Scaler und LCD-Unschärfe und allgemeines zu Scalern/HTPC

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droy
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 14. Feb 2007, 01:45

Seit einiger Zeit schon bin ich auf der Suche nach einem neuen TV-Gerät. Nachdem ich mich jetzt mehrere Tage hier intensiv umgesehen habe, weiß ich zwar viel mehr, bin einer Lösung aber immer noch nicht näher (um nicht zu sagen, noch mehr verwirrt). Ich hoffe, ihr könnt etwas Licht in mein Dunkel bringen.

Dazu kurz noch die Info, dass ich bereits für einige Zeit einen Toshiba 37WL68P und einen Panasonic 37PV60EH zu Hause getestet hatte.

1. Kann ein externer Scaler durch Anlieferung eines besseren Inputsignals die Bewegungsunschärfe bei einem LCD beseitigen (wie z.B. die Durchzeichnung in dunklen Filmsituationen) oder hängt das ausschließlich von der Umschaltgeschwindigkeit des Panels ab?

2. Ich habe an verschiedenen Stellen die Aussage gelesen, dass man bei Zuspielung durch einen HTPC *eigentlich* keinen externen Scaler benötigt. Was heißt denn eigentlich in diesem Zusammenhang, vor allem im Hinblick auf die vorherige Frage?

3. Wozu ich noch nichts gesehen habe, ist die Frage, ob trotz richtiger Filter und HTPC trotzdem ein separater DVD-Player empfehlenswert ist?

4. Eine weitere Aussage war auch, dass es im Hinblick auf die Darstellungsqualität eigentlich relativ egal sei, welches Display man nimmt, solange man einen externen Scaler hat und das Display 1:1 Pixelmapping beherrscht. Nun hatte ich ja den Toshiba und fand den auch wirklich gut, hatte nach dem Lesen dieser Aussage mal an Samsung gedacht (weil billig und Geld lieber in Scaler investieren) und bin in den letzten Tagen bei den Sonys (V oder W2000) interessiert hängen geblieben. Und dann auf einmal gelesen, dass Sony und Samsung die Panels zusammen produzieren... Heißt das jetzt, dass es bei der Nutzung eines Scalers (oder HTPC) jetzt doch keinen Unterschied macht, ob man nun Samsung oder Sony mit den entsprechenden Panels nimmt oder spielt da doch noch andere Elektronik der TVs mit rein? Und falls das hier nicht zu weit führt: Wie schlägt sich der Toshiba WL68P gegenüber dem Sony V2000 (oder auch W2000, auch wenn's FullHD ist).

5. Sieht das Bild auf einem Plasma mit 1:1 Pixelmapping genauso scharf aus wie auf einem LCD?

6. Was gibt eine bessere Bildqualität, SD mit Scaler/HTPC oder HD (wir wollen uns bald SkyTV holen)? Oder sollte es sogar HD via Scaler/HTPC sein bzw. geht das überhaupt ohne extra Konverter wegen HDCP?

7. Was würdet ihr für einen HTPC empfehlen, Plasma oder LCD, bzw. wofür habt ihr euch entschieden?

Gruß,
Denis

Fudoh
Inventar

#2 erstellt: 14. Feb 2007, 02:01

1. Kann ein externer Scaler durch Anlieferung eines besseren Inputsignals die Bewegungsunschärfe bei einem LCD beseitigen

Wenn Du WIRKLICH Die Trägheit des Panels meinst, dann nein, aber die meisten Leute "sehen" hier die Trägheit des Deinterlacers und die wird deutlich verbessert.

2. Ich habe an verschiedenen Stellen die Aussage gelesen, dass man bei Zuspielung durch einen HTPC *eigentlich* keinen externen Scaler benötigt. Was heißt denn eigentlich in diesem Zusammenhang, vor allem im Hinblick auf die vorherige Frage?

Ein PC kann einen SD Scaler ersetzen. Viele, viele Stunden Einrichtungsarbeit vorausgesetzt.

3. Wozu ich noch nichts gesehen habe, ist die Frage, ob trotz richtiger Filter und HTPC trotzdem ein separater DVD-Player empfehlenswert ist?

Ist a) eine Frage der Bedienung und b) eine Frage des Anspruchs. Ein PC kann SEHR, SEHR gut Ergebnisse erzielen, die besten Scaler sind mit einem sehr guten DVD Player dennoch besser.

billig und Geld lieber in Scaler investieren) und bin in den letzten Tagen bei den Sonys (V oder W2000) interessiert hängen geblieben. Und dann auf einmal gelesen, dass Sony und Samsung die Panels zusammen produzieren...

Der F71 und der X2000 produzieren mit Scaler über 1080p Zuspielung ein SEHR ähnliches Bild. Ohne Scaler ist der X2000 sichtbar besser.

5. Sieht das Bild auf einem Plasma mit 1:1 Pixelmapping genauso scharf aus wie auf einem LCD?

Aus normalem Sichtabstand ja. Wenn Du die Schärfe einzelner Pixel aus 20cm Abstand meinst, dann nein - ist bauartbedingt.

6. Was gibt eine bessere Bildqualität, SD mit Scaler/HTPC oder HD (wir wollen uns bald SkyTV holen)? Oder sollte es sogar HD via Scaler/HTPC sein bzw. geht das überhaupt ohne extra Konverter wegen HDCP?

Naütrlich ist HD besser, aber sehr gutes HD ist rar und das beste SD mit gutem Scaler kommt schon an mässiges HD heran.

7. Was würdet ihr für einen HTPC empfehlen, Plasma oder LCD, bzw. wofür habt ihr euch entschieden?

HTPC ist ein Thema für sich. Wie PC erfahren bist Du denn ? Schon ein Dutzend HTPCs zusammengebaut ? Wenn nein, bist Du bereit 100 Stunden ins Tweaken zu investieren ?

Wenn Geld keine Rolle spielt (Du hast ja nichts gesagt), nimm einen Crystalio II und einen X2000 oder einen 5000EX.

Grüße
Tobias

droy
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 14. Feb 2007, 03:04

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Der F71 und der X2000 produzieren mit Scaler über 1080p Zuspielung ein SEHR ähnliches Bild. Ohne Scaler ist der X2000 sichtbar besser.

Wie sieht es mit Zuspielung über externen HD-Receiver aus (ohne Scaler)?

5. Sieht das Bild auf einem Plasma mit 1:1 Pixelmapping genauso scharf aus wie auf einem LCD?

Aus normalem Sichtabstand ja. Wenn Du die Schärfe einzelner Pixel aus 20cm Abstand meinst, dann nein - ist bauartbedingt.

Aber das Zeilenflimmern bleibt, ist also auch bauartbedingt, richtig?

HTPC ist ein Thema für sich. Wie PC erfahren bist Du denn ? Schon ein Dutzend HTPCs zusammengebaut ? Wenn nein, bist Du bereit 100 Stunden ins Tweaken zu investieren ?

Habe durchaus schon einige Erfahrung mit PC. 100 Stunden hört sich dann aber doch recht viel an. Meinst du damit hauptsächlich die Feinabstimmung der Software, Filter, etc., um die dem eigenen Geschmack anzupassen?

Wenn Geld keine Rolle spielt

So günstig wie möglich, würde mich da wirklich als Einsteiger bezeichnen ohne besonders große Ambition, wobei die sicher auch eher früher als später kommt. Ich würde meine Schmerzgrenze mal mit 2000-2500 EUR einschätzen. HTPC ist ja schon vorhanden (ohne besonderes Tweaking bisher), es sei denn, ich müsste da viel/alles aufrüsten.

Problem ist nur, je mehr man sich hier rumliest, desto höher wird diese Schmerzgrenze.

nimm einen Crystalio II und einen X2000

Warum denn den X2000 mit so einem guten Scaler? Ich dachte, man bräuchte dann nicht mehr so ein teures Display mit der eigenen Elektronik (die ja wohl hauptsächlich den Preis treibt)?

oder einen 5000EX.

50" auf 3m ist mir wahrscheinlich zu groß. Habe ich aber noch gar nicht drüber nachgedacht, gerade weil es mir viel zu groß erschien bisher. Ist dann aber wohl richtig Kinoatmosphäre.

Gruß,
Denis

Fudoh
Inventar

#4 erstellt: 14. Feb 2007, 04:10

Wie sieht es mit Zuspielung über externen HD-Receiver aus (ohne Scaler)?

X2000 macht's besser, aber beide entfernt von einer guten 1080p Quelle (HD Receiver = 1080i)

Aber das Zeilenflimmern bleibt, ist also auch bauartbedingt, richtig?

Zeilenflimmern am LCD gibt's nur bei Fieldscaling, also schlechtem 1080i Deinterlacing. Ein gutes 1080p Bild vom PC oder einem guten Scaler ist 100% ruhig.

eher die Tatsache, dass Du immer was findest, an dem Du Schrauben kannst

Warum denn den X2000 mit so einem guten Scaler? Ich dachte, man bräuchte dann nicht mehr so ein teures Display mit der eigenen Elektronik (die ja wohl hauptsächlich den Preis treibt)?

Weil die F71 z.Z. nur mit Firmware Update 1080p via HDMI nativ akzeptieren und das FW Update von Samsung Germany noch nicht offiziell genehmigt ist.

Grüße
Tobias

droy
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 14. Feb 2007, 13:08

Zeilenflimmern am LCD gibt's nur bei Fieldscaling, also schlechtem 1080i Deinterlacing. Ein gutes 1080p Bild vom PC oder einem guten Scaler ist 100% ruhig.

Ja, ok, wie sieht es aber bei Plasmas aus? Das Zeilenflimmern beim PV60EH und Zuspielung via PC fand ich ziemlich unangenehm. Ist hier von einem guten Scaler besseres zu erwarten? Gibt es andere Plasma-Geräte, die das besser machen?

eher die Tatsache, dass Du immer was findest, an dem Du Schrauben kannst ;)

Och, na dann, das macht ja gerade erst den Spaß aus

Also wäre dann z.B. eine Kombination von F71 plus (inoffiziellem) FW-Update plus entsprechende Hardware (SweetSpot) und Software (FFDShow etc.) also durchaus was brauchbares in Bezug auf die Bildqualität und für die nächsten 2-3 Jahre? Und ich könnte dann auch guten Gewissens auf einen W2000 oder X2000 verzichten?

Die 1080i des Sky-Decoders kann ich damit dann aber wahrscheinlich nicht scalen? Dies ginge nur mit einem externen HD-Scaler oder gar nicht wegen HDCP? Und falls nicht, wäre dann ein X2000 doch wieder sichtbar besser im Vorteil?

Als Scaler bis ca. 1000 EUR würde für mich dann ggf. (nur?) ein HD+ in Frage kommen?

Gruß,
Denis

droy
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 14. Feb 2007, 16:48

Die 1080i des Sky-Decoders kann ich damit dann aber wahrscheinlich nicht scalen? Dies ginge nur mit einem externen HD-Scaler oder gar nicht wegen HDCP?

Mir fällt gerade selber auf, dass es mit Sky via HTPC wohl eh nicht klappen wird, da für HD noch keine CAM verfügbar sind bzw. Sky, wenn ich das richtig gelesen habe, externe Module selbst mit SD nicht unterstützt.

Tendiere im Moment dann eher in die Richtung F71 + HTPC + Sky HD. Falls die Ansprüche steigen, kann ich dann ja immer noch einen externen HD-Scaler dazuholen. Ist das sinnvoll, wenn man erst einmal einen kostengünstigen Weg mit guter Bildqualität, aber auch mit Spielraum zur Verbesserung (ohne Geld umsonst rausgeschmissen zu haben) gehen will?

Was mich sonst noch interessiert, aber da schaue ich auch noch einmal in den anderen Foren: Bringt es FullHD bei 40" und 3m Abstand wirklich oder könnte man auch auf z.B. einen V2000 bzw. ein Samsung-Pendant ausweichen?

Fudoh
Inventar

#7 erstellt: 14. Feb 2007, 16:49

Ja, der 37er Panasonic lässt sich ja gar nicht nativ ansteuern und PC Signale skalieren zu lassen ist schlecht.

würde ich sagen, auf SD Material bezogen natürlich. Für volles HD Postprocessing fehlt den PCs die Power.

Die 1080i des Sky-Decoders kann ich damit dann aber wahrscheinlich nicht scalen? Dies ginge nur mit einem externen HD-Scaler oder gar nicht wegen HDCP? Und falls nicht, wäre dann ein X2000 doch wieder sichtbar besser im Vorteil?

HDCP ist kein Problem, die Scaler nehmen HDCP und geben das Signal auch wieder HDCP verschlüsselt aus

Als Scaler bis ca. 1000 EUR würde für mich dann ggf. (nur?) ein HD+ in Frage kommen?

Der HD+ ist ok für Filmmaterial aber für Video (TV) würde ich was anderes nehmen - oder eben einen HTPC.

Grüße
Tobias

droy
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 15. Feb 2007, 13:10

Der F71 und der X2000 produzieren mit Scaler über 1080p Zuspielung ein SEHR ähnliches Bild. Ohne Scaler ist der X2000 sichtbar besser.

Hast du zufällig auch persönliche Erfahrungen, welches Samsung -Modelle dem V2000 vom Panel her entsprichen und ob die mit Scaler auch ein ähnliches Bild produzieren?

Habe mich jetzt weiter durch die Foren gelesen, und wenn ich das richtig sehe, dann gibt es bei der Entfernung von 3m keinen fürs Auge auflösbaren Vorteil bei FullHD und 40" mehr, also wäre das ja vielleicht eine Überlegung wert.

Gruß,
Denis

Fudoh
Inventar

#9 erstellt: 15. Feb 2007, 14:06

N71 Serie, aber V2000 und N71 sind nur per VGA und da nur mit 60Hz Scalertauglich - kannst Du also vergessen.

Grüße
Tobias