Verwendete Techniken der Hersteller bei LED-TVs

g_fux (Beitrag #1) schrieb:

Welche Techniken verwenden denn die Hersteller? Ich habe z.B. einen Samsung, hab aber nirgends nähere Infos gefunden. Ich vermute ja, dass eine Mischung der beiden Verfahren zum Einsatz kommt.

In der Tat kommen oft beide Verfahren zum Einsatz und es kann durchaus sein, dass je nach Modus das eine oder das andere Verfahren oder gar eine Mischung aus beiden verwendet wird. Wie das alles genau läuft, darüber hüllen sich die Hersteller leider und unverständlicherweise immer in Schweigen, aber bei Sony deutet vieles darauf hin, dass bei den MotionFlow-Modi "Weich" und "Standard" nur Zwischenbilder berechnet werden, bei "Impuls" nur Dunkelphasen eingefügt werden und bei "Klar" und "Klar plus" eine Mischung aus beidem erfolgt. Vermutlich wird es bei Samsung nicht anders aussehen.

Wie sind die Panels der Hersteller im Vergleich. Ich habe schon die Suche und natürlich Google bemüht, aber nichts aktuelles bzw. wirklich technisch akkurates gefunden. Kann man überhaupt pauschal sagen, welcher Hersteller die besten Panels, respektive die bildtechnisch besten TVs macht?

Oft werden die Panels ja auch fremd zugekauft. So hat Sony beispielsweise Panels von LG, von Samsung, von AUO und von anderen Herstellern im Einsatz. Und trotzdem kann sich ein TV grundlegend von einem TV einer anderen Marke unterscheiden, selbst wenn dasselbe Panel eingesetzt würde. Eben weil sich die Hersteller in der Ansteuerung, also zum Beispiel der Qualität der Bewegtbildberechnung, unterscheiden. Hier wird Sony und Samsung eigentlich eher eine sehr gute Bewegtbilddarstellung nachgesagt, bei LG, Panasonic, Toshiba, Philips und Sharp sah es in der Vergangenheit hingegen nicht ganz so gut aus, wobei die aber langsam auch etwas besser werden. Grundsätzlich gilt, dass die Bewegungsdarstellung besser ist, je hochwertiger das Gerät ist. So wird z.B. den Topmodellen von Philips von manchen Leuten eine erstaunlich gute Bewegtbilddarstellung bescheinigt, während die preiswerten Modelle ziemlich grottig sind.

Eine Frage, welche ihr Fachleute mir sicher auf Anhieb beantworten könnt bleibt mir aber noch. Filme auf BluRays haben ja 1080p24, also 24 Bilder pro Sekunde. Bei der Liste auf Wikipedia ist dieses Format gar nicht angegeben (ok, runden wir auf 25). http://de.wikipedia.org/wiki/High_Definition_Television Warum wird dann mit 50i ausgestrahlt anstatt mit 25p wenn es doch die gleiche Datenrate ergibt und somit "normal" austrahlbar ist?

Das hat historische Gründe, und zwar gleich mehrere. Früher bestanden Fernseher aus Röhren, die mit einem Elektronenstrahl regelmäßig von oben nach unten beschrieben wurden. Eigentlich leuchtete nur der Teil des Bildes, wo der Elektronenstrahl gerade war bzw. wo er kurz zuvor war. Der Rest des Bildes war mehr oder weniger dunkel. Das heißt das Bild flackerte, es wurde immer hell und dann wieder dunkel. Jetzt ist es zwar so, dass eine Abfolge von 24 (oder 25) Bildern pro Sekunde reicht, um eine Bewegung schon als halbwegs flüssig wahrzunehmen, aber ein Flimmern mit 24 oder 25 Hz ist noch sehr deutlich wahrzunehmen, ja es ist gelinde gesagt sogar unerträglich. Das heißt es ist schlechterdings unmöglich, einfach nur so 24 oder 25 Bilder anzuzeigen, sofern es zwischendurch jeweils immer nur einmal dunkel wird. Das flimmert viel zu stark.

Das gilt übrigens auch für das Kino. Auch dort würde das Bild furchtbar flimmern, würde man nur das Bild anzeigen und nur dann dunkel schalten wenn der Film zum nächsten Bild weitertransportiert wird. Darum wird auch dort ein Trick gemacht, indem man das Bild durch eine rotierende Flügelblende mehrfach belichtet und dunkel schaltet, nämlich zweimal oder gar dreimal. Das heißt das Bild wird angezeigt, dunkel geschaltet, angezeigt, dunkel geschaltet, angezeigt, dunkel geschaltet und gleichzeitig der Film zum nächsten Bild transportiert, wo dann dieses Spiel wieder von vorne losgeht. Das heißt im Kino hat man zwar eine Bildabfolge von 24 Bildern pro Sekunde, aber das Bild flackert 48 oder gar 72 mal pro Sekunde. Das reicht aus, dass es für die meisten Leute nicht nur noch sehr schwach wahrnehmbar ist.

Beim Fernsehen kamen die Erfinder seinerzeit dann auf die im Prinzip geniale Idee, das Bild zu zerteilen in die geraden Zeilen und die ungeraden Zeilen. Dadurch wird sozusagen ein Bild auf zweimal angezeigt und so wird ebenfalls die Flimmerfrequenz auf das Doppelte angehoben. Das heißt im TV sieht man im Prinzip 25 Bilder pro Sekunde, aber das Bild flackert 50 mal pro Sekunde. Wahlweise kann man sogar eine Bildabfolge mit 50 Bildern pro Sekunde anzeigen, dann hat aber jedes Bild nur noch die halbe Auflösung. Das wird z.B. bei Live- und Videoaufnahmen so gemacht. Man ist also sehr flexibel.

Bleibt noch die Frage, warum man beim TV 25 Bilder pro Sekunde bzw. 50 Hz genommen hat und nicht 24 Bilder pro Sekunde und 48 Hz wie im Kino. Das hat damit zu tun, dass es früher, als es nur Analogtechnik und noch keine Digitaltechnik gab, relativ schwer war, eine beliebige Frequenz verlässlich zu erzeugen. Und da hat man der Einfachheit halber die Frequenz des Stromnetzes genommen. Woraus sich dann auch erklärt, warum sich bei uns ein TV-Standard etabliert hat, der auf 50Hz basiert, während z.B. in den USA ein TV-Standard aufkam, der auf 60Hz basiert. Denn in den USA hat das Stromnetz 60Hz.

Das heißt es war technisch bedingt gar nicht anders möglich, als mit der Stromnetzfrequenz zu arbeiten. Und damit kamen 24 fps nicht in Frage, sondern nur 25 fps. Über viele Jahrzehnte hinweg konnten Fernseher somit nur die 50Hz-Technik. Und zu diesen Fernsehern soll und muss auch die heutige Sendetechnik noch kompatibel sein. Aus diesem Grund wird auch heute noch alles mit 50Hz ausgesendet, entweder als 50i oder als 50p. Nur so können die Settop-Boxen das Bild halbwegs einfach für alle Fernseher umsetzen.

Erst die BluRay hat hier mit dieser Konvention gebrochen. Warum? Weil sie praktisch immer ein HD-Bild drauf hat, mit dem die herkömmlichen alten Röhrenfernseher mit ihrer SD-Auflösung sowieso nichts anfangen können. Das heißt wer sich einen BluRay-Player zulegt, der hat zwangsweise auch einen halbwegs aktuellen Flachbildfernseher, der dann auch mit 24p umgehen kann, und das sind die Filmfans. Beim regulär gesendeten TV müssen aber *alle* Leute bedacht werden, nicht nur die Filmfans. Und darum ist man da bisher noch sehr zurückhaltend, was die Sendeformate angeht und war bisher immer noch kompatibel zur alten 50Hz-Technik, selbst bei den HD-Formaten, so dass ggf. eine Settop-Box das Bild immer noch auf einfache Weise auf SD herunterrechnen und an jeden beliebigen Fernseher ausgeben kann, selbst an eine alte Schwarzweißröhre aus den 50er-Jahren. Und auch in den Sendern war es so einfacher, z.B. alles in HD zu verarbeiten und dann nur am Ende für die SD-Ausstrahlung auf SD herunterzurechnen. Würde man hier in HD und SD verschiedene Frameraten fahren, wäre es senderintern deutlich komplizierter.

Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass mit dem fortschreitenden Wegfall der SD-Verbreitung man in der Zukunft bei den HD-Formaten tatsächlich irgendwann ein paar alte Zöpfe abschneiden wird und dann auch Sendeformate fürs TV definiert werden, die sich nicht mehr an den alten 50Hz orientieren. Bisher ist es aber noch nicht so.

Gruß,

Hagge

Erstmal besten Dank für die ausführliche Antwort!

hagge (Beitrag #2) schrieb:

Wie sind die Panels der Hersteller im Vergleich. Ich habe schon die Suche und natürlich Google bemüht, aber nichts aktuelles bzw. wirklich technisch akkurates gefunden. Kann man überhaupt pauschal sagen, welcher Hersteller die besten Panels, respektive die bildtechnisch besten TVs macht? Oft werden die Panels ja auch fremd zugekauft. So hat Sony beispielsweise Panels von LG, von Samsung, von AUO und von anderen Herstellern im Einsatz. Und trotzdem kann sich ein TV grundlegend von einem TV einer anderen Marke unterscheiden, selbst wenn dasselbe Panel eingesetzt würde. Eben weil sich die Hersteller in der Ansteuerung, also zum Beispiel der Qualität der Bewegtbildberechnung, unterscheiden. Hier wird Sony und Samsung eigentlich eher eine sehr gute Bewegtbilddarstellung nachgesagt, bei LG, Panasonic, Toshiba, Philips und Sharp sah es in der Vergangenheit hingegen nicht ganz so gut aus, wobei die aber langsam auch etwas besser werden. Grundsätzlich gilt, dass die Bewegungsdarstellung besser ist, je hochwertiger das Gerät ist. So wird z.B. den Topmodellen von Philips von manchen Leuten eine erstaunlich gute Bewegtbilddarstellung bescheinigt, während die preiswerten Modelle ziemlich grottig sind.

Also kann man grob sagen, dass Sony und Samsung zur Zeit die "besseren" sind. Die Auswahl kann also hier nach Preis, Funktionalität, ... getroffen werden?

hagge (Beitrag #2) schrieb:

Eine Frage, welche ihr Fachleute mir sicher auf Anhieb beantworten könnt bleibt mir aber noch. Filme auf BluRays haben ja 1080p24, also 24 Bilder pro Sekunde. Bei der Liste auf Wikipedia ist dieses Format gar nicht angegeben (ok, runden wir auf 25). http://de.wikipedia.org/wiki/High_Definition_Television Warum wird dann mit 50i ausgestrahlt anstatt mit 25p wenn es doch die gleiche Datenrate ergibt und somit "normal" austrahlbar ist? Das hat historische Gründe, und zwar gleich mehrere. Früher bestanden Fernseher aus Röhren, die mit einem Elektronenstrahl regelmäßig von oben nach unten beschrieben wurden. Eigentlich leuchtete nur der Teil des Bildes, wo der Elektronenstrahl gerade war bzw. wo er kurz zuvor war. Der Rest des Bildes war mehr oder weniger dunkel. Das heißt das Bild flackerte, es wurde immer hell und dann wieder dunkel. Jetzt ist es zwar so, dass eine Abfolge von 24 (oder 25) Bildern pro Sekunde reicht, um eine Bewegung schon als halbwegs flüssig wahrzunehmen, aber ein Flimmern mit 24 oder 25 Hz ist noch sehr deutlich wahrzunehmen, ja es ist gelinde gesagt sogar unerträglich. Das heißt es ist schlechterdings unmöglich, einfach nur so 24 oder 25 Bilder anzuzeigen, sofern es zwischendurch jeweils immer nur einmal dunkel wird. Das flimmert viel zu stark.

Also vergleichbar mit "scanning backlight"? Das Bild wurde/wird ja immer von oben nach unten aufgebaut oder hab ich das falsch im Kopf?

hagge (Beitrag #2) schrieb:

Das gilt übrigens auch für das Kino. Auch dort würde das Bild furchtbar flimmern, würde man nur das Bild anzeigen und nur dann dunkel schalten wenn der Film zum nächsten Bild weitertransportiert wird. Darum wird auch dort ein Trick gemacht, indem man das Bild durch eine rotierende Flügelblende mehrfach belichtet und dunkel schaltet, nämlich zweimal oder gar dreimal. Das heißt das Bild wird angezeigt, dunkel geschaltet, angezeigt, dunkel geschaltet, angezeigt, dunkel geschaltet und gleichzeitig der Film zum nächsten Bild transportiert, wo dann dieses Spiel wieder von vorne losgeht. Das heißt im Kino hat man zwar eine Bildabfolge von 24 Bildern pro Sekunde, aber das Bild flackert 48 oder gar 72 mal pro Sekunde. Das reicht aus, dass es für die meisten Leute nicht nur noch sehr schwach wahrnehmbar ist.

Da verstehe ich nicht ganz, warum das Bild nich einfach länger gehalten wird. Beim Projektor habe ich ja kein Phosphor welches nur für eine bestimmte Zeich nachleuchtet. Und wie meinst du "gleichzeitig zum nächsten Bild transportiert". Vermtulich fehlen mir hier leider einfach die genauen technischen Kentnisse zu den Projektoren.

hagge (Beitrag #2) schrieb:

Beim Fernsehen kamen die Erfinder seinerzeit dann auf die im Prinzip geniale Idee, das Bild zu zerteilen in die geraden Zeilen und die ungeraden Zeilen. Dadurch wird sozusagen ein Bild auf zweimal angezeigt und so wird ebenfalls die Flimmerfrequenz auf das Doppelte angehoben. Das heißt im TV sieht man im Prinzip 25 Bilder pro Sekunde, aber das Bild flackert 50 mal pro Sekunde. Wahlweise kann man sogar eine Bildabfolge mit 50 Bildern pro Sekunde anzeigen, dann hat aber jedes Bild nur noch die halbe Auflösung. Das wird z.B. bei Live- und Videoaufnahmen so gemacht. Man ist also sehr flexibel.

D.h. der Sender strahlt entsprechend schon nur 50 Halbbilder oder eben ganze Bilder mit kleinerer Auflösung pro Sekunde aus? Bei 100Hz Röhrenfernsehern wird also jedes ausgestrahlte Halbbild vom TV 2 mal aufgebaut und dann das nächste Halbbild 2 mal? Denn zwischenrechnen o.ä. hat die Röhre ja nicht gekonnt oder?

Filme werden ja trotz allem mit 24 Bildern pro Sekunde erzeugt. Dass mit den historischen 50Hz leuchtet total ein, wo kommt jedoch das 25. bzw. 29. und 50. Bild her?

hagge (Beitrag #2) schrieb:

Bleibt noch die Frage, warum man beim TV 25 Bilder pro Sekunde bzw. 50 Hz genommen hat und nicht 24 Bilder pro Sekunde und 48 Hz wie im Kino. Das hat damit zu tun, dass es früher, als es nur Analogtechnik und noch keine Digitaltechnik gab, relativ schwer war, eine beliebige Frequenz verlässlich zu erzeugen. Und da hat man der Einfachheit halber die Frequenz des Stromnetzes genommen. Woraus sich dann auch erklärt, warum sich bei uns ein TV-Standard etabliert hat, der auf 50Hz basiert, während z.B. in den USA ein TV-Standard aufkam, der auf 60Hz basiert. Denn in den USA hat das Stromnetz 60Hz. Das heißt es war technisch bedingt gar nicht anders möglich, als mit der Stromnetzfrequenz zu arbeiten. Und damit kamen 24 fps nicht in Frage, sondern nur 25 fps. Über viele Jahrzehnte hinweg konnten Fernseher somit nur die 50Hz-Technik. Und zu diesen Fernsehern soll und muss auch die heutige Sendetechnik noch kompatibel sein. Aus diesem Grund wird auch heute noch alles mit 50Hz ausgesendet, entweder als 50i oder als 50p. Nur so können die Settop-Boxen das Bild halbwegs einfach für alle Fernseher umsetzen. Erst die BluRay hat hier mit dieser Konvention gebrochen. Warum? Weil sie praktisch immer ein HD-Bild drauf hat, mit dem die herkömmlichen alten Röhrenfernseher mit ihrer SD-Auflösung sowieso nichts anfangen können. Das heißt wer sich einen BluRay-Player zulegt, der hat zwangsweise auch einen halbwegs aktuellen Flachbildfernseher, der dann auch mit 24p umgehen kann, und das sind die Filmfans. Beim regulär gesendeten TV müssen aber *alle* Leute bedacht werden, nicht nur die Filmfans. Und darum ist man da bisher noch sehr zurückhaltend, was die Sendeformate angeht und war bisher immer noch kompatibel zur alten 50Hz-Technik, selbst bei den HD-Formaten, so dass ggf. eine Settop-Box das Bild immer noch auf einfache Weise auf SD herunterrechnen und an jeden beliebigen Fernseher ausgeben kann, selbst an eine alte Schwarzweißröhre aus den 50er-Jahren. Und auch in den Sendern war es so einfacher, z.B. alles in HD zu verarbeiten und dann nur am Ende für die SD-Ausstrahlung auf SD herunterzurechnen. Würde man hier in HD und SD verschiedene Frameraten fahren, wäre es senderintern deutlich komplizierter. Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass mit dem fortschreitenden Wegfall der SD-Verbreitung man in der Zukunft bei den HD-Formaten tatsächlich irgendwann ein paar alte Zöpfe abschneiden wird und dann auch Sendeformate fürs TV definiert werden, die sich nicht mehr an den alten 50Hz orientieren. Bisher ist es aber noch nicht so. Gruß, Hagge

Die Blu Ray hat also bei 24p wirlich 24 Bilder pro Sekunde. Das Dunkelschalten oder Zwischenrechnen von Bildern zwischen den echt vorhandenen Einzelbildern macht alles der TV Prozessor oder?

Hab mir schon gedacht, dass es historische Gründe hat und damit zusammenhängt abwärtskompatibel zu bleiben. Meine Annahme bzw. mein Schluss wäre gewesen, dass es ja sinnvoll wäre, nun einen Strich zu ziehen und zumindest die HD sender in 25p auszustrahlen. Gerade da es ja zur Zeit ohnehin so gehandhabt wird, dass es eine HD Variante und eine SD Variante des jeweiligen Senders gibt.

50p werden vermutlich, zumindest über SAT ja nie bzw. nicht so schnell übertragen werden, da dies die Datenrate sprengt, bin ich da korrekt informiert?

g_fux (Beitrag #3) schrieb:

Also kann man grob sagen, dass Sony und Samsung zur Zeit die "besseren" sind.

Zumindest, was die Bewegungsdarstellung angeht. Es gibt aber ja noch andere Aspekte, wie z.B. eine gleichmäßige Bildausleuchtung, darstellbarer Farbraum, guter Kontrast, gute Skalierung (z.B. von HD-Material auf UHD-Geräte), usw.

Also vergleichbar mit "scanning backlight"? Das Bild wurde/wird ja immer von oben nach unten aufgebaut oder hab ich das falsch im Kopf?

Naja, das Scanning Backlight ist sehr vereinfacht der Röhre nachempfunden, hat aber viel grobere Bereiche. Wo ein Scannnig-Backlight oft nur 4 oder 8 Bänder kennt, hat eine Röhre das Bild ja aus 625 Zeilen aufgebaut.

Da verstehe ich nicht ganz, warum das Bild nich einfach länger gehalten wird. Beim Projektor habe ich ja kein Phosphor welches nur für eine bestimmte Zeich nachleuchtet. Und wie meinst du "gleichzeitig zum nächsten Bild transportiert". Vermtulich fehlen mir hier leider einfach die genauen technischen Kentnisse zu den Projektoren.

Ich spreche hier ja wirklich von einem Projektor mit 35mm-Film. Da sind ja lauter einzelne Bilder drauf. Der Film läuft aber nicht kontinuierlich durch, denn da würde man nur ein verschwommenes Etwas sehen, das irgendwie über die Leinwand läuft, sondern das einzelne Filmbild bleibt immer für eine gewisse Zeit stehen und dann wird es sehr ruckartig zum nächsten Filmbild weitertransportiert. Während des Transports darf man natürlich das Bild nicht sehen, sonst würde man ja wie gesagt die Weiterbewegung sehen. In dieser Zeit muss also auf jeden Fall das Bild mit einer Blende abgedunkelt werden. Und damit haben wir das Problem. Macht man das nur 24 mal pro Sekunde, sieht man das Flackern. darum der Trick mit dem mehrfach Abdunkeln und Beleuchten.

Dazu kommt noch ein anderer Effekt, Je länger das Bild zu sehen ist, desto mehr verwischen bewegte Szenen im Auge. Das heißt würde man die Belichtungszeit im Kino deutlich erhöhen, wäre das Bild bei Bewegungen noch viel unschärfer, als es jetzt schon ist. Und Kino ist bei Bewegungen unscharf, wie man immer sehr deutlich beim Abspann sehen kann. Der ist im Kino *nie* scharf. Und das hat nichts mit der Fokussierung des Projektors zu tun, das ist genau die gleiche Bewegungsunschärfe, wie sie bei LCD-Bildschirmen entsteht.

D.h. der Sender strahlt entsprechend schon nur 50 Halbbilder oder eben ganze Bilder mit kleinerer Auflösung pro Sekunde aus?

Genau. Wobei beim Digitalfernsehen nun auch tatsächlich 50 Vollbilder möglich sind, also ohne reduzierte Auflösung. So senden beispielsweise die öffentlich rechtlichen Sender.

Bei 100Hz Röhrenfernsehern wird also jedes ausgestrahlte Halbbild vom TV 2 mal aufgebaut und dann das nächste Halbbild 2 mal? Denn zwischenrechnen o.ä. hat die Röhre ja nicht gekonnt oder?

Es gab sowohl als auch. Auch damals gab es schon sehr hochwertige 100Hz-Fernseher, die ein adaptives Deintelacing gemacht haben, und so tatsächlich eine Art Zwischenbild erstellt haben. Es gab aber auch ganz einfache Modelle, die sogar ganz blöd Halbbild 1, Halbbild 2, nochmal Halbbild 1 und nochmal Halbbild 2 gezeigt haben. da war dann also sozusagen eine zeitliche Rückwärtsbewegung drin (in der Mitte der Schritt von Halbbild 2 zurück zu Halbbild 1), weswegen dann z.B. horizontale Laufschriften furchtbar gezittert haben oder total ausgefranst waren. Solche Laufbänder waren seinerzeit ein guter Test für die Qualität der 100Hz-Implementierung. Das gilt übrigens auch heute noch. Und weil gerade viele billige Fernseher da immer noch ihre Probleme damit haben und darum solche Laufschriften auf diesen Geräten ziemlich mies aussehen, sind sogar einige Sender wie z.B. n-tv schon dazu übergegangen und haben die Laufschrift durch einen immer mal wieder umklappenden Standtext ersetzt.

Filme werden ja trotz allem mit 24 Bildern pro Sekunde erzeugt. Dass mit den historischen 50Hz leuchtet total ein, wo kommt jedoch das 25. bzw. 29. und 50. Bild her?

Das kommt nirgendwo her, sondern die Filme laufen tatsächlich im TV mit 25fps und damit ein bisschen schneller als im Kino. Dieser Effekt wird als PAL-Speedup bezeichnet. Das hat auch schon oft dazu geführt, dass Leute gesagt haben, dass der Film nur gekürzt im Fernsehen läuft, weil die Minutenangabe anders als vom Kinofilm war. Dabei lief er einfach nur etwas schneller.

Hierbei muss man übrigens aufpassen, dass der Ton angepasst wird. Lässt man nämlich den Ton auch einfach nur schneller laufen, steigt die Tonhöhe an. Das heißt hier muss relativ aufwendig eine Tonkorrektur durchgeführt werden, die den Ton zwar schneller macht, aber ohne dass sich dabei die Tonhöhe ändert. Und ja, das wird hin und wieder nicht richtig gemacht, so dass es tatsächlich DVDs gibt, die die falsche Tonhöhe haben. Lustigerweise gibt es auch BluRays mit falscher Tonhöhe. Das passiert, wenn man z.B. für den deutschen Ton den Ton der DVD übernimmt. Da die BluRay aber ja wieder mit 24fps läuft, muss man nun umgekehrt den Ton wieder von den 25fps der DVD auf 24fps verlangsamen. Auch das wurde schon hin und wieder vergessen, wodurch dann auf einmal der Ton auf der BluRay zu tief (!) war.

Die Blu Ray hat also bei 24p wirlich 24 Bilder pro Sekunde. Das Dunkelschalten oder Zwischenrechnen von Bildern zwischen den echt vorhandenen Einzelbildern macht alles der TV Prozessor oder?

Genau.

Hab mir schon gedacht, dass es historische Gründe hat und damit zusammenhängt abwärtskompatibel zu bleiben. Meine Annahme bzw. mein Schluss wäre gewesen, dass es ja sinnvoll wäre, nun einen Strich zu ziehen und zumindest die HD sender in 25p auszustrahlen. Gerade da es ja zur Zeit ohnehin so gehandhabt wird, dass es eine HD Variante und eine SD Variante des jeweiligen Senders gibt.

Ja, aber wie ich schon gesagt habe, arbeiten die mit dem gleichen Material, also überwiegend alles in HD und erst im Sender wird dann für die SD-Ausstrahlung alles auf SD heruntergerechnet. (Es gibt auch den umgekehrten Fall, dass alles in SD abläuft und am Ende dann für die HD-Ausstrahlung auf HD hochgerechnet wird.)

Wollte man wirklich mit unterschiedlichen Frameraten arbeiten, müsste ja im Sender der Film sowohl in SD mit 50Hz abgespielt werden, als auch in HD mit 25Hz. Das heißt es müsste alles doppelt vorhanden sein, von der Abspielmaschine über die Mischpulte, die ganzen Datenwege bis hin zum Playout-Center. Und nicht zuletzt auch etwaige eingeblendete Werbung. Und wenn das alles nicht 100%ig passt, würden HD und SD langsam auseinander laufen, so dass am Ende des Films die eine Variante schon früher fertig wäre als die andere. Das wäre alles sehr unschön, darum wird es auch nicht gemacht.

50p werden vermutlich, zumindest über SAT ja nie bzw. nicht so schnell übertragen werden, da dies die Datenrate sprengt, bin ich da korrekt informiert?

Doch doch, wie gesagt die ÖR senden mit 50p, allerdings nur mit 720 Zeilen. Das 1080-Zeilenformat ist tatsächlich bei der TV-Ausstrahlung bisher nicht für 50p definiert worden. Somit kann zur Zeit schon alleine deswegen kein Sender mit 1080p50 senden, selbst wenn er wollte. Die Settop-Boxen verstehen dieses Format nicht.

Gruß,

Hagge

Vorab vielen, vielen Dank für die ausführliche Antwort und die Beschreibungen. Genau der technische Hintergrund interessiert mich!

hagge (Beitrag #4) schrieb:

Zumindest, was die Bewegungsdarstellung angeht. Es gibt aber ja noch andere Aspekte, wie z.B. eine gleichmäßige Bildausleuchtung, darstellbarer Farbraum, guter Kontrast, gute Skalierung (z.B. von HD-Material auf UHD-Geräte), usw.

Ok, wie kann man dann objektiv Vergleiche zw. Fernsehern anstellen (abgesehen von den Funktionalitäten rundherum ala DLNA, ...)? Im Geschäft werden ja meist speziell abgestimmte Filmchen gespielt, da muss! es ja gut aussehen.

Ich spreche hier ja wirklich von einem Projektor mit 35mm-Film. Da sind ja lauter einzelne Bilder drauf. Der Film läuft aber nicht kontinuierlich durch, denn da würde man nur ein verschwommenes Etwas sehen, das irgendwie über die Leinwand läuft, sondern das einzelne Filmbild bleibt immer für eine gewisse Zeit stehen und dann wird es sehr ruckartig zum nächsten Filmbild weitertransportiert. Während des Transports darf man natürlich das Bild nicht sehen, sonst würde man ja wie gesagt die Weiterbewegung sehen. In dieser Zeit muss also auf jeden Fall das Bild mit einer Blende abgedunkelt werden. Und damit haben wir das Problem. Macht man das nur 24 mal pro Sekunde, sieht man das Flackern. darum der Trick mit dem mehrfach Abdunkeln und Beleuchten. Dazu kommt noch ein anderer Effekt, Je länger das Bild zu sehen ist, desto mehr verwischen bewegte Szenen im Auge. Das heißt würde man die Belichtungszeit im Kino deutlich erhöhen, wäre das Bild bei Bewegungen noch viel unschärfer, als es jetzt schon ist. Und Kino ist bei Bewegungen unscharf, wie man immer sehr deutlich beim Abspann sehen kann. Der ist im Kino *nie* scharf. Und das hat nichts mit der Fokussierung des Projektors zu tun, das ist genau die gleiche Bewegungsunschärfe, wie sie bei LCD-Bildschirmen entsteht.

Achso, ja eben wie hier beschrieben. Das Auge folgt der Bewegung. Wenn das gleiche Bild dann aber 2-3mal gezeigt wird (eben mit den kurzen Abdunkelungen inzwischen) und dann erst das nächste Bild, wird die Bewegung vom Auge als schärfer wahrgenommen?

Das kommt nirgendwo her, sondern die Filme laufen tatsächlich im TV mit 25fps und damit ein bisschen schneller als im Kino. Dieser Effekt wird als PAL-Speedup bezeichnet. Das hat auch schon oft dazu geführt, dass Leute gesagt haben, dass der Film nur gekürzt im Fernsehen läuft, weil die Minutenangabe anders als vom Kinofilm war. Dabei lief er einfach nur etwas schneller.

Achso daher kommt das!

Doch doch, wie gesagt die ÖR senden mit 50p, allerdings nur mit 720 Zeilen. Das 1080-Zeilenformat ist tatsächlich bei der TV-Ausstrahlung bisher nicht für 50p definiert worden. Somit kann zur Zeit schon alleine deswegen kein Sender mit 1080p50 senden, selbst wenn er wollte. Die Settop-Boxen verstehen dieses Format nicht.

Achso, aber theoretsich wäre es auch über SAT möglich, die 1080p50 zu übertragen?

Das Deinterlacing muss von der Set-Top-Box eigentlich nur dann gemacht werden, wenn Halbbilder übertragen werden, beim 720p50 dann eigentlich nicht oder? Wenn also z.B. 50 Vollbilder vom Sender ausgestrahlt werden und der TV 100Hz hat, dann flackert jedes ausgestrahlte Bild 2 mal am TV, bin ich da richtig?

hagge (Beitrag #4) schrieb:

Es gab sowohl als auch. Auch damals gab es schon sehr hochwertige 100Hz-Fernseher, die ein adaptives Deintelacing gemacht haben, und so tatsächlich eine Art Zwischenbild erstellt haben. Es gab aber auch ganz einfache Modelle, die sogar ganz blöd Halbbild 1, Halbbild 2, nochmal Halbbild 1 und nochmal Halbbild 2 gezeigt haben. da war dann also sozusagen eine zeitliche Rückwärtsbewegung drin (in der Mitte der Schritt von Halbbild 2 zurück zu Halbbild 1), weswegen dann z.B. horizontale Laufschriften furchtbar gezittert haben oder total ausgefranst waren.

Hat man aber nicht ohne Grund gemacht. Denn Vollbildspeicher hat das doppelte an Speicher gekostet Vollbildspeicher hat den Vorteil das horizontale Linien weniger zittern wie bei Halbbildspeicher. Gute Fernseher mit Vollbildspeicher schalten dann halt je nach Bildinhalt um. Schnelle Bewegung -> Halbbildspeicher, Stehendes Bild -> Vollbildspeicher. Aber perfekt kann das (umschalt)System halt nicht sein.

g_fux (Beitrag #5) schrieb:

Ok, wie kann man dann objektiv Vergleiche zw. Fernsehern anstellen (abgesehen von den Funktionalitäten rundherum ala DLNA, ...)? Im Geschäft werden ja meist speziell abgestimmte Filmchen gespielt, da muss! es ja gut aussehen.

Objektiv kann man sie nur vergleichen, wenn man auf allen Geräten die entsprechenden Messungen macht und dann die Zahlen vergleicht. Aber schon wenn verschiedene Tester die Tests durchführen, setzen sie oft unterschiedliche Messmethoden an, so dass nicht mal diese Zahlen so richtig vergleichbar sind. Mal ein Beispiel: Tester A nutzt für die Kontrastmessung ein Schachbrettmuster, Tester B ein helles Feld in der Mitte des Bildes, das nur wenige Prozent der Gesamtfläche ausmacht und setzt den Rest auf Schwarz. Tester C macht es umgekehrt und setzt ein schwarzes Feld in die Mitte eines weißen Bildes. In dieser Konstellation wird Tester A immer schlechtere Kontrastwerte ermitteln als Tester B. Denn durch das Schachbrettmuster wird sowohl lokales Dimming bei LCDs ausgehebelt, und Plasmas zeigen schon ein bisschen ein gedimmtes Bild wegen dem vielen Weiß. Ganz krass wird das dann bei Tester C, wo ein Plasma ganz schlecht beim Kontrast abschneiden würde, weil da der sogenannte ABL (Automatic Backlight Limiter) voll zuschlägt und das Weiß gar nicht mehr richtig weiß sondern grau wäre. Folglich wäre der Kontrast ziemlich dahin.

Aber selbst wenn die gleichen Tests genutzt werden, ist noch die Frage, wie die Tester die Geräte vor der Messung eingestellt haben. Zum Beispiel gibt es keine Regel, wie hell ein Fernseher für so einen Test sein muss. Tester A lässt beispielsweise den TV unangetastet, wenn er misst. So bekommt er sehr helle Werte heraus, da er nach oben keine Schranke gesetzt hat. Dafür misst er möglicherweise einen nicht so tollen Schwarzwert. Tester B begrenzt die maximale Helligkeit auf 110 cd/m^2. Da wird er natürlich dann maximal 110 cd/m^2 bei der Helligkeit herausbekommen, misst aber dafür einen viel besseren Schwarzwert. Dann spielt noch die Charakteristik der Messgeräte mit rein, wo jeder Tester unterschiedliches Equipment hat. Und vieles vieles mehr.

Ich bin in der Zwischenzeit der Meinung, dass sich nur die Tests vergleichen lassen, die von ein und demselben Tester gemacht wurden und auch nur dann, wenn er immer die gleichen Bedingungen angesetzt hat. Alle Zahlen, die von verschiedenen Testern stammen, sind komplett für die Katze und völlig unvergleichbar. Ich denke auch, dass der Versuch, etwas objektiv zu vergleichen, vielleicht von theoretischem Interesse ist, aber wenn man sich selbst einen Fernseher aussucht, spielt der subjektive Vergleich eine viel wichtigere Rolle. Mann muss sich anschauen, was verschiedene Geräte für verschiedene Schwachstellen haben. Dann muss man sich selbst überlegen, was einem wichtig und was einem weniger wichtig ist, und dann muss man das Gerät nehmen, das für einen selbst die besten Features bietet, also gut in den Punkten ist, die einem wichtig ist und allerhöchstens dort Nachteile hat, wo es einem nicht so wichtig ist.

Und da mag der eine eben bei einem Plasma rauskommen und der andere bei einem eher normalen LCD, der Dritte landet bei einem sehr hochwertigen LCD und vereinzelte Leute nehmen dann auch heute schon einen OLED-Fernseher.

Achso, ja eben wie hier beschrieben. Das Auge folgt der Bewegung. Wenn das gleiche Bild dann aber 2-3mal gezeigt wird (eben mit den kurzen Abdunkelungen inzwischen) und dann erst das nächste Bild, wird die Bewegung vom Auge als schärfer wahrgenommen?

Richtig. Insofern hat diese Mehrfachbelichtung also gar zwei gute Seiten: das Flimmern wird verringert *und* das Bild wird schärfer als wenn man es nur einmal sehr lange belichten würde und nur zum Bildtransport selbst dunkel schalten würde.

Achso, aber theoretsich wäre es auch über SAT möglich, die 1080p50 zu übertragen?

Ja natürlich. Über SAT wird ja sogar nun in Testübertragungen schon 4K ausgestrahlt. Eine Grenze ist momentan, dass meines Wissens jeder Sat-Transponder maximal 50MBit/s übertragen kann. Wenn also die Datenmenge immer weiter zunimmt, zum Beispiel weil die Auflösung steigt, dann reicht irgendwann ein einzelner Transponder nicht mehr aus und ein Sender muss auf zwei Transponder verteilt werden. Das wird aber momentan noch nirgendwo unterstützt. Der umgekehrte Fall, dass sich mehrere Sender einen Transponder teilen ist völlig gängig, aber dass ein Sender sich über mehrere Transponder erstreckt, wäre Neuland. Insofern werden diese 50 MBit/s noch für längere Zeit eine Art magische Grenze sein, die nicht überschritten werden wird.

Das Deinterlacing muss von der Set-Top-Box eigentlich nur dann gemacht werden, wenn Halbbilder übertragen werden, beim 720p50 dann eigentlich nicht oder?

Genau. Darum haben gute Fernseher eine Filmerkennung eingebaut. Wenn sie Vollbildmaterial erkennen, auch wenn es in 50i ausgestrahlt wird, dann setzen sie die Halbbilder wieder zu Vollbildern zusammen und zeigen sie mit 25 fps an. Das kann durchaus einen Unterschied machen. Nehmen wir mal an, ein 100Hz-Fernseher nutzt Zwischenbilder, um seine höhere Bildfrequenz zu erhalten. Wenn er nun echtes interlacetes Material bekommt, dann muss er deinterlacen. Oft wird dabei jedes Halbbild zweimal verwendet, einmal wird es mit dem vorangegangenen Halbbild gemischt und einmal mit dem nachfolgenden Halbbild. Das Ergebnis ist also eine Abfolge von 50 irgendwie gemischten und darum nicht immer scharfen Vollbildern, also 50Hz. Dazu berechnet er je ein Zwischenbild, das natürlich dann auch nicht scharf sein kann und kommt so auf 100Hz, 100 überwiegend unscharfe Bilder. Erkennt er hingegen einen Spielfilm, dann deinterlacet er zu 25 (scharfen) Vollbildern, also 25Hz und muss nun drei (!) Zwischenbilder hinzurechnen, um auf 100Hz zu kommen. Die einzige Unschärfe, die hier reinkommen kann, käme dann vom Zwischenbildalgorithmus. Aber im Normalfall müsste diese Bilder alle scharf sein. Es ist also schon ein recht deutlicher Unterschied und so eine Film-Modus-Erkennung kann also durchaus ihre Vorteile haben.

Wenn also z.B. 50 Vollbilder vom Sender ausgestrahlt werden und der TV 100Hz hat, dann flackert jedes ausgestrahlte Bild 2 mal am TV, bin ich da richtig?

Ja, wenn der Fernseher seine Bewegungsschärfe durch Dunkelphasen erzeugt. Wenn er hingegen Zwischenbilder berechnet, dann flackert nichts und es passiert so wie eben beschrieben.

Gruß,

Hagge