HTPC bis 1200 Euro

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TheSoundAuthority
Inventar
#1 erstellt: 19. Mai 2006, 18:04
Moin!
Nach langem hin und her von wegen DVD Player mit externen Festplattenerkennung will ich mir nun einen HTPC zusammenbaun!
Brauche ihn nur um DivX und Co abzuspielen...BlueRay und HD Laufwerke werden später nachgerütet - ein Pentium mit 3,4 Ghz sollte doch ausreichend sein für HDTV oder? Alles soll möglichst leise sein (evtl. passiv kühlung)

hier meine Vorstellung:

Gehäuse: Silverstone LC16M
Soundkarte: Creative X-Fi Xtreme Music
DVD-Brenner: Plextor PX-760A
Grafikkarte: Sapphire Hybrid Radeon X1600 Pro (HDMI)
CPU: Intel® Pentium® 4 Processor 650
Mainboard: Asus P5RD1-V Deluxe
Festplatte: Samsung SP2514N
Ram: 1024 Corsair

Meint ihr das geht in Ordnung oder würdet ihr andere Komponenten verbauen?

Viele Grüße,
Johannes

PS: Das ganze soll über Windows Media Center Edition laufen!
Sprich ich möchte es per Fernsteuerung bedienen können!


[Beitrag von TheSoundAuthority am 19. Mai 2006, 18:10 bearbeitet]
Diego1912
Inventar
#2 erstellt: 19. Mai 2006, 19:57
Hm, vielleicht eher ein Core Duo als Prozz wegen Verbrauch und Kühlmöglichkeiten?
Die Plextor-Brenner sind viel zu teuer.
Meine Konfig wäre:
http://www.geizhals.at/deutschland/a195740.html
http://www.geizhals.at/deutschland/a182428.html
Zweimal http://www.geizhals.at/deutschland/a159461.html[/url]
http://www.geizhals.at/deutschland/a197714.html
Zweimal http://www.geizhals.at/deutschland/a141466.html
http://www.geizhals.at/deutschland/a167119.html
Lüfter:
http://www.geizhals.at/deutschland/a188995.html
Soundkarte ist wunderbar, Gehäuse liegt ja dann in deinem Ermessen.


[Beitrag von Diego1912 am 19. Mai 2006, 20:05 bearbeitet]
TheSoundAuthority
Inventar
#3 erstellt: 19. Mai 2006, 20:04
Auch ne nette Kombo ;-)
Weiß aber nicht ob die CPU für HDTV reicht...fahre mit Plextor seit 8 Jahren sehr gut - was andres kommt mir nicht ins Haus ;-)
Diego1912
Inventar
#4 erstellt: 19. Mai 2006, 20:06
Naja guck dir mal die Benches zwischen den Pentium 4 und den Core Duo an. .
Das Ding bringt locker in Pentium 4 bereichen 2x3 GHz.
TheSoundAuthority
Inventar
#5 erstellt: 19. Mai 2006, 20:09
Dual Core ist dann auch kühler?!
Fudoh
Inventar
#6 erstellt: 19. Mai 2006, 20:38
3.4GHz (Single) sind allemal ausreichend für Full HD.

http://tomshardware...._in_65_nm/page4.html

Ich würde einen 80 Watt 3.4GHz einem 130W Dual 3.0 vorziehen - gerade im HTPC.

Einen P4 3.4Ghz kannst Du z.b. mit einem Thermalright XP-120 und einem Papst 120GLL Lüfter auf 7-8V lautlos kühlen. Bei einer CPU mit 130W Abwärme ist das nicht mehr möglich, so dass Du entweder Krach oder eine Wasserkühlung in Kauf nehmen musst.

Grüße
Tobias
Diego1912
Inventar
#7 erstellt: 19. Mai 2006, 20:53
Bei Echtzeit h.264 decoding in Full HD wird es mit Single Core aber langsam kritisch, meine Empfehlung bleibt der Core duo mit 35W TDP.
Angel
Inventar
#8 erstellt: 19. Mai 2006, 21:14
Ich würde auch einen Core Duo empfehlen. Oder einen Athlon 64 X2 3800+ EE mit ebenfalls 35W. Das wird jedenfalls das Herz meines HTPCs
Stockvieh
Stammgast
#9 erstellt: 23. Mai 2006, 08:41
Ich wollte auch zuerst Single Core nehmen, werde mir aber jetzt einen Dual Core zulegen.
snowman4
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 24. Mai 2006, 08:12

Angel schrieb:
Ich würde auch einen Core Duo empfehlen. Oder einen Athlon 64 X2 3800+ EE mit ebenfalls 35W. Das wird jedenfalls das Herz meines HTPCs :)


Der 4200+ wäre sich noch besser
Stockvieh
Stammgast
#11 erstellt: 24. Mai 2006, 09:04
Und der 4400+ wäre noch besser.
Und der 4600+ wäre noch viel besser.
Starzan
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 24. Mai 2006, 12:12
Das Team von www.dvbmagic.de hat einen HD-fähigen PC gebaut. TV Karte ist die DVB-S2 Station Plus von knc1, der Prozessor ein AMD X2 4200+. Meine Anfrage ob ein 3800+ zum Decodieren des HD Materials auch ausreiche, wurde verneint.
Ich habe daraufhin den 4200+ genommen, konnte aber leider noch nicht selbst testen, ob ProSieben HD ohne Probleme läuft, da die TV Karte noch nicht da ist.

Gruß Starzan
Mr._Bean
Inventar
#13 erstellt: 24. Mai 2006, 13:02
h.264 kannst du noch nicht testen, da die Sender so nicht senden. Das wird erst noch kommen.

WEnn du dir einen HTPC bauen möchtest, dann ist Wärmeverzicht oberstes gebot!

Beim Netzteil ist ein guter Wirkungsgrad gefragt!

Doch entstandene Abwärme ist direkt nach außen zu führen! Was nicht im Gewhäuse gefangen ist, produziert auch keine Probleme!

Es ist der größte und beste Kühlkörper zu nehmen. Jeder Lüfter vergrößert nur die Oberfläche. Je schneller er dreht, desto mehr. Da aber ein schnell drehender Lüfter Geräusche macht, ist der Größte, langsamdrehende am besten. Die Kühlleistung muß aber dabei noch ausreichen. Deshalb muß der Kühlkörper alleine schon sehr viel Abwärme abführen können!

Leise Komponnenten sind oberste Pflicht! Ist der GEschwindigkeit vorzuziehen. Bei Festplatten alo z.B. Samsung wählen.

PCI-e ist Pflicht. Aber AGP gibt es ja sowieso kaum noch ...

Graka mit VGA und HDMI mit HDCP: http://www.computerb...00_pro_hdmi-ausgang/

Ansonsten mal auf meine Signatur klicken Leider habe ich keine Graka PCIe. Ist schon zu alt ...


[Beitrag von Mr._Bean am 24. Mai 2006, 13:03 bearbeitet]
epsigon
Inventar
#14 erstellt: 24. Mai 2006, 15:10

AoD-UnknowN schrieb:
Moin!
Nach langem hin und her von wegen DVD Player mit externen Festplattenerkennung will ich mir nun einen HTPC zusammenbaun!
Brauche ihn nur um DivX und Co abzuspielen...BlueRay und HD Laufwerke werden später nachgerütet - ein Pentium mit 3,4 Ghz sollte doch ausreichend sein für HDTV oder? Alles soll möglichst leise sein (evtl. passiv kühlung)

hier meine Vorstellung:

Gehäuse: Silverstone LC16M
Soundkarte: Creative X-Fi Xtreme Music
DVD-Brenner: Plextor PX-760A
Grafikkarte: Sapphire Hybrid Radeon X1600 Pro (HDMI)
CPU: Intel® Pentium® 4 Processor 650
Mainboard: Asus P5RD1-V Deluxe
Festplatte: Samsung SP2514N
Ram: 1024 Corsair

Meint ihr das geht in Ordnung oder würdet ihr andere Komponenten verbauen?

Viele Grüße,
Johannes

PS: Das ganze soll über Windows Media Center Edition laufen!
Sprich ich möchte es per Fernsteuerung bedienen können!



Hallo,

was jetzt HDTV betrifft braucht man sehr gute Rechenleistung, hier würde ich auf jeden Fall zu Dual CPUs greifen. Es wird demnächst DualMobile auf ATX Mainboards angeboten.
Aber HDTV wird in Zukunft mit DRM belegt werden, ich weiß nicht was man alles für die HDMI Schnittstelle zertifiziert sein muß. Wenn man nicht aufnehmen kann, sehe ich das Ende des HDPCs.
Ich habe mit für wenige Geld einen nichthörbaren HTPC zusammen gebaut. Weiter werde ich abwarten, was da noch kommt, bevor ich vor dem schwarzen Bildschirm stehe.

Aber weiter mit Deiner Auswahl.
Ok das Plextor 760 ist nicht schlecht, aber es gibt preiswertere die besser sind, hier ist wichtig was Du willst DLs, DVD-RAM oder einfach DVD-+Rs.
Ich nutze eine Plextor 716, es ist kurz ein segen für ein kleines Gehäuse.
Zum Gehäuse kann ich nur sagen mein Silverstone LC20 ist nicht hochwertig, sondern sogar ärgerlich, aber seiht von aussen gut aus:-).

Bei der Festplatte habe ich die 250GB von Samsung mit 5200(5600) U/min gewählt, ist leise und vibrationsarm. Habe ich aber trotzdem in eine Vibrationseinschaub eingebaut und auf Schaumstoff (dämmstoff von cooltec) mit Tesastrip befestigt.

Nochmal zu Gehäuse, die von Dir gewählt Grafikkarte passt rein, zumindestens auf den ersten Blick, aber wenn es doch eine passive oder längere wird, wird es sehr knapp mit dem Gehäuse, wegen dem DVD Laufwerk was in der Mitte liegt. auch der Versteifungssteg könnte bei einer passivem mit Wärmeleitung über die Karte im Weg sein.

Weiter ist zu überlegen, Das Netzteil mit der Ansaugöffnung nach innen zuverlegen. Mit passiven Netzteilen kann es Probleme geben mit PCI Karten, die direkt neben dem heißen Netzteil stecken. Auch ist aufzupassen, das der Kühler der CPU nicht mit dem DVD Laufwerk zusammen stossen:-). Bei dem seitlichen Lüfter neben der CPU wird es sehr knapp, bis zu, es passt nicht.

Warum Corsair Speicher preiswerter tut es auch. Mainstream Board sind sehr gut für Mainstream Speicher ab gestimmt.
Corsair Speicher können auch Ärger machen.

Jetzt noch ein Tip, jeder Lüfter der nicht läüft ist ein guter Lüfter. Geräusche oder Vibrationen sind eigentlich fast nicht zu dämmen. Ich habe Matten von Cooltec genommen, aber hier mit werden nur die hohen töne geschluckt, das andere muß man vermeiden.
Bei 80mm Lüfter kann ich Sharkoon Silent Eagle 1000 empfehlen, gibt es auch 2000 mit 12db

Bei mir habe ich bei der Festplatte 32, bei der CPU 29 Zimmer 22, ok mein Rechner kann kein HDTV;-).

GRuß
Michael
diba
Inventar
#15 erstellt: 24. Mai 2006, 16:21

Mr._Bean schrieb:
h.264 kannst du noch nicht testen, da die Sender so nicht senden. Das wird erst noch kommen.

HDTV wird über SAT ausschließlich in H.264 (MPEG-4) gesendet. Und mit der KNC S2 kann man es auch empfangen.
Mr._Bean
Inventar
#16 erstellt: 24. Mai 2006, 17:46

Weiter ist zu überlegen, Das Netzteil mit der Ansaugöffnung nach innen zuverlegen. Mit passiven Netzteilen kann es Probleme geben


Natürlich liegt die Ansaugöffnung für das Netzteil innen. Wo denn sonst?

Passive Netzteile sind Käse. Die Abwärme kann größtenteils nur an eine Fläche nach Innen und nach hinten abgegeben werden. Die Fläche reicht nicht. Die Wärme im Gehäuse bekommt man nur über den Gehäuselüfter raus. Den braucht man aber nicht, wenn man die Abwärme des Netzteils und der CPU direkt nach außen blasen läßt.



http://www.netzwelt....dec-der-zukunft.html

H.264: Der Video-Codec der Zukunft vorgestellt
Kompressions-Verfahren
Aus der Rubrik: DivX/DVD-Software und Codecs
Donnerstag, 08. Dezember 2005
von Dominik Schöneberg



Im Zuge des Hypes um das hochauflösende Fernsehen HDTV fällt auch immer wieder der Begriff "H.264". Hinter dem Kürzel verbirgt sich ein neuer Codec, der wohl in naher Zukunft eine entscheidende Rolle im Bereich Video-Kompression spielen wird. H.264 verspricht deutlich bessere Bildqualität bei gleicher Dateigröße im Vergleich zu derzeit gängigen Formaten.


Außer als "H.264" ist der Video-Codec auch als "MPEG-4/AVC" (Advanced Video Coding) und "MPEG-4/Part 10" bekannt. Wie den Bezeichnungen zu entnehmen ist, ist H.264 eine Weiterentwicklung des MPEG-4-Standards, auf dem auch die bekannten Codecs DivX und die Open-Source-Variante XviD basieren.

Kompression doppelt so gut wie bei MPEG-2

Im Vergleich zu dem verbreiteten MPEG-2-Standard, der zum Beispiel auch beim digitalen terrestrischen Fernsehen DVB-T eingesetzt wird, ist die Kompression mit H.264 deutlich effizienter: Ein Film passt bei gleicher Qualität in eine Datei, die nur rund halb so groß ist. Oder umgekehrt: Bei gleicher Dateigröße liefert das H.264 deutlich bessere Qualität. Allerdings braucht ein und derselbe Rechner auch deutlich mehr Zeit um ein Video mit H.264 zu kodieren.

Die höhere Effizienz bei der Video-Kompression ist besonders beim Abspeichern hochauflösender Bilder von Vorteil, weil dabei schließlich die Speicherplatzersparnis besonders hoch ist. Während ein HDTV-Datei mit MPEG-2 mit rund 20 Mbit/s kodiert ist, benötigt ein mit H.264 gepacktes Video bei gleicher Qualität nur rund zehn Mbit/s.

Wer einen Eindruck von der Bildqualität von H.264-Videos bekommen möchte, kann sich die aktuelle Version des Quicktime-Players herunterladen. Die Software, die auch für Windows verfügbar ist, unterstützt in der Version 7 den neuen Codec. Die entsprechenden Videos liefert Apple gleich mit: Auf der Website des Unternehmens stehen einige hochauflösende Film-Trailer zum Download bereit.

Aber Vorsicht: Um sich Videos in der maximalen Auflösung von 1920 x 1080 flüssig anschauen zu können, braucht man einen High-End-Rechner. Windows-Nutzer, die nicht nur Standbilder zu sehen zu bekommen wollen, müssen laut Apple über einen Rechner mit mindestens drei Gigahertz Prozessortakt und einem Gigabyte Arbeitsspeicher verfügen. Der große Rechenaufwand resultiert allerdings nicht aus der H.264-Kompression, sondern aus den großen Datenmengen, die ein Computer bei einem HDTV-Video zu bewältigen hat.

x264: Open-Source-Version schon verfügbar

Wer eigene Videos im H.264-Format komprimieren möchte, kann die neue Technologie jetzt schon testen, ohne sich einen teuren Codec kaufen zu müssen. Einige Entwickler des Video-Lan-Teams, das auch den VLC-Media-Player entwickelt hat, arbeiten derzeit an der Open-Source-Variante x264.



http://www.video-4-all.info/glossar/h.264.html

H.264
Unter der Abkürzung H.264 beziehungsweise H.264/AVC versteht man einen Video-Codec als Nachfolger des H.263 Verfahrens zur Bild und Videotelefonie.

H.264/AVC (AVC = Advanced Video Coding) wird auch als MPEG-4 Part 10 bezeichnet und ist ein Format zur Videdatenkompression, das unter anderem auch in den neuen DVD Video Standard integriert werden soll. Im Gegensatz zu bislang bekannten Spezifikationen des MPEG-4 Standards bietet H.264/AVC eine weiters verbesserte Bildqualität. H.264 unterstützt auch das sogenannte HD Video Format mit bis zu 1920x1080 Pixel bei vergleichsweise moderaten Datenraten von nur einem MB/Sekunde (8 MBit/s). Daneben wird es auch in der Videotelefonie eingesetzt.

Zum Vergleich: die Datenrate eines normalen Fernsehvideobilds mit Ton entspricht einer Datenmenge von ca. 40 MB je Sekunde.


[Beitrag von Mr._Bean am 24. Mai 2006, 17:51 bearbeitet]
epsigon
Inventar
#17 erstellt: 24. Mai 2006, 18:02

Mr._Bean schrieb:

Weiter ist zu überlegen, Das Netzteil mit der Ansaugöffnung nach innen zuverlegen. Mit passiven Netzteilen kann es Probleme geben


Natürlich liegt die Ansaugöffnung für das Netzteil innen. Wo denn sonst?

.



Hallo,
schau Dir mal das Gehäuse an, bei Silverstone gibt es einige Gehäuse, wo das Netzteil die kühle Aussenluft von der Seite einsaugen, und hinten ausblasen. Diese Netzteil sitzen nicht mehr neben der CPU. Eigentlich ist das eine gute Lösung, nur Silverstone hat nicht daran gedacht, das es bei den Standartnetzteilen, doch sinniger wäre die Luft von innen abzusaugen. ABER so kann man dem Netzteil einen leiseren Lufter spendieren und es wird ruhig, flüsterleise.

Man hätte diese Entscheidung dem Nutzer überlassen sollen, und ein Blende beilegen sollen. Da das Netzteil von den Schrauben nur fixsiert wird, reichen auch nur zwei aus.

Gruß
Michael
Mr._Bean
Inventar
#18 erstellt: 24. Mai 2006, 19:02
Na gut, das habe ich mir natürlich nicht angesehen.

Man kann den Lüfter aber auch dafür benutzen, denn Innenraum abzusaugen. Wnn die CPU und die GRAKA direkt nach außen blasen, so muß das Netzteil nur noch die REstlichen komponnenten kühlen. So spart man sich den Gehäuselüfter.

Silverstone LC16M
http://www.hartware.de/review_501.html




Das Gehäuse ist Lüftertechnich nicht besonders gut ...

... und hat innen für Karten fast keinen Platz


WEnn man den Deckel über der CPU perforiert, kann man die CPU direkt nach Außen blasen lassen. Siehe meinen Rechner.


[Beitrag von Mr._Bean am 24. Mai 2006, 19:09 bearbeitet]
TheSoundAuthority
Inventar
#19 erstellt: 24. Mai 2006, 19:30
Okay vielen Dank für alle Antworten. Das mit dem Gehäuse seh ich ein. Brauch halt ein Formschönes, schwarzes Gehäuse (am besten mit front für 2 Laufwerke) das man mit Fernbedienung steuern kann!
diba
Inventar
#20 erstellt: 24. Mai 2006, 20:24
@Mr._Bean: Was willst du uns eigentlich mit deinen langen Zitaten zu H.264 sagen?

Du findest auch hier einiges dazu:
http://www.hifi-foru...orum_id=134&thread=4
http://www.hifi-foru...&thread=5&postID=0#0
Starzan
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 28. Mai 2006, 13:00
Ich verstehe die Zitate in dem Zusammenhang auch nicht ganz.
ProSieben HD und Sat1 HD senden schon seit 26. Oktober letzten Jahres HD mit H.264.

Gruß Starzan
Diego1912
Inventar
#22 erstellt: 28. Mai 2006, 13:58

AoD-UnknowN schrieb:
Okay vielen Dank für alle Antworten. Das mit dem Gehäuse seh ich ein. Brauch halt ein Formschönes, schwarzes Gehäuse (am besten mit front für 2 Laufwerke) das man mit Fernbedienung steuern kann!

Wie wäre es mit dem Silverstone LC17?
2 5 1/4 Zoll Einschübe, fernsteuern ist sowieso Softwareseitig.
Jo_the_Cat
Neuling
#23 erstellt: 30. Mai 2006, 10:25
Bin selbst am bauen:

http://cgi.ebay.de/w...TRK%3AMEWA%3AIT&rd=1

Habe die Faxen mit den DVD-Playern satt.
TheSoundAuthority
Inventar
#24 erstellt: 30. Mai 2006, 12:29
Ne also das Gehäuse ist mir ja wohl mal viel zu klein
Da hat man ja Hitzestau wie sonstwas
Diego1912
Inventar
#25 erstellt: 30. Mai 2006, 15:46
Wenn schon Marke, z.B. das Silverston LC11.
Diese Billiggehäuse sind zu 90% scharfkantig, schlecht belüftet und verziehen dir das MB, wenn du Pech hast
TheSoundAuthority
Inventar
#26 erstellt: 30. Mai 2006, 16:04
Ist mir zu klein - zur Auswahl stehen nur noch:

LC13
LC17
LC20M
Mr._Bean
Inventar
#27 erstellt: 30. Mai 2006, 22:54
Oder das Gehäuse "komplett" selber bauen. Wie ich.


Ich verstehe die Zitate in dem Zusammenhang auch nicht ganz.


... ich hatte nur mal was zur Systembelastung bei H2.64 rausgesucht. sowie einige Infos dazu

LC13: http://www.tobitech.de/secviewa-227.html

LC17: http://www.ibks.de/i...sstlc17_details.html

LC20M: http://www.matbe.com/actualites/12959/silvertone-lascala-lc20m/

Die Lüfter sind eigentlich alle nicht besonders gut


Das LC13 sieht hinten fast so aus wie meins



Die hinteren Lüfter entfernen und die CPU nach oben blasen lassen. Du mußt nur noch oben die Löcher einbringen.


[Beitrag von Mr._Bean am 30. Mai 2006, 23:05 bearbeitet]
epsigon
Inventar
#28 erstellt: 31. Mai 2006, 11:57

AoD-UnknowN schrieb:
Ist mir zu klein - zur Auswahl stehen nur noch:

LC13
LC17
LC20M



LC13 hat nur 60er hinteren, das wird laut
Netzteil sitz neben der CPU

LC17 Hat 80er LÜfter, hier gibt es leise Lüfter
Netzteil sitzt nicht neben der CPU und hat
so die Möglichkeit das Netzteil leise zubetreiben.

LC20 wie LC17
man kann die 3 1/2" Käfige rauswerfen, und eine Festplatte in einen Vibartionsrahmen quer einsetzen, es gehen auch zwei übereinander. **** Einbau einer längeren
Grafikarte möglich **** geht beim LC17 nicht so gut.

Gruß
Michael
Starzan
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 31. Mai 2006, 13:20
Mr Bean, es ging mir um folgende Aussage:

h.264 kannst du noch nicht testen, da die Sender so nicht senden. Das wird erst noch kommen.


Denn das stimmt so nicht, ProSieben HD und Sat1 HD senden bereits, Premiere soweit ich weiß auch.

Gruß Starzan
Mr._Bean
Inventar
#30 erstellt: 31. Mai 2006, 20:55

Netzteil sitzt nicht neben der CPU und hat
so die Möglichkeit das Netzteil leise zubetreiben.


Mein Netzteil sitzt neben der CPU und beide sind leise. Ich verstehe deine Aussage nicht.

http://img72.echo.cx/img72/9271/innenraumhtpc13qt.jpg

Ich habe allerdings den 90er CPU Lüfter gegen einen 120er getauscht.


Mr Bean, es ging mir um folgende Aussage:
h.264 kannst du noch nicht testen, da die Sender so nicht senden. Das wird erst noch kommen.

Denn das stimmt so nicht, ProSieben HD und Sat1 HD senden bereits, Premiere soweit ich weiß auch.


Da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen.


[Beitrag von Mr._Bean am 31. Mai 2006, 20:57 bearbeitet]
Diego1912
Inventar
#31 erstellt: 31. Mai 2006, 21:06
Hey AOD auf welches System ist deine Wahl jetzt gefallen?
TheSoundAuthority
Inventar
#32 erstellt: 31. Mai 2006, 21:11
Bisher noch gar nichts...hab mir jetzt erstmal HDMI und YUV Switches besorgt, heute günstig an ne Xbox360 gekommen und dann kommt erstmal ein LCD - danach bau ich mir den HTPC zusammen! Vlt sind dann die BlueRays etc shcon billiger!
diba
Inventar
#33 erstellt: 01. Jun 2006, 08:27

Mr._Bean schrieb:
Da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen.

Wer so einen schönen HTPC baut (der aber wohl nicht in die preisliche Kategorie dieses Themas passt ), kann auch gerne einmal einen Fehler machen
Bin eigentlich auch PC Kenner, aber von dem meilenweit entfernt ...


[Beitrag von diba am 01. Jun 2006, 08:28 bearbeitet]
Mr._Bean
Inventar
#34 erstellt: 01. Jun 2006, 09:00
Der war aber nicht viel teuerer
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