Watt zu sinus

Entschuldige, wenn ich da etwas direkt bin, aber wie rechnet man Mittwoch auf Liter um?

Sinus ist eine bestimmte Kurvenform (Kreisabwicklung) und hat mit Geometrie zu tun, Watt ist einmal der Erfinder der Dampfmaschine und ausserdem die Masseinheit der elektrischen Leistung.

Wenn Du uns nun verrätst, was Du wirklich in welchem Zusammenhang wissen und umgerechnet haben möchtest, kann Dir sicher geholfen werden.

naja ich hab gemeint das manche hersteller die leistung von verstärkern oder boxen oda so in z. b. 60 watt sinus angeben. Hätt vill etwas genauer sein solln.

Was sinus und watt normalerweise sin weis ich doch!!!

Bei einem Verstärker kann man die Leistung in Sinus oder RMS angeben, die Ergebnisse sind praktisch identisch. RMS ist ein Signal, das einigermassen rosa Rauschen entspricht. Und dieses wiederum entspricht in etwa Musik von einem grossen klassischen Orchester gespielt.
RMS hat den Nachteil, dass sich der Klirr des Verstärkers nicht so ohne weiteres messen und nicht mit einem Oszilloskop sichtbar machen lässt. Dafür entspricht das Signal und damit eine Messung mit einem dafür gebauten Gerät eher den Betriebsbedingungen.

Bei Lautsprechern gibt es keine Sinusangabe für die Leistung, obwohl man das immer wieder so liest. Diese Angaben sind schlicht falsch.
Bei einem Lautsprecher wird RMS oder rosa Rauschen verwendet, weil da alle Frequenzen gleichmässig vorhanden sind. Jede Oktave hat da den gleichen Leistungsanteil. Wenn man nun eine Box baut und den Ton auf 2 oder 3 Lautsprecher aufteilt, so bekommt jeder Lautsprecher nur den Bereich, für den er gebaut ist und entsprechend auch nur den richtigen Leistungsanteil. Man kann also beispielsweise so aufteilen, dass der Hochtöner 15% bekommt (das wären 1,5 Oktaven), der Mitteltöner 30% (3 Oktaven) und der Tieftöner den Rest, also 55% (5,5 Oktaven). Die Box könnte 100W vertragen. Das aber nur, wenn das zugeführte Signal dauernd die 10 Oktaven umfasst, also wenn es rosa Rauschen ist. Dann haben wir am Tieftöner 55W, am Mitteltöner 30W und am Hochtöner 15W.
Wenn wir aber hergehen würden und 100W Sinus zuführen, so ist das nur eine Frequenz. Und diese geht entweder an den Tieftöner (der nur 55W verträgt), wenn es eine tiefe Frequenz ist, oder an den Mitteltöner (für 30W gebaut), oder an den Hochtöner (hält nur 15W aus). Und das DAUERND mit 100W. Das hält die Box nicht aus. Daher ist die Angabe "Sinus" bei einem Lautsprecher eine der dümmsten Aussagen, seit es Lautsprecher gibt.

Naja wida was dazugelernt.

Wird dan sinus nur bei verstärkern angegeben? Und manchmal wird bei lautsprechern rms angegeben z.b. 50 watt rms und beim selben lautsprecher 500watt oder so oder irr ich mich etz da. Naja falls net wie is nern dan da die umrechnung?

gruß

Also ich hab im Laufe meiner HiFi Karriere rausgefunden das bei "normalen" Verstärkern folgende Rechnung fast immer richtig ist:

angegebene Sinusleistung halbieren, an das Ergebnis eine Null dran hängen
______________________________________________________
Bsp.: Sinusleistung = 80 Watt
80 geteilt durch 2
= 40
> null anhängen = 400

>>> Maximalleistung 400 Watt <<<
_______________________________________________________


Diese besondere Art der Umrechnung gilt allerdings nur für Verstärker der unteren bis mittleren Preisklasse.

Bei Endstufen ab etwa 1500€ und aufwärts, kann man diese Formel nicht mehr anwenden. Vorallem weil in dieser Qualitätsklasse die Herstellerangaben zu den Leistungsabgaben meist sogar untertrieben sind.


Wenn du nun das nächste mal einen "tollen" Autoverstärker oder Endstufe für zu Hause siehst, wende einfach mal das Rechenbeispiel rückwärts an.

Du wirst überascht sein das die Angaben zu den Leistungswerten, die auf der Verpackung stehen, eigentlich gar nicht mal falsch sind.

Nur das die Hersteller meist Sinusleistung mit Maximalleistung verwechseln

Bei Endstufen ab etwa 1500€ und aufwärts, kann man diese Formel nicht mehr anwenden. Vorallem weil in dieser Qualitätsklasse die Herstellerangaben zu den Leistungsabgaben meist sogar untertrieben sind.

Aha, empirisch ermittelt also... Sorry, deine Argumentation ist etwas "dürftig". Bitte das jetzt nicht böse nehmen.

Harry

Mein Gott,

wie gesagt ist das keine physikalisch korrekte Formel, die über alles erhaben ist.

Ich kann nur aus meiner nicht unerklecklichen Erfahrung sprechen, wenn es darum geht Verstärker zu bewerten

Also, mit der Formel habe ich auch meine Mühe. Da müsste man erst mal definieren, was Sinusleistung ist, bezw. was Du darunter verstehst.
Die Sinusleistung kann beim Klirreinsatz definiert werden, also dann, wenn das Netzteil soweit zusammengebrochen ist, dass der Verstärker zu clippen beginnt. Das wäre eigentlich eine vernünftige Angabe. Nur ist dazu dann ein Messgerät nötig, das Klirr in der Grössenordnung von 0,0001% noch messen kann.
Und die zweite Frage ist, was Maximalleistung sein soll. Das kann dann der Fall sein, wenn mit allem würgen und krachen nicht mehr aus der Kiste raus kommt, und das noch im Impulsbetrieb. Das wäre folglich bei einem Klirr von über 30%. Oder man kann noch die Lastimpedanz reduzieren und die PMPO-Leistung als Maximum annehmen, was aber mit der Praxis nichts zu tun hat.

Zu den Lautsprechern: Ich habe gesagt, dass die Angabe einer Sinusleistung Quatsch ist und dass eigentlich nur eine Nennleistung oder besser Nennbelastbarkeit mit rosa Rauschen (entspricht RMS) vernünftig ist.
Man kann natürlich schon höhere Leistungen als die Nennleistung angeben. Diese Leistungen beziehen sich dann auf so kurze Impulse, dass sich da nichts in der kurzen Zeit nennenswert erwärmen oder bewegen kann. Nur haben diese Angaben wie vorhin beim Verstärker mit der Praxis nichts zu tun.
Wenn an einem Lautsprecher die Schwingspule, also da, wo der Draht aufgewickelt ist, aus Papier ist, so sind Leistungen von 5W so ziemlich das Ende. Man kann aber da auch Leistungen von 100W drauf geben, wenn das nur kurz genug geschieht. Wenn die Zeit aber so kurz ist, dass ich nichts mehr höre, hat das mit dem praktischen Einsatz nichts zu tun. Daher sind Angaben bei Lautsprechern (vor allem fürs Auto) von 500W bei einem Durchmesser von unter 20cm absoluter Blödsinn. Aber wenn der Verstärker nach der vorherigen Formel berechnet wurde, gehts wieder, weil ja auch jene Angabe nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Da bleibt dann halt statt 500W aus dem Verstärker nur noch 15W, bevor die Kiste gottserbärmlich klirrt. Und wenn man so hört, hält das der Lautsprecher auch aus.
Kurz, die ganze Sache lässt sich nicht umrechnen, weil sich Blödsinn nun mal nicht in Vernunft umrechnen lässt.

eigentlich eine vernünftige Angabe. Nur ist dazu dann ein Messgerät nötig, das Klirr in der Grössenordnung von 0,0001% noch messen kann.

Warum denn so viele Nullen vor der eins? Da reicht doch auch 0,1% Auflösung, da die Verzerrungen durch clipping sehr spontan und "steil! einsetzen.

-scope- schrieb:

eigentlich eine vernünftige Angabe. Nur ist dazu dann ein Messgerät nötig, das Klirr in der Grössenordnung von 0,0001% noch messen kann. Warum denn so viele Nullen vor der eins? Da reicht doch auch 0,1% Auflösung, da die Verzerrungen durch clipping sehr spontan und "steil! einsetzen.

Das verstehe ich auch nicht so ganz...?

Wenn man eine recht gute Endstufe hat, so hat man vor dem Clippingeinsatz Verzerrungen in den erwähnten nullkommanull... %. Und man möchte wirklich genau wissen, wann das Ding zu clippen anfängt. Und das ist dann, wenn der Klirr über diesen Wert an der Messgrenze steigt. Natürlich ist das eine Spitzfindigkeit, man könnte genau so gut bei 0,01% oder 0,1% messen, das wären verschwindend kleine Leistungsdifferenzen. Wenn man aber das per Auge mit einem Oszilloskop ohne Klirrbrücke "messen" will, reicht die Messfeinheit nicht mehr aus. Es ging mir also vor allem darum, dieses aufzuzeigen. Denn wo derartige Aussagen und "Formeln" im Spiel sind, scheint mir das Wissen um das Messen eher etwas im Hintergrund geblieben zu sein.

richi44 schrieb:

Wenn man eine recht gute Endstufe hat, so hat man vor dem Clippingeinsatz Verzerrungen in den erwähnten nullkommanull... %. Und man möchte wirklich genau wissen, wann das Ding zu clippen anfängt.

Ich persönlich hatte noch keine Endstufe am Testequipment die im niederen Leistungsbereich so wenig Klirr produziert.
Ist da 0,0001% nicht ein wenig übertrieben ? Die meisten Kisten produzieren meiner Erfahrung nach untenrum meist um die 0,01%.

Viele Grüße

Dennis

Unabhängig vom Thema (das ich garnicht richtig gelesen habe weil schon der Thread so sinnvoll klingt):

Wenn man sich das Diagramm "output power vs. THD" einer "guten" Endstufe anschaut, dann beträgt der Leistungsbereich zwischen beispielsweise 0,005%THD und 0,5% THD nur ein paar wenige Watt. Deswegen reicht zur Festlegung der clippinggrenze auf wenige Watt bereits einfache Messtechnik.

Ich persönlich hatte noch keine Endstufe am Testequipment die im niederen Leistungsbereich so wenig Klirr produziert. Ist da 0,0001% nicht ein wenig übertrieben ?

0,0001% THD ist in der Tat sehr selten. Halcro Endstufen sollen z.B. sehr klirrarm sein.Blos wer kann sich sowas leisten?....und wozu das alles? Es kommt auch auf die Messung an.
Einige digitale Klirrfaktormessgeräte oder Audiomessplätze bestimmen den Klirr der Grundwelle über FFT, wobei dann in Abhängigkeit der Frequenz der Fundamentalen z.B nur n1 bis n9 in die Rechnung eingehen.

Ich glaube, wir sollten uns hier nicht so sehr um meinen Klirr kümmern, denn der stieg bei dem Inhalt dieses Threads halt ein bisschen an. Und weder mein Klirr noch derjenige von irgendwelchen Endstufen haben mit der ursprünglichen Frage etwas zu tun. Wenn ich also da eine etwas falsche Diskussion ausgelöst habe, entschuldige ich mich dafür. Wenn ich aber die Beiträge 1, 5, 6 und 8 lese, so beginnt es bei mir halt zu klirren, und das mit mehr als 0,x%, sondern mit über 10%.

Noch mal zur ursprünglichen Fragestellung:

Sinusleistung ist üblicherweise die effektive Wirkleistung (Ueff * Ieff) eines mit einem Sinussignal (Frequenz ist angegeben, meist 1 kHz; bei class D aber auch kleiner) angesteuerten Verstärkers an einer resistiven Last (Widerstand) bei angegebenen Klirrfaktor (oft 1 % und/oder 10 %)im stationären Zustand (Signal liegt längere Zeit an). Messungen bei kleinerem Klirr sind teilweise auch angegeben, aber wenig sinnvoll. Nun ist die Spitzenleistung (Î * Û) bei einem fast unverzerrten Sinus exakt doppelt so groß wie die effektive Leistung. Diese angabe macht aber absolut keinen Sinn.

Ganz anders sieht es mit der Dynamikleistung aus. Gerade PA-Endstufen haben oft gigantische Siebkapazitäten hinter dem Netzteil, welche für einige 50 Hz-Vollwellen eine deutlich höhere Sinusleistung als im stationären Fall zulassen. Darin wird der Anwendung im Bassbereich Rechnung getragen. Zwischen zwei Basspeaks bleibt genug Zeit um die Elkos nachzuladen. Zudem ist man durch den 16 A-Anschluss am Netz in der mittleren Leistungsabgabe ohnehin sehr beschränkt. Meines Wissens gibt es jedoch keine genauen Angaben wie die Dynamikleistung ermittelt wird. Entscheidend ist der Energiegehalt der Siebung. Bei schwachen Netzteilen kann die Dynamikleistung schon mal doppelt so hoch sein wie Dauerleistung, es werden aus 100 W dauersinusleistung also etwa 400 W dynamische Spitzenleistung.

Absoluter maximalwert der Leistung einer Endstufe ist bei gegebener Impedanz Z übrigens die Leerlaufbetriebsspannung minus etwa 2 Volt der Endstufe zum Quadrat durch die Impedanz! Höher ist die Momentanleistung auch für noch so kurze Zeit nicht. (Das könnten diese PMPO-Werte sein).

Gruß

Thomas

Hallo Thomas, man könnte jetzt noch die SS-Leistung anführen, das wäre gegenüber Deiner Rechnung mit der Spitzenleistung die doppelte Spannung und der doppelte Strom, was also Effektivleistung mal 2 (gibt Sitzenleistung) mal 2 für doppelte Spannung mal 2 für doppelten Strom ergibt. Macht Sinusleistung mal 8. Diese Angabe ist aber noch unbrauchbarer, als die Spitzenleistung, die eigentlich nur bei Rechtecksignalen voll zum Tragen käme. Aber wer hört schon Rechteck.

Wie hoch der Klirr angesetzt wird, ist eine andere Frage. Man kann wie gesagt den Punkt wählen, an welchem das Clipping beginnt. Oder wenn es nicht um Musikqualität geht, sondern nur um Lärm, nimmt man halt K10%.
Diese 10% entstammen alten Röhrenzeiten. Damals wurden ELA-Verstärker (heute PA genannt) bei 10% Klirr gemessen, Das war hauptsächlich K3, der sich lange nicht so schlimm anhört und auch nicht so zerstörerisch wirkt wie Clipping. Von daher ist die heutige Messung bei 10% Klirr schon eine arge Zumutung.

Du sagst richtig, dass die maximale Leistung von der Speisung und dem Lastwiderstand abhängt. Wenn der Netztrafor schwach ist, aber grosse Elkos verbaut sind, können diese Leistungsimpulse ermöglichen, die der Maximalleistung entsprechen. Mehr aber nicht.
Würde längere Zeit diese Leistung verlangt, würde der Strom, den der Trafo liefert nicht ausreichen, die Elkos nachzuladen.
Wenn hingegen ein stärkerer Trafo vorhanden ist, aber mittelprächtige Elkos, so sinkt die Betriebsspannung vielleicht um 2V gegenüber der Maximalspannung, aber der Trafo ist potent genug, die Elkos bei jeder Sinus-Halbwelle, also 100 mal pro Sekunde voll nachzuladen. Dann ist die Effektivleistung nahe an der Maximalleistung. Nurist das halt dann etwas teurer. Wenn also ein grosser Unterschied zwischen Nennleitung und Maximalleistung besteht, ist der Netztrafo zu klein.
Und bei PMPO wird theoretisiert, wie hoch der Strom durch die Tansistoren sein dürfte, dass sie einen Impuls von etwa 50 Mikrosekunden überleben. Ob das dann mit der vorhandenen Speisung möglich ist oder wie oder was ist egal. Es handelt sich also um ein reines Zahlengebilde, das keinerlei Aussagekraft hat und auch nicht irgendwie umgerechnet werden kann.

Es ging ja ursprünglich um die Möglichkeit irgend etwas umzurechnen. Und da sind ausser den unsinnigen Angaben für Spitzenleistung und Spitzen-Spitzenleitung keine Angaben bekannt, die sich irgendwie umrechnen liessen, weil sie alle auf willkürlichen abstrusen Zahlen basieren, wo nichts nachvollzogen werden kann und wo auch keine berechenbare Logik dahinter steckt.

Was dicke Elkos angeht, so kann auch ein sehr potenter Tafo diese nicht ersetzen, da im schlimmsten Fall, was ein Netzfrequentes Sinussignal bei 90° Phsenverschiebung zum Netz wäre, immer im Nulldurchgang Strom aus den Elkos entnommen wird. Dabei werden kleine Elkos auch bei idealer Speisung entladen. Du hast jedoch völlig recht, dass der Spannungseinbruch an einigermaßen soliden Elkos mit einem dicken Trafo weniger dramatisch ist, da diese schneller wieder geladen werden. Jedoch ist für eine stabile Spannung im stationären Zustand ein derart kräftiger Trafo nötig, dass sich dies für Anwendungen im Bassbereich nicht lohnt. Dort ist es einfach billiger und auch leichter auf dicke Elkos zu setzen. Jedenfalls wenn es um Kilowatt-Endstufen geht. Übrigens sind 10% Klirr nichts Schlimmes. Ein großer Sub hat im Grenzbereich, wenn die Schwingspule schon nicht mehr ganz im Magnetfeld ist, oftmals sogar mehr Klirr. Ein Klirr von 1% erreichen kaum irgendwelche Lautsprecher. Von Daher sind Diskussionen über 0,001% Klirr etwas für die (bitte nicht abwertend verstehen!) Voodoo-Fraktion. Ich will hier gar nicht von Anwendungen in SPL-Wettbewerben reden, wo ein Rechteck wirklich erwünscht ist, da so eine um den Faktor 4/PI höhere Spannungsgrundwelle als ohne Clipping vorhanden ist. Jedoch ist diesauch keine normale Anwendung.

Ja, diese PMPO-Angaben sind seltsam. Bei bester Rechnung komme ich auch nicht auf 250W je Kanal(Bei Aldi vor einiger Zeit) aus einem Autoradio (Da dies mit Sicherheit nur netzteillose Endstufen hat).

Für Endstufen großer Leistung mit Netzanschluss und konventionellen Netzteil kann man etwa ansetzen (jedenfalls genauer als so manche Angaben):

Gesamtausgangsleistung (Watt Sinus) = Gewicht in kg * 80


Nur der Form Halber, keine Kritik:

ELA = Elektroakustische Anlage, für Beschallungen im öffentlichen Gebäuden; aufgrund der Kabellängen meist 100V-Anlagen mit Übertragern in den Lautsprechergehäusen.

PA = Public Address für Beschallungen bei Veranstaltungen in Discos etc. mit teils sehr hohen Leistungen

Gruß

Thomas

Gerade PA-Endstufen haben oft gigantische Siebkapazitäten hinter dem Netzteil

Ich muss gestehen, dass ich das bisher immer -genau andersherum- beobachtet habe.
In den Geräten die ich geöffnet habe (viele Crown,Crest, Ramsa), gabe es furchtbar Starke Transformatoren mit vergleichsweise "lächerlicher" Elkobatterie. Ich erinnere mich z.B. an eine 1600 Watt Crown Linearendstufe mit 4 x 4700 µF.

So habe ich das auch in Erinnerung.QSC 1400W Endstufe mit riesigem Ringkern und 2x8200µF.

meiner hat 2mal 22000µF/75V Ist aber auch wurscht. In Audio ist er mit 2x 290W/4Ohm Sinusleistung gemessen worden, in stereoplay mit 2x 340W/4Ohm Ausgangsleistung. Welche Bedingungen gelten für eine Ausgangsleistungsmessung? Rauschen statt 1kHz-Sinus?

meiner hat 2mal 22000µF/75V Ist aber auch wurscht.

Deiner?? Dein "was" ? Meinst du den Yamaha in deiner Signatur? Wir sprachen von PA Geräten. 44mF ist im "elitäten" Hifibereich eher die Kleinwagenklasse

Relativ viel Kapazizäz haben z.B. die "Panasonic-Ramsa" Geräte Z.B. die 220Watt/8 ohm *2 Endstufe WP9220. die hat auch 44mF drin. Und das obwohl sie eine "Zwerg-PA" ist. Vielleicht sehen die Japaner da ja eine gewisse Notwendigkeit?

ja den 1070. Kann mir jemand den Ausdruck "Ausgangsleistung" definieren?

richi44 schrieb:

Entschuldige, wenn ich da etwas direkt bin, aber wie rechnet man Mittwoch auf Liter um? Sinus ist eine bestimmte Kurvenform (Kreisabwicklung) und hat mit Geometrie zu tun, Watt ist einmal der Erfinder der Dampfmaschine und ausserdem die Masseinheit der elektrischen Leistung.

Richi - Du Vollblut-Elektriker
Mein Kaminofen hat keinen Stromanschluss und ist mit 7500 Watt Heizleistung angegeben.
Watt ist die physikalische Einheit für Leistung (allgemein). Seit Jahren mühen sich die Automobilhersteller die Endverbraucher von den Pferdestärken weg zu den Kilowatt (kW) zu bekommen.
Tragischgerweise ist die Motorleistung nominal in PS höher

richi44 schrieb:

Bei einem Verstärker kann man die Leistung in Sinus oder RMS angeben, die Ergebnisse sind praktisch identisch. RMS ist ein Signal, das einigermassen rosa Rauschen entspricht. Und dieses wiederum entspricht in etwa Musik von einem grossen klassischen Orchester gespielt. Hier richtig, weiter unten zweideutig bzw falsch RMS hat den Nachteil, dass sich der Klirr des Verstärkers nicht so ohne weiteres messen und nicht mit einem Oszilloskop sichtbar machen lässt. Dafür entspricht das Signal und damit eine Messung mit einem dafür gebauten Gerät eher den Betriebsbedingungen. Bei Lautsprechern gibt es keine Sinusangabe für die Leistung, obwohl man das immer wieder so liest. Diese Angaben sind schlicht falsch. Das stimmt nicht, denn gerade hier kommt die RMS Leistung zum Tragen. Hier ist die RMS Belastbarkeit des Lautsprecherchassis die maximale elektrische Leistung die die Schwingspule thermisch verträgt - sonst schmilzt der Isolationslack der Wicklungen ! Bei einem Lautsprecher wird RMS oder rosa Rauschen verwendet, weil da alle Frequenzen gleichmässig vorhanden sind. Jede Oktave hat da den gleichen Leistungsanteil. Du beschreibst teilweise weißes Rauschen ! Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fes_Rauschen Wenn man nun eine Box baut und den Ton auf 2 oder 3 Lautsprecher aufteilt, so bekommt jeder Lautsprecher nur den Bereich, für den er gebaut ist und entsprechend auch nur den richtigen Leistungsanteil. Man kann also beispielsweise so aufteilen, dass der Hochtöner 15% bekommt (das wären 1,5 Oktaven), der Mitteltöner 30% (3 Oktaven) und der Tieftöner den Rest, also 55% (5,5 Oktaven). Die Box könnte 100W vertragen. Das aber nur, wenn das zugeführte Signal dauernd die 10 Oktaven umfasst, also wenn es rosa Rauschen ist. Dann haben wir am Tieftöner 55W, am Mitteltöner 30W und am Hochtöner 15W. Wenn wir aber hergehen würden und 100W Sinus zuführen, so ist das nur eine Frequenz. Und diese geht entweder an den Tieftöner (der nur 55W verträgt), wenn es eine tiefe Frequenz ist, oder an den Mitteltöner (für 30W gebaut), oder an den Hochtöner (hält nur 15W aus). Und das DAUERND mit 100W. Das hält die Box nicht aus. Daher ist die Angabe "Sinus" bei einem Lautsprecher eine der dümmsten Aussagen, seit es Lautsprecher gibt. solange man Deinen eigenen Angaben folgt und rosa Rauschen verwendet (welches durchschnittlichen Musikamplituden entspricht) wird die Lautsprecherbox nicht kaputt gehen, denn sie wird nicht überlastet.

Zu den Leistungsangaben bei Verstärkern:
Man stelle sich einen Sinus vor. Die Amplitude steigt bis zum Scheitelpunkt und fällt wieder ab. Bei 50 Hz haben wir 100 Nulldurchgänge pro Sekunde, in denen (weil Spannung und Strom gleich Null sind) keine Leistung abgegeben werden kann. Diese Bereiche mit geringer- bzw Nullleistung werden bei RMS Angaben herausgerechnet. Dazu teilt man den Sinuswert (Peak - Peak gemessen) durch Wurzel zwei oder multipliziert den Sinuswert mit 0,7071068...
Oder anders ausgedrückt: Ich brauche eine definierte Leistung um 1 Liter Wasser von 20° Celsius auf 40° Celsius zu erwärmen. Diese Leistung ist eine RMS (Root Mean Square) Leistung.

Siehe Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Sinus-RMS-Leistung

Scope meint ja, das die seriösen Hersteller sowieso nur RMS Werte angeben. Richi und Andreas, Ihr habt beide genügend Messgeräte um nachzuprüfen, wieviele seriöse Hersteller es gibt
Diese RMS Werte sind auch deshalb wichtig, weil z.B. Transistoren und oder Transformatoren ein thermisches Leistungslimit haben. Bei Belastbarkeitsmessungen von Lautsprechern ist ein mehrstündiger Zyklus mit 10 Minuten "Last" 10 Minuten "Pause" vorgeschrieben. Das ist etwas praxisfremd, denn wer akzeptiert eine z.B. in der Disko, das alle 10 Minuten Abkühlpausen für die Schwingspulen eingeräumt werden?

Übrigens: Ein weiterer Trick zu einer höheren Verstärkerleistung zu kommen: Man misst bei 1 kHz (1000 Hz) der Fernseh- Testbild / Sendepausenton, den einige vielleicht noch von früher in Zusammenhang mit dem bunten Regenbogen und den quadratischen Gittermuster kennen. Bei diesem Signal schaffen schlechte Verstärker deutlich mehr als bei 20 Hz oder 20 kHz. (20.000 Hz)

Kürzlich habe ich folgenes in einem Prospekt gelesen:

Ltt Versand schrieb:

Technische Daten: DAP P-700 Vintage Stereo-Power-Verstärker [D4133] 8 Stereo Power (RMS): 250W 4 Stereo-Power (RMS): 350W 8 Bridge-Power (RMS): 700W Frequenz-Response: 20Hz-20KHz: + 0.1 / -3 dB (1W / 8 Ohm) THD in 4, 1 KHz: < 0.05% 350W SMPER IMD: < 0.01% 250W (60Hz & 7 KHz) Slew-Rate: 40V Damping-Factor: 300: 1,1 KHz 8 Ohm

Wer weiss wieviel von den angegebenen 700 Watt noch übrig bleiben, wenn man den -3 dB Punkt erreicht hat?

@ Richi und Scope: - 3dB schon bei einem Watt - was mag da bei Vollast und 20 kHz noch kommen? 23 Watt vielleicht ? !

Mach mir kein Durcheinander!

richi44 schrieb: Bei einem Verstärker kann man die Leistung in Sinus oder RMS angeben, die Ergebnisse sind praktisch identisch. RMS ist ein Signal, das einigermassen rosa Rauschen entspricht. Und dieses wiederum entspricht in etwa Musik von einem grossen klassischen Orchester gespielt. Hier richtig, weiter unten zweideutig bzw falsch RMS hat den Nachteil, dass sich der Klirr des Verstärkers nicht so ohne weiteres messen und nicht mit einem Oszilloskop sichtbar machen lässt. Dafür entspricht das Signal und damit eine Messung mit einem dafür gebauten Gerät eher den Betriebsbedingungen. Bei Lautsprechern gibt es keine Sinusangabe für die Leistung, obwohl man das immer wieder so liest. Diese Angaben sind schlicht falsch. Das stimmt nicht, denn gerade hier kommt die RMS Leistung zum Tragen. Hier ist die RMS Belastbarkeit des Lautsprecherchassis die maximale elektrische Leistung die die Schwingspule thermisch verträgt - sonst schmilzt der Isolationslack der Wicklungen ! Bei einem Lautsprecher wird RMS oder rosa Rauschen verwendet, weil da alle Frequenzen gleichmässig vorhanden sind. Jede Oktave hat da den gleichen Leistungsanteil. Du beschreibst teilweise weißes Rauschen ! Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fes_Rauschen Wenn man nun eine Box baut und den Ton auf 2 oder 3 Lautsprecher aufteilt, so bekommt jeder Lautsprecher nur den Bereich, für den er gebaut ist und entsprechend auch nur den richtigen Leistungsanteil. Man kann also beispielsweise so aufteilen, dass der Hochtöner 15% bekommt (das wären 1,5 Oktaven), der Mitteltöner 30% (3 Oktaven) und der Tieftöner den Rest, also 55% (5,5 Oktaven). Die Box könnte 100W vertragen. Das aber nur, wenn das zugeführte Signal dauernd die 10 Oktaven umfasst, also wenn es rosa Rauschen ist. Dann haben wir am Tieftöner 55W, am Mitteltöner 30W und am Hochtöner 15W. Wenn wir aber hergehen würden und 100W Sinus zuführen, so ist das nur eine Frequenz. Und diese geht entweder an den Tieftöner (der nur 55W verträgt), wenn es eine tiefe Frequenz ist, oder an den Mitteltöner (für 30W gebaut), oder an den Hochtöner (hält nur 15W aus). Und das DAUERND mit 100W. Das hält die Box nicht aus. Daher ist die Angabe "Sinus" bei einem Lautsprecher eine der dümmsten Aussagen, seit es Lautsprecher gibt . solange man Deinen eigenen Angaben folgt und rosa Rauschen verwendet (welches durchschnittlichen Musikamplituden entspricht) wird die Lautsprecherbox nicht kaputt gehen, denn sie wird nicht überlastet.

Es bleibt so, dass es für Lautsprecher richtigerweise keine Sinusangabe gibt, wohl aber die Angabe in RMS.
Ich habe ja eingangs geschrieben, dass RMS rosa Rauschen entspricht, dass Sinus eine einzige Frequenz ist und ich habe weiter geschrieben, dass der Lautsprecher nur mit einem rosa-rauschen-ähnlichen Signal gemessen werden darf. Ähnlich deshalb, weil im Gegensatz zu rosa Rauschen beim Lautsprecher-Testsignal der Energieanteil unterhalb etwa 60Hz und oberhalb etwa 5kHz etwas reduziert wird. Dies entspricht dann genau dem durchschnittlichen Musikpegel, weil die Energiestärke von Bassinstrumenten im Durchschnitt kleiner ist als jene der übrigen Instrumente und weil der Oberwellengehalt über etwa 5kHz zurückgeht und Instrumente mit einem Grundtonbereich über 5 kHz sind nicht mehr viele vorhanden.
Es ist also richtig, dass RMS hier anwendbar ist, Sinus aber nicht.

Wenn ich schreibe, dass der Leistungsanteil pro Oktave (oder wie relativ breit in % man das Band auch immer macht) konstant ist, so ist das rosa Rauschen. (ich gebe zu, dass der Satz "weil da alle Frequenzen gleichmässig vorhanden sind" für Verwirrung sorgen kann, wenn man ihn nicht mit dem nachfolgenden Satz "Jede Oktave hat den gleichen Leistungsanteil" zusammen liest).
Weisses Rauschen hat eine konstante Leistung bei einem Band, das nicht in % angegeben ist, sondern in Hertz.
Der Leistungsanteil bei rosa Rauschen ist gleich gross, ob es sich um ein Band von 100 bis 200Hz oder um 1kHz bis 2 kHz handelt. Es ist jedesmal eine Oktave.
Bei weissem Rauschen ist die Leistung gleich in einem Band von 100Hz bis 200 Hz oder 5000Hz bis 5100Hz, also immer innerhalb 100Hz Bandbreite.

Wenn ich schreibe, dass wir dem Lautsprecher nicht 100W Sinus zuführen können, so bedeutet das, dass wir ihm eine Frequenz zuführen. Sinus IST eine Frequenz und kein Gemisch. RMS ist rosa Rauschen und sieht auf dem Oszilloskop nun nicht nach Sinus aus. Darum explizit meine Aussage Sinus. Bitte das nicht verwechseln!!!
Bei 100W Sinus kann das jede beliebige Frequenz sein. Bei 100W RMS ist das ein Frequenzgemisch mit prozentual gleicher Leistungsverteilung, sodass die Leistung an alle Lautsprecher der Box abgegeben wird, dem Frequenzbereich und der Belastbarkeit entsprechend.

Und ganz nebenbei: Die Rauschbeschreibung bei Wikipedia ist etwas verwirrlich ausgefallen, weil nicht ausdrücklich genug darauf hingewiesen wird, dass bei weissem Rauschen die einzelne Frequenz gemeint ist mit konstantem Pegel und bei rosa Rauschen das prozentuale Band. Wenn man das durchliest, steht das mit der prozentualen Leistungsverteilung bei rosa Rauschen irgend unter "ferner liefen".

Ebenso verwirrlich ist die von Dir verlinkte Angabe zur RMS-Leistung. So gibt Wikipedia an: P RMS = P pp : Wurzel 2.
Das würde bedeuten, dass die RMS-Leistung der Spitzen-Spitzenleistung des Sinussiganls mal 0,707 entspricht. Das Problem dabei ist, dass man normalerweise kein P pp-Signal zu Gesicht bekommt. Man kann die Spannung als pp-Signal betrachten und den Strom als pp-Signal. Dabei gibt es bei beiden die positive und die negative Halbwelle. Der Unterschied zwischen Effektivspannung und pp-Spannung ist 2 x Wu2, also 2,828, das selbe für den Strom. Wenn ich also aus der pp-Spannung und dem pp-Strom die Effektivleistung berechnen will, ist das Upp x Ipp : 8. Tragischerweise ist da keine Grafik dabei, die zeigt, dass die pp-Leistung immer zwischen Null und positivem Maximum liegt, also kein Sinus mehr ist, weil es ja keine negative Leistung geben sollte und auch nicht gibt, solange Spannung und Strom in Phase sind.
Endgültig verwirrend ist ja, dass ein Faktor von Wurzel 2 einer Änderung von 3dB entspricht. Der Scheitelpunkt (Peak) der Sinuskurve liegt 3dB höher als der Effektivwert. Da es sich hier um Leistung handelt, ist dieser 3dB-Punkt gleichbedeutend mit doppelter Leistung. Die Spitzenleistung ist damit nicht das Wu2 fache der Effektivleistung, sondern das Doppelte. Das Problem ist folglich, dass man bei einer grafischen Darstellung der halbwellig umgeklappten Sinuskurve diese zwar in einem normalen Massstab zeichnen könnte, die Leistungsangabe aber nicht linear, sondern quadratisch erfolgen müsste, um beim grafischen Punkt 0,707 unter Peak den elektrisch definierten Punkt von 0,5 zu erhalten.
Die Angabe bei Wikipedia von Wu2 ist daher auf die Leistung bezogen falsch, auf die grafische Darstellung (die es ja wohlwissend nicht gibt) aber richtig.

Scope meint ja, das die seriösen Hersteller sowieso nur RMS Werte angeben. Richi und Andreas, Ihr habt beide genügend Messgeräte um nachzuprüfen, wieviele seriöse Hersteller es gibt

Bevor ich keine "Beweise" sehe, gehe ich nach wie vor davon aus, dass zur Berechnung der Leistung der Effektivwert der Sinusspannung herangezogen wird. Das "sinus" in der "100 Watt Sinus" -Angabe bezieht sich m.E. auf die vermessene Signalform, nicht aber dass der Scheitelwert, oder gar die Spitze-Spitze Spannung zur Berechnung genutzt wurde. Es gibt darüberhinaus keine mir bekannten Audiomessgeräte, die in den Testlaboren der Zeitschriften, oder der Hersteller die Leistung NICHT durch den Effektivwert ermitteln.

Erst wenn ich vom Gegenteil überzeugt wurde, dann muss ich umdenken....Vorher nicht.

Die von mir gemessenen Leistungswerte von vielen .....vielen!!! Verstärkern bekräftigen mich in meiner Annahme.

Die Leistung wird oft sogar übertroffen, und in seltenen Fällen nur leicht unterboten.

Mehr kann ich dazu auch nicht schreiben

@ Richi und Scope: - 3dB schon bei einem Watt - was mag da bei Vollast und 20 kHz noch kommen? 23 Watt vielleicht ? !

Die Leistungsbandbreite ist eine verwandte, aber dennoch eine "andere" Baustelle.

Zum einen hast du dir da ein Gerät rausgenommen, dass diesbezüglich eine "Ausnahme" darstellt, oder eben sehr alt ist.

Andererseits spielt die erreichbare Ausgangsleistung bei 18 KHz doch wür die "Power" einer Endstufe gar keine sao grosse Rolle. Es reicht vollaus, wenn ab 50 oder 60 Hz, bis hin zu 5 oder 6 KHz die volle (oder annähernd volle) Leistung zur Verfügung steht. Die Linearität ist dann unter Last schlecht, was aber in der Praxis nicht überbewertet werden sollte.

Ist es ein PA oder Discogerät, dann macht das bei dem Radau ohnehin nichts mehr aus, und wenn es ein Hifi-Gerät ist, dann braucht es bei 18 oder 20 KHz sicher keine 700 Watt in den Hochtöner pumpen.

Ich habe das Problem, dass ich das Problem nicht sehe

Hallo,

als Gegenbeispiel mal die Angaben der Firma Denon zu einer Monoendstufe:

Nennausgangsleistung min. 260 Watt RMS an 8 Ohm, 20 bis 20000 Hz mit nicht mehr als 0,02/ THD,

450 Watt an 4 ohm, DIN - 1 KHz

DIN, 1 KHz...Das hört sich für mich nach "Sinus" an.
Zu messen sind an 4 ohm etwa 44,5 Volt eff vor clipping.

Also...nicht gelogen.

Leistungsbandbreite 80 KHz bezogen auf Nennleistung/ 8 Ohm
Frequenzgang 1 Hz bis 300000 Hz bei 1 W.

Nichts aufregendes, aber kein "Schwindel".

Leistungsaufnahme nach IEC : 350 W
Leistungsaufnahme USA/Kanada : 7A!!

Gemessene Leistungsaufnahme bei Vollaussteuerung an 4 Ohm: 900 Watt!

Alles "stimmige" Daten.

Du wieder mit Deinen alten Denon POA's
die mussten nicht schummeln, das Ding ist auch ohne schummeln sehr gut. Da weist Du auch ... Dein "Gegenbeispiel" darf man deshalb nicht verallgemeinern.

Wenn Du V/eff misst, bei 1 kHz ? mit welchen Gerät? ist es für 1 kHz true RMS ausgelegt?
Warum nicht am Oszillo-Scope ? Dann hast Du zwar V/Peak aber es gelten die Umrechnungen mit Faktor 1/ Wurzel 2 wieder.

Zu der DAP P-700... ich hoffe mal, es handelt sich um einen Druckfehler im Prospekt. Es ist zwar ein billiger China-(Kinder)-DJ Amp, aber so grausam schlecht kann er eigentlich gar nicht sein, wie er dargestellt wird.

Warum nicht am Oszillo-Scope ?

Weil ich es dank meiner Materialschlacht nicht nötig habe "Kästchen" auf der Flimmerröhre abzuzählen, oder Cursor auf die "Welle" zu fahren :

Zu der DAP P-700... ich hoffe mal, es handelt sich um einen Druckfehler im Prospekt. Es ist zwar ein billiger China-(Kinder)-DJ Amp, aber so grausam schlecht kann er eigentlich gar nicht sein, wie er dargestellt wird.

Die chinesischen BDA´s sollte man nicht ernst nehmen.

So gibt es z.B. laut BDA anscheinend KEINE Vincent Endstufe, die unter entsprechenden Bedingungen einen Klirrfaktor unter 0,1 % erreicht, obwohl problemlos 0,01 drin sind.

Alle...selbst die 991 sind in der BDA so "bescheiden". In Testberichten aber um Längen besser.

die mussten nicht schummeln, das Ding ist auch ohne schummeln sehr gut.

Ich hätte ´zig andere nennen können, aber diese Daten habe (hatte) ich halt im Kopf.

Es ist also richtig, dass RMS hier anwendbar ist, Sinus aber nicht.

Nachdem ihr so fleißig diskutiert habt, will ich euch ja nicht ärgern, aber es gibt bei keine sinnvollen RMS-Werte. RMS ist bei Verstärkern BLÖDSINN.

MFG chefchenko

RMS ist bei Verstärkern BLÖDSINN.

Eigentlich sind die meisten Messwerte "Blödsinn", denn sie sind für die meisten Menschen nichtssagend.

Aber warum ist die Messung des Effektivwerts "rms" gerade da Blödsinn ?

Hallo -scope-,

Die RMS Werte sind deswegen Blödsinn, weil man bei Wechselstromanwendungen nicht einfach mit dem Ohmschen Gesetz rechnen kann. Das ist deswegen so, weil bei Wechselspannung durch Induktivitäten und Kapazitäten eine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung entsteht. Siehe dazu:
wikipedia.de Phasenverschiebung

Man könnte nur mit dem Ohmschen Gesetz rechnen, wenn Spannung und Strom in Phase wären. Bei Lautsprechern wird aber zum Beispiel durch die Schwingspule eine Phasenverschiebung verursacht. Diese kann durch einen Kondensator wieder vermindert werden. Die Blindströme werden reduziert, der Wirkungsgrad steigt. Nach dem ohmschen Gesetz dürfte durch Reihenschaltung die Lautstärke nur gleichbleiben oder sinken. Hierzu siehe:
wikipedia.de Blindstrom
Zur Blindstromkompensation wie beim GHP siehe:
wikipedia.de Blindstromkompensation

Summa sumarum: RMS-Werte sind bei Wechselstromanwendungen mit Phasenverschiebung Quatsch.

Eine Quelle die diesen Unsinn behandelt ist:

"RMS power" in Audioanwendungen (englisch)

edit: Wahrscheinlich werden bei vielen PA-Chassis die Leistungen deswegen nicht mit RMS sondern mit AES angegeben siehe:

Beyma PA Chassis
Die Angaben bei den Chassis sind auch sonst fehlerhaft:
So heist es meisten z.B. 90dB @ 1Watt.
Dazu meine ich erstens: 1Watt was? und zweitens müsste es heißen: 90dB @ 2,83V wie bei ScanSpeak

edit:edit: Um die allgemeine Verunsicherung, die ich evtl. verursacht habe zu lindern: Es gibt durchaus eine RMS-Spannung und eine RMS-Leistung aber keine Leistung, da hierzu die Phasenverhältnisse berücksichtigt werden müssten.

MFG chefchenko

Du gehst anscheinend davon aus, dass die Leute die in diesem Forum mitlesen, erst gestern die Grundschule abgeschlossen haben.... Stimmts?
Du besfindest dich hier im Messtechnikbereich.....Was sollen da die Wikipedia- Links ?

Worauf willst du denn hinaus? Dass man garkeine Angaben machen, oder dass man allenfalls genauestens protokolierte Angaben unter Nennung der jeweiligen Phasenlage etc. machen sollte?

Summa sumarum: RMS-Werte sind bei Wechselstromanwendungen mit Phasenverschiebung Quatsch.

Um die Leistungsfähigkeit eines Verstärkers an rein ohmscher Last einer ersten Begutachtung zu unterziehen, ist diese Messung durchaus geeignet. Dass man damit einen Verstärker in allen Lebenslagen und an allen Lasten austesten kann, wurde hier nie erwähnt. Ein Grossteil der üblichen Hifi-Lautsprecher ist übrigens "zahm", was eben diese Phasenverschiebung betrifft.

Möchte man das Leistungsverhalten an komplexer Last, mit phasenverschobener U zu I darstellen, muss man sich einen etwas komplexeren Messaufbau herstellen.
Ich benutze dazu eine schaltbare (Steckbare) Apparatur, mit der man ein "dreidimensionales" Leistungsprofil mit Phasenverschiebungen bis von +/-10 bis +/- 50 Grad, bei 8, 4, oder zwei ohm schalten kann.
Als Grundlage und "Idee" diente mir dazu die "Schiessbude" der Zeitschrift "Audio".
Meine Apparatur beschränkt sich jedoch auf 1 KHz, da ansonsten der Aufwand bzw. die Anzahl an teuren, belastbaren L´s und C´s zu hoch wird
Nach vielen vermessenen Verstärkern kann ich sagen, dass praxisnahe U/I Phasenverschiebungen herkömmlicher Lautsprecherboxen von bis zu +/- 40 Grad, den meisten Verstärkern bei gesamt Impedanzen über 4 Ohm keine grossen Probleme machen. "Bessere" Verstärker auch bis 2 ohm und +/-40 Grad.

@ scope Probleme wohl nicht, aber die Leistung setzt sich nun mal nicht aus Spannung mal Strom zusammen. Die Leistungen sind so halt recht nutzlos. Es ist das Problem wie bei der Lautsprechermessung: Wenn es Variablen gibt, werden diese tapfer ignoriert. Ob das der richtige Weg ist bezweifle ich. Wollte hier natürlich niemand mit Grundschulniveau behandeln, sondern nur sagen, das die Leistungsangabe so sinnlos da nicht aussagekräftig ist. Verstärker untereinander lassen sich wohl Vergleichen, aber das wichtige, was nacher mit LS rauskommt weis man nicht. Ist halt so wie in der Raumakkustik.

Um die Leistungsfähigkeit eines Verstärkers an rein ohmscher Last einer ersten Begutachtung zu unterziehen, ist diese Messung durchaus geeignet.

Bei Lautsprechern ist die Sache aber nicht in Phase.

Sagen wollte ich mit meinem Beitrag, dass der einzelne sich besser überlegen sollte, was er nachher wirklich an Leistung hat. Gemittelte Angaben (über einen so langen Zeitraum) halte ich im Hifi Bereich nicht für günstig, da die Leistung auch alles andere als gleichmäßig abgegeben wird. Ein bisschen mehr ins Detail zu gehen wäre wohl nicht falsch.

Die wiki Links habe ich nur gepostet, damit Interessierte was zum lesen haben. Im übringen benutzt z.b. Beyma wie du gesehen hast diese Angaben nicht.

Ich weis natürlich, dass es bequem ist und deshalb auch regelmäßig auch nach diesem Prinzip gerechnet wird.

Ich hätte lieber einen Verstärker, der etwas weniger Leistung hat, aber diese bei Leistungsspitzen auch wirklich zur Verfügung stellt.

niemand ist gezwungen meiner Meinung zu sein.

MFG chefchenko

ich möchte nochmal aus dem letzen Link im Orginal zitieren:

I agree entirely with the argument that RMS watts is meaningless. In fact, we use that term as an extreme shorthand for power in watts calculated from measuring the RMS voltage (RMS is validly used in this context).

The confusion in terminology comes because the nominated amplifier load for the measurement is nearly always purely resistive. For this case (only),the measured average power is proportional to the MS [mean square--ed] current or voltage (not RMS) or is (exactly) equal to RMS current times RMS voltage. But it is not the RMS power! There are several other power measures that are important with amplifiers (e.g. transient power measurements) but they shouldn't be used unless both writer and reader are clear about them.

Als kleiner Denkanstoß. Vielleicht gibts mal ne sachliche Diskussion dazu.

Hallo

aber das wichtige, was nacher mit LS rauskommt weis man nicht. Ist halt so wie in der Raumakkustik.

Daran ist aber nicht der Verstärker schuld, sofern ER seine Arbeit macht.
Ich verstehe immer noch nicht wirklich worauf du hinauswillst.

Wenn ich einen 200 Ohm Widerstand in die Lautsprecherleitung einschleife, dann ist die akustische Leistung davon ja ebenfalls betroffen....Auch sind dann die Messergebnisse "falsch" und nichtssagend....

Aber....was soll das?

Bei Lautsprechern ist die Sache aber nicht in Phase.

So begriffsstutzig bin ich nichtmal....Blos hat DAS zumindest "erstmal" mit dem Verstärker nichts zu tun.

Ansonsten müsste man im Manual schreiben: "Leistung variabel.....Je nach Lautsprecherbox"
Wäre das was?

Ein bisschen mehr ins Detail zu gehen wäre wohl nicht falsch

Was wäre deiner Ansicht nach innovativ in Bezug auf die Leistungsangaben von Endverstärkern?

Ich weis natürlich, dass es bequem ist und deshalb auch regelmäßig auch nach diesem Prinzip gerechnet wird.

Nimmt man eine Ohmsche Last als Bezug, dann ist es völlig legitim. Ansonsten dürfte man in Zukunft auch die Leistung von PKW´s und Motorrädern nicht mehr "primitiv" in KW angeben. Woher weiss man, wie gut das Fahrzeug die Leistung auf den Asphalt bringt? Reifensorte? Getriebeverluste?....usw....Wir sind anscheinend noch ganz am Anfang.

Ich hätte lieber einen Verstärker, der etwas weniger Leistung hat, aber diese bei Leistungsspitzen auch wirklich zur Verfügung stellt.

Das verstehe ich jetzt "wiedermal" nicht. Was meinst du damit?

Nunja, wollte nicht so einen Aufstand drum machen, da die Abweichungen in der Praxis nicht so groß sind. Was ich dazu loswerden will ist:

1. beim Auto ist die Leistung vorhanden, auch wenn sie durch den Rollwiderstand zu nichte gemacht wird. Beim Verstärker wird mit Leistungen gerechnet, die garnicht vorhanden sind.

2. Wenn ich Leistung haben will nehme ich PA-Chassis. Wenn du im Monat 100 000€ verdienst, und Millionär werden willst, wirfst du auch nicht 99 500€ monatlich zum Fenster raus.

3. Du wirfst gerade mir vor, ich würde die Norm zum schlechten wenden? Also ich habe die 158785 Normen nicht eingeführt, und mich auch nicht dafür stark gemacht, dass Verstärker als Gleichstromtechnik mit konstantem Leistungsverlauf behandelt werden.

MFG chefchenko, der dazu nichts mehr sagen wird, da sonst noch irgend welche Omas zum Vergleich herhalten müssen

Die "RMS-Wortklauberei" ist nicht wirklich "neu", aber sie geht m.E. am Ziel vorbei.

Beim Verstärker wird mit Leistungen gerechnet, die garnicht vorhanden sind.

Wenn wir uns bei der Leistungsmessung des Verstärkers auf die Definition "Messen der Heizleistung" einigen , dann ist diese Leistung sehrwohl vorhanden.

Ich rechne also mit RMS-Strom und RMS-Spannung am ohmschen Widerstand. Also ist die Leistung vorhanden....Der Widerstand heizt sich entsprechend auf.
Wieso sollte diese Leistung nicht vorhanden sein?

2. Wenn ich Leistung haben will nehme ich PA-Chassis. Wenn du im Monat 100 000€ verdienst, und Millionär werden willst, wirfst du auch nicht 99 500€ monatlich zum Fenster raus.

Jetzt reden wir anscheinend vollends aneinander vorbei....
Was haben speziell PA Chassis mit der Leistungsdefinition zu tun?

Man kann sich imo -streng wissenschaftlich- über die Definitionen wie "Heizleistung", "Durchschnittsleistung" , oder eben den Streitbegriff "RMS-Leistung" streiten.
Was das aber damit zu tun haben soll, dass manche Verstärker mit komplexen Lasten ihre Probleme haben, wird mir immer noch nicht klar.

Audio macht doch nette Spannungswürfel. Aber dem Mann von der Straße sagen die nix. Eine Leistung an einem Festwiderstand angeben ist aus Gründen der Vergeichbarkeit, auch wenn es nicht ausreichend genau ist, doch ne feine Sache. Stereoplay gibt auch Leistung mit und ohne Phasendrehung an. Das ist der Grund weswegen mir ein Accuphase E206 gefallen könnte, der E207 mit gleicher Leistung aber nicht, weil er bei Phasendrehungen einbricht. Wer mehr wissen will muß messen oder hoffen dass man es in ner Zeitschrift findet.

chefchenko schrieb:

Es ist also richtig, dass RMS hier anwendbar ist, Sinus aber nicht. Nachdem ihr so fleißig diskutiert habt, will ich euch ja nicht ärgern, aber es gibt bei keine sinnvollen RMS-Werte. RMS ist bei Verstärkern BLÖDSINN. MFG chefchenko

Im Zusammenhang, aus dem Du meine obige Aussage gerissen hast, geht es nicht um Verstärker, sonsdern um die Nennbelastbarkeit von Lautsprechern. Und da hat Sinus nichts zu suchen, also mach auch Du kein Durcheinander!!

Ob ein Verstärker mit Sinus oder RMS gemessen wird, ist eigentlich egal. Mit einem Sinussignal ist der Klirr leichter messbar, als wenn schon im Testsignal alle Frequenzen gleichzeitig vorhanden sind.
Intermodulationen lassen sich auch leichter mit ZWEI Sinussignalen messen als mit RMS.
Und was die Phasenproblematik angeht, besteht bei einem Lautsprecher eine mehr oder weniger grosse elektrische Phasendrehung, ob ich ihn nun mit einem Sinus oder einem Rauschsignal betreibe.

Nach dem ohmschen Gesetz dürfte durch Reihenschaltung die Lautstärke nur gleichbleiben oder sinken.

Das ist unbestritten, aber das ohmsche Gesetz bezieht sich eigentlich auch auf Gleichstrom. Warum sonst rechnet man bei Wechselstrom mit Wurzel 2? Genau darum, weil man die Spitzenspannung, die man mit einem Oszilloskop messen kann, in jene Spannung umrechnen muss, die einer Gleichspannung entspricht, welche die gleiche Heizleistung erbringen würde.
Und nachdem einige (generelle Feststellung!!, nicht auf Anwesende bezogen) schon mit dem ohmschen Gesetz überfordert sind, ist obiger Hinweis durchaus angebracht...
Im Ernst, wenn es um Gleichstrom ginge, wäre alles einfacher. Wenn wir es aber mit Wechselstrom zu tun haben, müssen wir auch die Phasenverschiebungen von L und C akzeptieren. Und somit auch den Umstand, dass wir mit einer bestimmten Weichen-oder Schwingkreiskonstruktion durchaus bei Serieschaltungen eine höhere Leistung (weil tiefere Impedanz) bekommen.

Und nochwas zur komplexen Last: Erstens bin ich froh, dass der Lautsprecher nicht mit "Leistung", sondern mit Spannung angesteuert wird. Die Eigenresonanz des Systems ist so viel weniger wirksam. Hätte ich eine Stromquelle, so könnte die Eigenresonanz eine Pegelanhebung von 10 oder 20dB zur Folge haben, was sich nicht einfach mit einem Equalizer beheben liesse, weil es sich um einen Schwingungsvorgang handelt, mit Ein- und Ausschwingen.

Und weil nicht jeder Lautsprecher gleich ist, ist es nicht möglich, eine definierte Last mit L- und C-Komponenten zu bestimmen. Wenn man einen Verstärker mit einer bestimmten Last betreibt, daran die Leistung ermittelt und meint, man hätte jetzt eine realistische Angabe, so nur dann, wenn der Impedanzverlauf der Last auch dem realen Lautsprecher entspricht. Mit jeder anderen Tröte sähe dies anders aus.

Und wenn man den Verstärker so konstruiert, dass er erstens mit komplexen Lasten klar kommt und zweitens einfach nur eine Spannung liefert, unabhängig von der Last, so haben wir wenigstens für alle Lautsprecher die gleichen Grundvoraussetzungen und somit eine Vergleichsmöglichkeit.

Und weil hier mal ein Vergleich mit einem Auto gefallen ist: Ich möchte lieber einen Motor mit breiter, konstanter Drehmomentkurve als einen mit einem hohen, schmalen Peak. Da würde der Wagen ja nur dann beschleunigen, wenn ich mit einem stufenlosen Getriebe nur bei dieser Drehzahl arbeiten würde.

moin

Wer mehr wissen will muß messen oder hoffen dass man es in ner Zeitschrift findet.

genau so sieht es m.E. aus. Es gibt durchaus 50 Kilo Endstufen mit riesigem Netzteil, die an 8 oder auch 4 ohm riesige Leistungen Bringen, jedoch an 2 ohm in Verb. mit eben diesen komplexen Lasten arg zusammenklappen.

PS: Hat sich mal einer die Mühe gemacht, und eine herkömmliche Lautsprecherbox mal bezüglich ihres "cos phi" untersucht? Ich meine jetzt keine der bekannten Ultrakomplexen , sondern eine ganz normale Box.
Wieviel Grad (+/-) erreicht ihr ?

Richi44 schrieb

Und wenn man den Verstärker so konstruiert, dass er erstens mit komplexen Lasten klar kommt und zweitens einfach nur eine Spannung liefert, unabhängig von der Last, so haben wir wenigstens für alle Lautsprecher die gleichen Grundvoraussetzungen und somit eine Vergleichsmöglichkeit.

Sehe ich ganz genauso...

Also, da sich die Sache nicht mehr idealistisch sondern wieder mehr fachlich diskutiert wird, möchte ich auch nochmal etwas beitragen. Die Phasenverschiebungen an dem Chassis lassen sich natürlich nicht simulieren, da der Magnet hierauf auch Einfluss nimmt, und mir nicht bekann wäre, wie ich diesen Einfluss simulieren kann. Die Phasenverschiebungen an der Frequenzweiche sind aber enorm. Zum Vergleich mit dem Auto: Der Motot ist ein Musterbeispiel für ehrlich Leistungsangaben. Beim Automotor wird nur die tatsächlich an der Achse abgegebene mechanische Leistung angegeben, der Wirkungsgrad ist schon eingerechnet. Wäre dies beim Lautsprecherchassis auch so, dann hätte ein Chassis mit "200 Watt RMS" etwa 1Watt Leistung. Dass würde ich ehrlich nennen. Aber bei -scope- haben ja alle chassis 100% Wirkungsgrad, der heizt ja damit auch seine Bude .

Im Ernst Phase an Beispielen miteinbeziehen ist besser als gar nicht. Denn sonst wären aktive Frequenzweichen und phasenkompensierte nicht besser als passive.

Kann mal jemand die Phase an den Frequenzweichenbauteilen und am Chassis messen?

edit: an Motoren, die ja auf Energieeffizienz ausgerichtet sind, beträgt die Blindleistung bei einem 2kW Motor etwa 600W.


MFG chefchenko

ich dachte ein Motor hätte nur einen Wirkungsgrad von paarundvierzig Prozent?

Aber bei -scope- haben ja alle chassis 100% Wirkungsgrad, der heizt ja damit auch seine Bude .

Kann es sein, dass du immer noch nicht begriffen hast, dass es in diesem Fall um die Leistungsfähigkeit der Verstärker geht, und nicht um das, das letztendlich mit einer Lautsprecherbox "XYZ" davon übrigbleibt?
Du kannst dir sicher sein, dass alle hier Anwesenden dein "Problem" durchaus verstanden haben....

Wir machen besser mal eine Umfrage:

Hallo liebe Leser: Habt ihr das "Problem" alle erkannt ?? Wie gehen wir damit jetzt in der Praxis um?

Kann mal jemand die Phase an den Frequenzweichenbauteilen und am Chassis messen?

Du beziehst dich nach wie vor auf die Phasenlage von U zu I ??
Jemand von deinem Schlag, praxiserfahren und aufgeklärt, sollte das doch bereits mehrmals getan haben.

Und dennoch wird man daran -wie hier bereits erwähnt wurde-nichts ändern können, und vergleicht daher die Verstärker immer noch nach der alten, verlogenen Methode....Du wirst damit leben müssen.

edit: an Motoren, die ja auf Energieeffizienz ausgerichtet sind, beträgt die Blindleistung bei einem 2kW Motor etwa 600W.

Daran kann auch in diesem Fall Die Steckdose, der Generator, Der Trafo etc. nichts ändern....Genau wie der "allgemeine Verstärker" in unserem "Problemfall".

daran kann man nichts ändern? und wie das geht

Beim Automotor wird nur die tatsächlich an der Achse abgegebene mechanische Leistung angegeben, der Wirkungsgrad ist schon eingerechnet.

Damit hast Du völlig recht, nur verkennst Du einiges.
Erstens ist die Motorleistung an seiner Kurbelwelle gemessen und nicht am Rad und schon gar nicht im Verhältnis zur Strasse. Die Getriebe- und Reifenverluste sind also NICHT berücksichtigt.
Zweitens handelt es sich um einen direkten mechanischen Antrieb ohne den Umweg über die Luft. Da müssten wir, um ähnliche Verhältnisse zu bekommen, entweder das Auto mit einem Ventilator antreiben oder das Trommelfell direkt mit der Schwingspule verbinden.
Drittens ist der Autoantrieb vergleichsweise primitiv. Die Beschleunigungen sind um ein vielfaches kleiner als die Membran- und Luftbeschleunigung beim Lautsprecher.

Du willst nicht die direkte Verstärkerleistung wissen (entsprechend der Leistung an der Kurbelwelle, die im Prospekt steht)? Dich interessiert die abgestrahlte Schallleistung? Dann sag uns, mit welchem Lautsprecher das gemessen werden soll. Selbst ein Breitbandchassis, das keinerlei Weiche benötigt, hat einen gewissen Blindleistungsanteil. Also müssten wir zur Messung diesen Lautsprecher normen. Dann hätten wir ein Ding, mit dem wir den Verstärker ausmessen könnten. Aber niemand hört mit diesem Lautsprecher. Also ist die Aussage für die Katze.
Es gibt nämlich einen grossen Unterschied zwischen Automotor und Verstärker. Nimm einen Wagen, den Du mit 6 Gang Automat und mit 6 Gang Handschaltung bekommst (Opel Vectra GTS 2,8 V6 Turbo). Die Motorleistung ist gleich (250PS). Aber die Beschleunigung ist unterschiedlich.
Nicht, dass der Automat soviel schwerer wäre. Und die Zeit ohne Wandlerüberbrückung ist kaum länger als jene bei schleifender Kupplung beim handeschalteten Modell. Der Unterschied ist, dass beim Automaten immer alle Zahnräder im Eingriff sind und somit Reibungsverluste entstehen. Daher die leicht schlechtere Beschleunigung, weil durch die Getriebereibung höhere Verluste entstehen, also weniger Leistung zur Verfügung steht.
Da Du diesen Wagen aber nicht mit einem VW-Getriebe bekommst, ist die Auswahl beschränkt. Und da Du ja von einem Hifi-Verstärker ausgehst und nicht von einem Dampfradio, wo Verstärker und Lautsprecher eine Einheit bilden, vergleichen wir nur schon hier Äpfel mit Birnen, zu schweigen vom erwähnten Ventilator-Antrieb.

Wenn wir davon ausgehen, dass unser Verstärker eine Spannung liefert, die weitgehend lastunabhängig ist und wenn wir am Lautsprecher die Angabe haben, wie laut er mit einer bestimmten Spannung spielt, dann kann ich aus diesen Angaben berechnen, wie hoch der Lärm mit dieser Kombination aus Lautsprecher und Verstärker wird. Ich könnte das also der Beschleunigung des Wagens gleichsetzen. Wie hoch die dazu benötigte Leistung eigentlich ist, ist mir doch im Grunde sowas von egal. Und auch, ob da noch Blindleistungsanteile vorhanden sind.

daran kann man nichts ändern? und wie das geht

Was willst Du am Lautsprecher ändern, dass er keine Blind-Anteile mehr aufweist? Und das, obwohl Du weisst, dass der Lautsprecherfrequenzgang auf konstante Spannung linearisiert ist und nicht auf konstante Leistung.
Dass man den Verstärker von einer Spannungsquelle zu einer Stromquelle umbauen kann und somit tatsächlich eine Leistung geliefert wird und nicht nur eine Spannung ist kein Problem. Nur hast Du dann keinen linearen Frequenzgang mehr und auch keine Bedämpfung, also ungebremstes Ausschwingen. Wie sich sowas anhört, habe ich vor 40 Jahren schon ausprobiert, das muss ich nicht wiederholen.

daran kann man nichts ändern?

Nein....so habe ich es es nicht formuliert....Ich schrieb:

Daran kann auch in diesem Fall Die Steckdose ;-), der Generator, Der Trafo etc. nichts ändern....

Man kann also allenfalls DAHINTER (Motor etc) verändern.

Das wäre dann wieder der Lautsprecher....Nicht aber der "ideale" Verstärker mit seiner "konstanten" Ausgangsspannung.

@ richi44 also die Blindleistung müsste sich doch wie bei allem minimieren, vermeiden lassen (im sinne von aktiven Frequenzweichen), evtl. kompensieren. Das Chassis hat dann wohl immer noch eine geringe Phasenverschiebung, aber die komplette Frequenzweiche wäre schon mal weg. Was kommt den bei Stereoplay bei den Tests so raus? Find ich wie gesagt besser, als die Tatsache zu ignorieren. Wie hast du das damals probiert? Die Spannung sollte dem Chassis Wurst sein, der Antrieb entsteht ja durch Magnetfelder, und die hängen vom Strom ab. Hast du von Phasenverschiebungen irgendwelche Messungen? Ist halt recht kompliziert den Strom zu messen, und mit Widerständen reduziert man die Phasenverschiebung. .
Ansonsten: Breiband ohne Korrektur? Das muss ja furchtbar klingen. Hab mal die Verschiebungen Bei nem Breitbänder simuliert. (Open Baffle aus Hobby Hifi). Zwar selten aber einfach zu simulieren. Die Spannung liegt an C1 an.

[img=http://img172.imageshack.us/img172/833/lsphasefe4.th.png]
Soll das nichts zu machen sein?
Nochmal zum Auto: LS wird auch nicht unter "normalen" Bedingungen gemessen: IEC Schallwand, Freifeld.

MFG chefchenko