Vergleich ARTA vs. HobbyBox etc.

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Boxenbastler
Stammgast

#1 erstellt: 13. Okt 2009, 16:37

Hallo Leute,
hier im Forum scheinen viele von Euch mit der ARTA-Messsoftware zu arbeiten.
Darüber hinaus gibt es aber noch HobbyBox, Clio light, CAMS 2004/2006 light, DLSA Pro und ATB, um nur einige weitere zu nennen.
Hat es mal einen Vergleich unter identischen Bedingungen gegeben, um die Stärken und Schwächen der Systeme/Software auszuloten? Falls ja, waren vermutlich jeweils nur wenige der genannten Messsysteme beteiligt, trotzdem würde mich das Ergebnis mal interessieren.
Bin gespannt auf Eure Antworten
Boxenbastler

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#2 erstellt: 13. Okt 2009, 18:11

Moin,

was meinst Du mit Ergebnis?

Das "Messergebnis" hat nicht viel mit dem Programm zu tun. Nimm z. B. den Frequenzgang, gemessen mittels Impulsmesstechnik. Da gibt es nicht viel Unterschiede, denn die Mathematik dahinter ist immer die gleiche. Einige wenige Differenzen mag es durch unterschiedliche Anregungssignale geben, aber die sind - für die meisten Anwender - vernachlässigbar.

Was anderes ist es schon mit der Bedienbarkeit. Da mangelt es bei vielen Programmen dran, weil sich der Autor selber wenig drum schert (er macht es halt so wie es für ihn passt). Das muss jeder für sich selber entscheiden. Auf der HMW wartet wahrscheinlich der Strick auf mich, wenn ich sage, dass ich ARTA in der Beziehung für nicht besonders gelungen halte.

Cpt.

Boxenbastler
Stammgast

#3 erstellt: 13. Okt 2009, 19:22

Ich denke bzw. vermute, dass jedes der genannten Messsystem seine Stärken aber auch Schwächen hat. Die von Dir genannte Bedienbarkeit gehört sicherlich als Bewertungsmaßstab mit dazu.
Weitere Unterschiede können in unterschiedlichen Anregungssignalen begründet sein. So soll CAMS 2004 light z.B. ein Rauschsignal verwenden, was vergleichsweise wenig Tieftonenergie beinhaltet, so dass im Bereich unterhalb von etwa 100 Hz der Signal-/Störpegelabstand nicht sehr groß ist.
Weitere Unterschiede können ggf. in der Genauigkeit bei "Wiederholungsmessungen" liegen, etc. pp.
Daher hätte ich gerne gewußt, ob derartige Vergleiche schon von Teilnehmern dieses Forums durchgeführt wurden und wie ihre Erfahrungen sind.

Da ich selbst bisher mit CAMS 2004 light arbeite, darüber hinaus aber die Möglichkeit habe, auch DLSA Pro, ARTA oder HobbyBox zu verwenden, mich dafür aber noch in die Bedienung der genannten Systeme einarbeiten müsste

, will ich die Trial & Error-Phase abkürzen und Erfahrungen anderer Teilnehmer nutzen.
Gruß
Boxenbastler

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#4 erstellt: 13. Okt 2009, 21:01

Moin,

Boxenbastler schrieb:

Weitere Unterschiede können in unterschiedlichen Anregungssignalen begründet sein. So soll CAMS 2004 light z.B. ein Rauschsignal verwenden, was vergleichsweise wenig Tieftonenergie beinhaltet, so dass im Bereich unterhalb von etwa 100 Hz der Signal-/Störpegelabstand nicht sehr groß ist.

das kann sein, ich kenne das Programm nur dem Namen nach. Aber wen interessierts? Wer benötigt denn wirklich unterhalb von 100 Hz eine niedrige Messunsicherheit? Die Unterschiede kann man sich übrigens mal in ARTA anschauen: jeweils die Impulsantwort messen mit weißem und rosa Rauschen sowie einem logarithmischen Sweep und dann den Frequenzgang betrachten. Wer ein wenig cleverer ist, schaut sich dann noch die Nachhallzeit an.

Die wichtigen Unterschiede liegen wirklich in der Bedienung bzw. einigen Features:

a) was kann ich mit den Messdaten nachträglich anfangen (sprich: weitergehende Analysen)
b) wie werden die Daten visualisiert
c) kann ich die Daten problemlos in anderen Programmen verwenden?

Das muss natürlich jeder für sich entscheiden. Für mich ist inzwischen, aus beruflichen Gründen, c) sehr wichtig geworden. Ich arbeite seit Monate daran, bei uns anfallenden Messdaten automatisch in ein Excel-Sheet zu überführen - und zwar an Stellen, die mir das Sheet vorgibt, weil das viel älter ist und keiner umbauen will. Da kann ich gängige Messprogramme einstampfen, alles saubere Handarbeit.

Ein Programm (bzw. System), das alle oben genannten Punkte übrigens fast vollständig abdeckt, ist B&K PULSE. Dummerweise steht das den Forderungen d) und e), nämlich einfache Bedienbarkeit und Kostenneutralität, diametral entgegen. Wer wirklich mal die Hölle erleben will, der möge sich damit beschäftigen. Aber hey! Mit PULSE 13 wurde alles viel einfacher!

Da ich selbst bisher mit CAMS 2004 light arbeite, darüber hinaus aber die Möglichkeit habe, auch DLSA Pro, ARTA oder HobbyBox zu verwenden, mich dafür aber noch in die Bedienung der genannten Systeme einarbeiten müsste

Hm, Softwareevaluierung... Niemand kann Dir das abnehmen. Es gibt hier nicht viele, die einmal quer durch die Botanik sind. Ich gebe Dir nur den Rat: kümmer Dich nicht so sehr um die Ergebnisse, sondern mehr um die Bedienbarkeit.

Oder mal ganz anders herum: welche Gründe siehst Du, für Dich, für einen Umstieg auf ein anderes Programm?

Cpt.

sansuii
Stammgast

#5 erstellt: 14. Okt 2009, 18:35

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

(...) Wer wirklich mal die Hölle erleben will, der möge sich damit beschäftigen. Aber hey! Mit PULSE 13 wurde alles viel einfacher!

Jo Pulse war wirklich PC ala` 80ger ... zum Glück hab ich dat "nur" eineinhalb Jahre mitmachen müssen, dann haben wir auf PAK umgestellt welches zunächst sehr viel Fleißarbeit mit Datenpfaden etc. erfordert aber wenn dat erst mal eingerichtet ist, ist es eines der besten Auswerteprogramme die ich kenne ...

Ähnlich konfuse wie Pulse ist auch LMS ...

Mein Favorit für die "Quik & Dirty" Messungen ist aber immer noch Artemis, einfach genial !

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

(...) Ich gebe Dir nur den Rat: kümmer Dich nicht so sehr um die Ergebnisse, sondern mehr um die Bedienbarkeit.

Dito !!!

Die Messergebnisse müssen reproduzierbar sein das ist Grundvoraussetzung JEDES Messprogramms und mir fällt auch bis auf alte MLSSA "Versuche" kein Programm ein welches das nicht beherrscht, WENN der Nutzer weiß was er macht !!!

Und da liegt der Hase im Pfeffer begraben, bei Programmen wie ARTA und HobbyBox sollte der Nutzer schon ziemlich genau wissen was er macht zB. sollte er den Einfluss von Fenstern die zur FFT nötig sind kennen ...

Ohne Grundlagenkenntnisse vorauszusetzen bleiben da nicht viele Programme übrig außer natürlich ATB

Gruß,

[Beitrag von sansuii am 14. Okt 2009, 18:36 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#6 erstellt: 14. Okt 2009, 19:43

Moin,

sansuii schrieb:

Jo Pulse war wirklich PC ala` 80ger ...

na, das vielleicht nicht gerade, die Möglichkeiten sind schon nicht schlecht. Wir haben es auch Hauptsächlich, um eventuelle Auditoren zu beeindrucken. Die Messungen (Lautheit und nach DIN EN 50332) kann man auch ohne durchführen.

Da es hier aber um Lautsprechermesstechnik geht, sollten wir diese "Sonderfälle" vielleicht außen vor lassen.

Cpt.

Boxenbastler
Stammgast

#7 erstellt: 15. Okt 2009, 17:08

Danke für Eure bisherigen Hinweise und Statements.

Cpt. Baseballbatboy schrieb:

Oder mal ganz anders herum: welche Gründe siehst Du, für Dich, für einen Umstieg auf ein anderes Programm?

Ich will mich nicht komplett von CAMS 2004 light abwenden, sondern bin (immer noch) auf der Suche nach einem zweiten Messprogramm, mit dem ich die CAMS-Messungen prüfen / verifizieren kann. Hierzu kamen mir DLSA Pro (habe ich mal günstig in der Bucht ersteigert

), ARTA oder HobbyBox in den Sinn.

Cpt. Baseballbatboy schrieb:

Die Messergebnisse müssen reproduzierbar sein das ist Grundvoraussetzung JEDES Messprogramms und mir fällt auch bis auf alte MLSSA "Versuche" kein Programm ein welches das nicht beherrscht, WENN der Nutzer weiß was er macht !!!

Und da liegt der Hase im Pfeffer begraben, bei Programmen wie ARTA und HobbyBox sollte der Nutzer schon ziemlich genau wissen was er macht zB. sollte er den Einfluss von Fenstern die zur FFT nötig sind kennen ...

Hier finde ich CAMS eigentlich nicht schlecht, da das Setzen des Fensters automatisch (nach Eingabe der Abstände zu den nächstgelegnen Begreunzungsflächen) oder aber manuell erfolgen kann. Durch eine grafische Anzeige der eingehenden Signale inkl. der nachgelagerten Reflektionen wird das manuelle Setzen des Messfensters erleichtert.

Cpt. Baseballbadboy schrieb:

Ohne Grundlagenkenntnisse vorauszusetzen bleiben da nicht viele Programme übrig außer natürlich ATB

ATB scheint ein Sonderfall unter den Messprogrammen zu sein, da ATB einerseits sehr einfach zu bedienen ist (soweit mir bekannt, da ich keine eigenen Erfahrungen damit habe), andererseits im Gegensatz zu CAMS, DLSA Pro, ARTA und HobbyBox aber keine Messungen im quasi "schalltoten Raum" ermöglicht.
Insofern wird ATB seine Stärken wohl eher im Einpegeln von Suround-Anlagen als in der Messung und Entwicklung von Lautsprechern haben, oder?

Gruß
Boxenbastler

Boxenbastler
Stammgast

#8 erstellt: 05. Dez 2010, 00:14

Durch einen Zufall bin ich neulich auf eine gebrauchte CAMS32 Pro Version mit der großen Umschaltbox PBOX3 (inkl. eingebautem 15W-Verstärker) und dem ECM8000 Mikro gestoßen, die jemand versteigern wollte.
Da ich die CAMS32 light Version schon besitze und damit zufrieden bin (relativ einfache Bedienung (wenn man erst einmal die erste Kalibrierung nach der Installation erledigt hat), gute grafische Ergebnisdarstellung, gute Speicherung/Ablage der Messdaten) habe ich "zugeschlagen".

Die große PBOX3 ist nicht nur eine einfache Umschaltbox, sondern sie wird Mikroprozessor-gesteuert durch die RS232 Schnittstelle des Mess-PC (Laptop mit XP-Betriebssystem) immer auf den richtigen Messmodus umgeschaltet. Außerdem erspart der eingebaute 15W-Amp den ansonsten benötigen Vollverstärker und reduziert den "Kabelsalat" noch weiter. Einfach genial!
Damit bin ich für HobbyBox, ARTA und ähnliche Programme "verloren" und auch das bei mir noch rumliegende ATB sowie ggf. auch das DLSA Pro werden wohl demnächst neue Besitzer suchen.

Schade, dass die Firma anscheinend nicht mehr exiztiert. Ich hoffe, dass mir das CAMS32-System lange erhalten bleibt und ich das Teil niemals fallen lasse!

Gruß
Boxenbastler

HiFi-Selbstbau
Inventar

#9 erstellt: 06. Dez 2010, 09:14

Hi,

wie man an CAMS sieht ist bei einem Messprogramm längerfristig auch wichtig, wie gut es unterstützt wird, an neue Betriebssysteme angepasst wird etc., damit man lange Freude daran hat.

Unter DIESEN Aspekten sind CAMS und DLSA in der Regel nicht zu empfehlen, da zumindest CAMS nicht mehr produziert wird und bei DLSA der Support nicht mehr aktualisiert wird.

Um Hobbybox ist es auch recht still geworden, obwohl gerade die Version 6.5 auf den Markt gekommen ist, die auch unter WINDOWS 7 funktioniert. Hobbybox gibt es schon recht lange, man darf annehmen, dass es das noch ein wenig geben wird.

Auch ATB gibt es schon lange. Mit dem ATB 701 gibt es auch eine komfortable Lösung mit integriertem verstärker etc à la ARTA Messbox.

Die größten Aktivitäten gibt es bei ARTA. Die Universität als Entwicklungsmotor zahlt sich aus. Ob das so bleibt ist zu hoffen. Es gibt gerade in Deutschland danke "Ente" bzw. "Gans" eine starke Nutzergemeinschaft und eine hervorragende deutschsprachige Bedienungsanleitung, die den Einstieg auch für Englischhasser möglich macht. Es gibt Bauvorschläge für eine Messbox, aber sie ist kein MUSS - man soll es kaum glauben - ARTA ist auch OHNE Messbox zu nutzen (da atmen die Löthasser jetzt auf).

Hier mal ein Testbericht eines Hobbybox-Nutzers, der ARTA als ähnlich leistungsfähig einstuft und (da er sich schon gut in Hobbybox eingearbeitet und Hobbybox auch schon bezahlt hat) keinen Leidensdruck empfindet umzusteigen:

http://www.hifi-selb...t&view=article&id=85

Neben der "Lebensdauer" gibt es natürlich noch andere Aspekte (Preis, Bedienbarkeit etc.). Die Mess- und Wiederholgenauigkeit ist eigentlich bei allen Systemen gegeben, es sei denn sie sind durch das Anregungssignal "gehandicapt" (weißes Rauschen ist z.B. im Bassbereich ungeeignet).

Zunehmend wichtig ist die Kalibrierbarkeit mit externen Mikros (auch bei Komplettsystemen wenn das mitgelieferte Mikro mal schlapp macht) und der Export zu Simulationsprogrammen. Für die tägliche Arbeit ist die Dokumentation der Messergebnisse (nicht nur im Dateinahmen) und die schnelle Vergleichbarkeit nicht zu unterschätzen - HIER trennt sich die Spreu vom Weizen . . .

Gruß Pico

[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 06. Dez 2010, 09:14 bearbeitet]

Boxenbastler
Stammgast

#10 erstellt: 07. Dez 2010, 08:46

Hallo Pico,
natürlich spielt es auch eine gewisse Rolle wie gut Audio-Messsysteme unterstützt und an neue Betriebssysteme angepasst werden. Allerdings sollte dieser Punkt von den Betreibern/Nutzern derartiger Messsysteme nicht überbewertet werden, denn häufig wird doch das Messsystem und vielleicht noch ein passendes Simulationsprogramm auf dem PC/Laptop installiert und dann langfristig genutzt. In diesem Fall (wenn man zufrieden ist) läuft man nicht jedem Hype hinterher, nur weil die Managerbande um Bill Gates (um mal wieder die Gewinnmarge zu erhöhen) ein neues Betriebssystem herausbringt, was angeblich jeder braucht.

Wer wirft schon seinen funktionerendes System weg und installiert ein neues Messsystem, nur um hipp zu sein?
Wichtiger erscheint mir die Bedienungsfreundlichkeit/-sicherheit (gerade für Hobbybastler, die nicht täglich messen, sondern wo schon mal einige Monate zwischen der Entwicklung von Boxen vergehen können). Und gerade in diesem Punkt können HobbyBox, ARTA und Co. von CAMS noch viel lernen!

Gruß
Boxenbastler

HiFi-Selbstbau
Inventar

#11 erstellt: 07. Dez 2010, 10:50

Hi Boxenbastler,

wer sich extra fürs Messen eine alte Möhre zur Seite stellt kann die Entwicklung auf dem Betreibssystemsektor beruhigt an sich vorbei ziehen lassen - solange der PC nicht abkackt. Spätestens dann ist Schicht im Schacht. Wie viele Leute liebten IMP, kriegten aber keine PCs mit ISA-Slot mehr um die Karte laufen zu lassen.

Also so ganz außer acht lassen sollte man das nicht.

Wer zuhause ein Laptop hat, welches er alle 3-5 Jahre erneuert, und mit dem er auch ab und zu misst muss sich wohl oder übel mit dem Thema Betriebssystem oder Hardwareanschlüsse auseinandersetzen.

Das ist für mich auch kein 100% Kriterium und sonst nix, aber wenn ich 300 € investierre soll das schon ein paar Jahre halten. Mir ist die Dokumentation einer Messung VIEL wichtiger, da ich mittlerweise > 15000 Messungen gemacht habe, die ich frecherweise auch noch alle miteinander vergleichen will (und ständig auf meinem USB-Stick bei mir habne will). Ein Programm, das mir nicht erlaubt einen Kommentar zur Messung zu schreiben und bei dem beim Vergleichen von Kurven nicht mal der Dateiname automatisch angezeigt wird (geschwege denn die Kommentare) ist für MICH unbrauchbar.

Gruß Pico

Boxenbastler
Stammgast

#12 erstellt: 07. Dez 2010, 21:02

Hi Pico,

zwischen Dir mit Deinen 15.000 Messungen und einem Hobbybastler, der vielleicht nur alle 3 oder 6 Monate mal eine Frequenzgangmessung machen will, ist aber auch ein großer Unterschied. Zum einen bist Du sowohl beruflich als auch privat mit dem Thema "Audiomessungen" intensiv befasst und daher musst Du Dich sicherlich nicht zwischen den Messungen immer wieder in die Thematik einlesen.

Das ist aber bei dem "Hobbyisten" häufig der Fall. Und ich z.B. habe keine Lust, mir jedes mal wieder die Bedienung von ARTA oder HobbyBox mit all ihren Fallstricken "reinzuziehen".

Ich befasse mich sich seit etwa 30 Jahren mit dem Thema "Entwicklung von Lautsprechern" und habe in dieser Zeit etwa 12 - 15 Boxen gebaut (zuerst nachgebaut, später selbst entwickelt). Statistisch gesehen sind das also alle 2 Jahre ein neues Lautsprecherpaar! Hmmhhh... Dazu kommen sicherlich noch einige wenige Kontrollmessungen, um z.B. mal eine Anpassung des Hochtonpegels vorzunehmen. Mehr aber auch nicht!

Für derartige Nutzer ist meines Erachtens nach die "Narrensichere Bedienung" des Messsystems nicht hoch genug einzuschätzen. Und da hat das (mittlerweile leider nicht mehr vertriebene) CAMS32 eben echte Vorteile. Mit der großen PBOX3 kalibriert sich das System jedes mal nach dem Start sogar selbständig, fragt über die RS232 Schnittstelle die benötigten Daten ab und nach 60 bis 90 sec. ist die Sache automatisch erledigt und das System in einem definierten, immer wieder gleichen Messzustand!

Mit dem eingebauten 15 W-Messverstäker ist auch der Kabelsalat stark reduziert (kein schleppen der Messausrüstung zum nächsten Amp mehr) und das System schaltet sich mikroprozessor-gesteuert automatisch beim Wechsel des Messmodus in die richtige Stellung! An die Umschaltbox können sowohl Mikros die eine Phantomspeisung benötigen wie z.B. EMC8000 von Behringer, als auch Mikros die z.B. auf der Panasonic-Kapsel basieren, angeschlossen werden.

Die CAMS32-Messungen können am PC gespeichert (max. 6 Vergleichsmessungen in einem Datenfile), in der Grafik beschriftet und kommentiert werden. Ob sich damit auch 15.000 Messungen noch komfortabel verwalten lassen, weiß ich nicht. Aber das ist für mich auch nicht entscheidend.
Das CAMS32-System läuft bei mir auf einem IBM-Laptop, der Windows XP nutzt und der dient als reiner Messrechner. Für meine Zwecke ist das die ultimative Lösung und hinsichtlich der Bedienungsfreundlichkeit ARTA, HobbyBox und Co. um Lichtjahre voraus.

Ich will ARTA und HobbyBox nicht schlecht machen (besitze selbst eine ARTA-Lizenz), habe aber festgestellt, dass diese Programme für "Laien" viel zu umständlich sind. Für "Profis" wie Du es bist, ist deren komplixierte Bedienung kein Thema, denn ihr seid täglich in der Nutzung der Programme geübt. Andere sind es aber nicht.

Gruß
Boxenbastler