen werden. Umgekehrt würde ich erwarten, dass ein BD-Film vor der Übertragung zum TV schon von der PS3 auf den vollen Bereich aufgespreizt wird, wenn man sie auf voll stellt.

Damit ein TV alle solchen Geräte anzeigen kann, muss er beide Bereiche unterstützen. Üblicherweise kann man dazu den Fernseher entsprechend einstellen, je nach Bildquelle. Bei Sony kann man z.B. für jeden Eingang getrennt einstellen, welche Farbnorm dort genutzt werden soll. Insofern kann man an HDMI1 zum Beispiel ein Gerät mit begrenztem Bereich nutzen und an HDMI2 eines mit vollem Bereich. Der TV macht dann automatisch alles richtig und spreizt den Farbraum bei HDMI1 auf und übernimmt ihn unverändert bei HDMI2. Man muss also nur darauf achten, dass TV und Bildquelle auf der gleichen Norm stehen, dann sieht man auch die volle Helligkeitsbandbreite. Hat man den TV hingegen auf begrenzt und spielt ein volles Signal zu, saufen die dunklen Bereich ab und die hellen überstrahlen. Hat man den TV auf voll gestellt und der Zuspieler liefert nur begrenzt, gibt es kein echtes Schwarz und kein echtes Weiß, alles erscheint wie mit einem leichten Grauschleier überzogen. Also: TV und Zuspieler müssen auf den gleichen Wertebereich gestellt werden und alles ist OK.

Schwierig wird es nur dann, wenn an einem Anschluss verschiedene Geräte arbeiten können. Das kann z.B. passieren, wenn man über einen AV-Receiver mehrere Geräte auf einen einzigen HDMI-Anschluss des TVs zusammenfasst. Zum Beispiel Medienplayer, BD-Player, Computer und Spielkonsole hängen alle am AV-Receiver, der dann jeweils das gerade gewählte Gerät zum TV durchschaltet. Dann kann es sein, dass mal ein Gerät mit begrenztem und mal ein Gerät mit vollem RGB-Bereich am Fernseher läuft, je nachdem welches Endgerät gerade aktiv ist. Da kann man den TV ja gar nicht für alle Fälle richtig einstellen. Darum bieten die Fernseher meist auch eine Automatik an, die passend umschalten soll. Leider klappt das meist nicht so ganz toll, denn diese Automatik kann häufig nicht beliebig hin und her schalten, sondern nur ein einziges Mal umschalten. Üblicherweise beginnt sie mit dem begrenzten Bereich und sobald ein Wert <16 oder >235 kommt, schaltet sie auf den vollen Bereich um. Zurückschalten geht dann aber nicht mehr automatisch, sondern nur, wenn man den TV oder den Zuspieler ab- und wieder einschaltet. Insofern ist diese Automatik auch nicht das Beste für diesen kombinierten Fall und es wäre sicherlich sinnvoller zu schauen, ob man nicht alle die über den AV-Receiver angeschlossenen Geräte auf die gleiche Norm einstellen kann. Ob das nun begrenzt oder voll ist, ist eher nebensächlich, hauptsächlich die gleiche Norm.

Um aber auf Deine Frage zurück zu kommen: Eigentlich sollte es komplett unnötig sein, selbst was an der Farbkurve per Kontrast/Helligkeit justieren zu müssen. Sondern man sollte die korrekte Einstellung des Farbbereichs an einer anderen Stelle des Menüs suchen. Wenn ein Fernseher so eine Einstellung des Farbraums nicht bietet, ist es kein guter Fernseher.

Gruß,

Hagge

mein tv besitzt einen einstellung die sich "farbskala" nennt und unter anderm die optionen "standart" und "breit" zulässt. da hätte ich die funktion zur rgb-range einstellen vermutet, die einstellung hat aber (für mich) keinen sichtbaren einfluss auf das bild.
nach kurzer recherche versteckt sich die gewünschte funtkion unter der irreführenden bezeichnung "schwarzwert".

leider hab ich genau das problem, das du ansprichst. nicht jedes gerät am avr lässt sich im farbraum konfigurieren. d.h. wenn ich nicht immer was am tv im 18ten untermenü umstellen will, muss ich mich wohl mit dem begrenzten rgb bereich zufrieden geben.

eine alles entscheidende frage hab ich aber noch:

ich stell tv und pc/ps3 einheitlich auf begrenztes rgb, ist das bild genauso bunt und kontrastreich, wie es wäre wenn ich auf alles erweitertes rgb stell? ich seh zwar kein unterschied, aber das bloße wissen, das es theoretisch schlechter ist, wird mir des spielgenuss verderben:(

(bitte sagt ja!^^)

Ja, mach es so, das passt schon. War ja bisher keine Rede davon, dass mehrere Geräte über einen AV-Receiver laufen. Wenn alle Geräte einheitlich auf begrenztes RGB eingestellt werden können, ist das schon okay. Farbqualität und Kontrast leiden darunter nicht.

Das schlimmste was passieren kann, ist -
-aus diesem (von: PC-Bild / PS3-Spiel / usw)


- wird dieses


(Sieht man nur in Originalgröße - Anklicken, und dann "Bild herunterladen")

alles klar, ich bedanWar ja bisher keine Rede davon, dass mehrere Geräte über einen AV-Receiver laufenke mich vielmals für eure hilfe;) hab wieder viel dazu gelernt^^

War ja bisher keine Rede davon, dass mehrere Geräte über einen AV-Receiver laufen

wusst ich anfangs auch nich dass das mit zum problem gehört, das problem hat sich mit vortschreitendem wissen gewandelt;)

stellt sich mir nur noch die frage warum es da mal wieder verschiedene normen gibt. das es niemals was einheitliches gibt.
dabei war ich vor kurzem noch so glücklich dass der schöne hdmi standart den ganzen scart-pal-60-rgb-3:2-pulldown-kladeradatsch austerben lassen hat. aber mit jedem artikel mehr den ich lese, und mit jedem weitern problem auf das ich treffe, stelle ich fest, das sich die zeiten niemals ändern^^

mfg, thomas