[Artikel] Kondensatorvergleich

Moin Jobsti

Schöner Artikel
Ich vermute klangliche Unterschiede auch mal eher in den Bauteiltoleranzen als in den verwendeten Stoffen.
Von den Werten her deckt sich das mit meinen Meßerfahrungen von früher (allerdings nicht speziell Audiokondis) damals noch gemessen mit LCR Meßbrücken von Wayne Kerr (einer der Vorläufer der 4300er Serie) in meiner alten Bude.

Greets aus dem Valley

Stefan

soll hier ein Mytos zerstört werden ?!?
(das übrigens sehr lecker ist, wenn vom Griechen serviert )

Kann ich voll nachvollziehen (auch das mit der Mythos-Platte).

Allenfalls kann die unterschiedliche Spannungsfestigkeit bei Folienkondensatoren ein Merkmal sein, auf das man bei Leistungsanwendungen (PA) schielen darf. (Sischer is sischer) Ansonsten decken sich die Erkenntnisse mit meinen Erfahrungen. Schön dass das mal so deutlich aufgeschrieben wurde.

bei den steht aber nix von "Mythos" auf der Getränkekarte, nur was von "Lager", was sein könnte, kann aber auch "Fix" sein ?!?
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schön finde ich den kleinen unscheinbaren Verweiß auf den kleinen Bypasskondensator

Mit Spulen werde ich das Gleiche auch noch mal machen.
Aber noch etwas ausführlicher und vor allem mit Leistungstests, evtl. sogar samt Beschleunigungsaufnehmer.
Muss mir aber erst flott ne neue Messbox zusammenschustern, damit das ganze bis 600W fest ist ;-)

Eben traf das komplette Mundorf-Programm ein,
somit wird der Test/Artikel erweitert.

Irgendwelche Wünsche oder Anregungen zu weiteren Tests?

Jobsti (Beitrag #7) schrieb:

Eben traf das komplette Mundorf-Programm ein, somit wird der Test/Artikel erweitert. Irgendwelche Wünsche oder Anregungen zu weiteren Tests?

Hei,

bei Spulen-Vibrationen ist die Frage noch ungeklärt, ob diese etwas am gewollten Frequenzgang eines Chassis ändern.
Das wäre zumindest ehrenhaft, sich allein mal einen Messaufbau dafür auszudenken.

Bezüglich Spulen-Vibrationen könnte man sonst auch mal schauen, welche Art Spulenbefestigung, solche Vibrationen am Besten/amSchlechtesten, auf Gehäusewände überträgt.
Und, ob solche Vibrationsübertragung oder nicht, einen relevanten Schallanteil zum Hauptschall beisteuern könnte.

Ergebnisse Direktschall-relevanter Größenordnungen, würde ich persönlich, aber nicht erwarten.
Eine nahe am Testobjekt befindliche Mess-Endstufe, wird vermutlich, den auffälligsten Anteil an hörbaren/messbaren (Vibrations)-Schall liefern.

Ein deutlich vom Luft- und Körperschall der Mess-Endstufe abgekoppelter Messaufbau, wäre jedenfalls das A & O so einer Unternehmung (aber weist Du ja sicher auch selbst).

Viel Erfolg jedenfalls und Grüße von
Thomas

Ich meinte damit eigentlich, dass Caps eintrafen ;-)

Der Spulentest steht noch offen, aber ich habe dafür schon Ideen.
Im Idealfall sollten Spulen nicht vibrieren/resonieren, tun sie das doch, dann sind sie
eindeutig zu klein ausgelegt worden!

Direktschall-relevanter Größenordnungen

Werden wir definitiv haben, spätestens wenn das Ding am Messtisch auf Wanderschaft geht.

Wenn ich die Vibration messen werde, werde ich ein Versuch mit Mikro starten, dann aber in einer bedämpften Messkammer,
eher aber klemme ich einen Beschleunigungsaufnehmer dran!

Dass sich Amp und Co net am gleichen Tisch befinden sollten, ist klar

Jobsti schreib:

Im Idealfall sollten Spulen nicht vibrieren/resonieren, tun sie das doch, dann sind sie eindeutig zu klein ausgelegt worden!

Nö, eher nur zu weich im Aufbau.

Grüße von
Thomas

Jobsti (Beitrag #9) schrieb:

eher aber klemme ich einen Beschleunigungsaufnehmer dran!

Wozu soll das gut sein?

Messen wann sie anfangen zu vibrieren/resonieren, sprich ab welcher Leistung und in welchem Bereich,
vor allem aber zum Vergleich, wie viel hier die Backlack und Vakuum, aber auch Kern mehr vertragen.

Gerade bei der aktuellen Sub-Sat Weiche habe ich Luft, Pilz- und H-Kern hier gehabt,
ist schon erstaunlich wie viel Unterschied das macht.

Spulen wurden schon getestet. Vor ein paar Jahren im Visaton Forum. Da ging es um Unterschiede bezgl. Bandspulen. Ausserdem ist bekannt, das Spulen mit Kern irgendwann in Saettigung gehen und verzerren. Bei unterschiedlichen Luftspulen sind neben Toleranzen auch unterschiedliche Kapazitaetswerte moeglich. So z.B.bei Bandspulen.

Das ist alles bekannt (z.B. I Kern Verzerrt bei wenig Leistung mehr als H-Kern, bei hoher Leistung andersrum), dennoch möchte ich hier eine eigene Testreihe beginnen.
Sobald diese beginnt, dürfen gerne Wünsche geäußert werden.

Bisher werde ich Verzerrungen und somit auch Sättigung messen, alle elektrischen Parameter,
wie auch der Einfluss des Abstandes zueinander bei diversen Positionen und Leistungen, jeweils
auch in anderen Einsatzbereichen und auch unterschiedlichen Spulen zueinander (z.B. HP und TP Spule zueinander, 2 Parallele, 2 in Reihe, in Reihe als 18er TP usw.)

Neuer Artikel zum Thema:

http://www.jobst-aud...sive-frequenzweichen

Das ist eine Herangehensweise ans Thema, die zumindest mir noch nicht unter gekommen ist:

Einfluss des Abstandes zueinander bei diversen Positionen und Leistungen, jeweils auch in anderen Einsatzbereichen und auch unterschiedlichen Spulen zueinander

Das geht viel weiter als bisherige Datenaufnahmen und bringt richtig etwas für die Praxis.
Gutes Gelingen!

Es heißt ja immer "Leg die Spule, sie sind viel zu nahe aneinander",
aber keiner macht sich Gedanken darüber, ob es auch wirklich was bringt.

Denn es kommt immer drauf an welche Spule (Größe), mit welcher Leistung belastet wird.
Und die Leistung hängt nicht nur von der Gesamtbelastbarkeit der Kiste ab, sondern auch davon, wo sich
das Bauteil im Weichenzweig befindet (Reihe, Parallel, HP, TP, Filter...)


Habe nur mal einen ganz kurzen Test gemacht die Tage mit grob 1W an 0,7mm Spulen, parallel zum R,
allerdings praxisfern, da beide Spulen Parallel zueinander waren, was man ja sehr selten hat.
Unterschiede konnte ich nur extrem Leichte messen, wenn sie press aneinander waren (1mm Abstand zueinander = keine mehr),
große dann wenn sie direkt aufeinander waren.

Ich bin schon etwas erstaunt. Eigentlich dachte ich, es wäre hier eine gewisse elektrotechnische Vorbildung vorhanden, so dass sich manche Fragen gar nicht stellen. Dann lese ich sowas:

http://www.diy-hifi-...=142881&postcount=85

Interessant und eigentlich auch erschreckend ist, dass sich Leute mit elektrotechnischer Vorbildung gar nicht mehr an solchen Diskussionen beteiligen. Nicht mal, um klar zu stellen, dass es sich bei diesen Tests offensichtlich um "Jugend forscht" handelt.
Ich bin ziemlich sicher, dass selbst dort noch ein paar Leute mitlesen, die Licht in das engargierte Tapsen im Dunkeln bringen könnten, es aber aus purer Langeweile an immer gleichen Themen, oder der "Friede, Freude, Eierkuchen" Policy, nicht mehr tun.

Wer schon immer wissen wollte was passiert wenn der Klügere nachgibt, kann sich das Elend im Hifi-Bereich, und im speziellen in dem verlinkten Forum ansehen.

Immerhin bist du jetzt da, wo ER schon lange ist. Damit ist der Boden vorbereitet, auf dem ihr die nächsten 3-12 Jahre über Kondensatoren, Spulen, flache und runde Erden bei einem Glas Rotwein diskutieren könnt.
Ich persönlich hätte bei einem solchen Spruch ("jetzt bist du fast da wo ich bin") in die Tischkante gebissen, aber sowohl der Biss als auch die Beschreibung das getan zu haben, ist beim Klerus als politisch unkorrekt, bei Androhung von Zensur, verboten.

Das soll btw keine Krtitik an deinen "Tests" sein, auch wenn sich das so anhört. Du versuchst eben mit deinen Mitteln für Dich und Andere etwas Klarheit in die Angelegenheit zu bringen. Erreichen wirst du aber das Gegenteil, weil sich wieder mal zeigt, dass sich die "Tests", bzw. die Ergebnisse mangels Hintergrundwissen nicht zuordnen lassen.
Der Supergau der als nächstes folgt, ist die schon vorgeschlagene "Differenzmessung", in der minimalste Unterschiede schon aufgrund der Messmethode bis ins Unendliche aufgeblasen werden. Das hat hier im Forum schon eine gewisse "Hörschnecke" an anderer Stelle getan und eindrucksvoll dargelegt, was für einen Blödsinn man sich trotz Messung, aber fehlendem Verständnis, problemlos einreden kann.

Egal...ich wünsche Dir und norman_r anregende Gespräche am Kamin, bei lecker Rotwein.

Vielen Dank für deine Kritik,

ich gebe das ganz offen zu, dass ich nicht der Guru bin was Kondensatoren angeht.
Gerade was Ladezeit wie auch Rs vs. ESR angeht bekomme ich keine eindeutigen
Informationen, somit muss ich mich hier selbst erst einlesen und mir Informationen besorgen,
sprich, ich arbeite mich in die Materie ein, wenn es nötig wird ;-)

Schade finde ich allerdings auch, dass sich meiner Meinung nach zu wenige "Einmischen"
um diverse Klarstellung oder Hilfe zu leisten.
Wobei ich zu sagen muss, dass ich bei uns im Forum (lautsprecherforum.eu) die meisten Fachinformationen bekommen habe,
mir für diverse Messungen aber auch die Mittel nicht bereit stehen.
Hier bin ich aber der Meinung, dass sich das in so kleinen Bereichen bewegt, dass sie keinen Einfluss mehr auf unser Hörvermögen haben,
sprich wir die Unterschiede eh nicht hören.

Im Gegensatz zu manch anderen nutze ich aber wenigstens Foren für solche Fragen
und teste nicht einfach drauf los, keiner weiß alles auf Anhieb.
Solche Tests sind für mich nicht nur interessant zwecks den Ergebnissen, sondern auch um mein Wissen
um die Materie zu erweitern, was ich natürlich dann auch gerne teile.


Für weitere Ideen bin ich natürlich immer offen, wie auch Kritik und Hilfestellung,
also her mit den Vorschlägen.

PS: Was ich noch mal nachholen wollte, sind Messungen mit höherer Spannung, gerade an den Öl-Papier-Kondensatoren.

Auch wenn das ganze OT ist: Unser werter Torsten scheint drüben ein ziemlich arges Trauma erlitten zu haben, mehr sage ich dazu mal nicht, auch das ist Kommunikation die nicht im öffentlichen Raum stattfindet..

Jobsti, wenn du bei ein paar Messungen Hilfe brauchst, ich habe hier Zugriff auf den Messpark des physikalischen Praktikums der Uni, zur Not kann ich mir wohl auch was bei den E-Technikern ausleihen - sag mir was du brauchst, ich gucke mal, was ich tun kann.

*blubberbernd* (Beitrag #20) schrieb:

Auch wenn das ganze OT ist: Unser werter Torsten scheint drüben ein ziemlich arges Trauma erlitten zu haben, mehr sage ich dazu mal nicht, auch das ist Kommunikation die nicht im öffentlichen Raum stattfindet..

rofl

http://www.diy-hifi-...=147006&postcount=23

Hätte ich fast vergessen: Glückwunsch zur langen Mitgliedschaft hier.

Was möchtest du uns sagen?

Wobei bevor das hier im OT weiter geht, magst du nicht einfach einen DIY-HiFi-Forum-Bashing-Thread aufmachen? Nicht, das es schon peinlich genug ist, das du jede Möglichkeit nutzt, um dich über drüben zu echauffieren - aber dann müsstest du das nicht dauernd im OT machen.

Also ich teile Jobstis Haltung:

Im Gegensatz zu manch anderen nutze ich aber wenigstens Foren für solche Fragen und teste nicht einfach drauf los, keiner weiß alles auf Anhieb. Solche Tests sind für mich nicht nur interessant zwecks den Ergebnissen, sondern auch um mein Wissen um die Materie zu erweitern, was ich natürlich dann auch gerne teile.

...Auch ich nutze das Forum dazu. Da darf man auch mal auf die Nase fallen, denn das erspart selbiges vielleicht vielen Anderen.

Selbst wenn Mr.Perfect auf der Welt wäre, so könnte er sich ja nicht um alles kümmern.
Einfach mal locker durch die Hose atmen, pragmatisch und sinnvoll an die Sache ran gehen und gut ist.
Schon so manches Mal hat ein wacher Kopf mehr Erfolg gebracht als die ausgefeilteste Theorie - meine Erfahrung.

Soundy73 (Beitrag #23) schrieb:

...Auch ich nutze das Forum dazu. Da darf man auch mal auf die Nase fallen, denn das erspart selbiges vielleicht vielen Anderen.

Zu Kondensatoren wurde bereits alles gesagt, was es zu sagen gibt. Schon vor Jahren. Das hat weder "vielen Anderen" noch Jobsti selbst irgendwas erspart. Da er scheinbar auch gar nicht so genau weiss was er da tut, die Abweichungen klein, die möglichen Messfehler gross sind, kann da am Ende viel Blödsinn bei rum kommen. Aber selbst wenn er alles richtig machen würde, was ordentliche Vorbildung in E-Technik vorraussetzt, um gemachte Fehler selbst erkennen zu können, käme nach einem 800 Seiten Buch über Kondensatoren in der Audio-Technik sofort Einer, der irgendwas gehört hat. Das muss dann in den nächsten 5 Jahren wieder durchdiskutiert werden.
Davon lebt der DIY-Bereich schon so lange, wie es Foren dazu gibt. Zum Glück sind die meisten DIYler ja schon etwas älter und der Kalk erhält die Spannung am "im-Kreis-rennen".

Das guck ich mir seit ca. 2004 an und muss leider erst noch ein wenig älter werden, bis der Kalk das Geschehen auch für mich wieder spannend macht

Torsten70 (Beitrag #24) schrieb:

Davon lebt der DIY-Bereich schon so lange, wie es Foren dazu gibt. Zum Glück sind die meisten DIYler ja schon etwas älter und der Kalk erhält die Spannung am "im-Kreis-rennen".

Hast du noch ein paar mehr für Leute in der Scene eindeutig falsche Allgemeinplätze? Du hast schon ein verqueres Weltbild, aber als jahrelanger Miesmacher wird man irgendwann wohl betriebsblind..

Was habt ihr eigentlich für ein Problem?

*blubberbernd* (Beitrag #25) schrieb:

Hast du noch ein paar mehr für Leute in der Scene eindeutig falsche Allgemeinplätze?

Ja, für dich gilt das natürlich nicht, weil du 2004 noch mit ner Trommel um den Weihnachtsbaum gerannt bist und noch nicht wusstest, was du nach der Grundschule mal machen möchtest. Du hast dich doch noch keine 2 Jahren mit dem Kram beschäftigt, und hast trotzdem im Voodoo-Forum schon 2 Accounts hier verschliessen. Wir sprechen uns 2024 wieder, wenn du etwas Erfahrung sammeln konntest.

Soundscape9255 (Beitrag #26) schrieb:

Was habt ihr eigentlich für ein Problem?

Dommi möchte sich hier ein bischen austoben. In seinem "Heimatforum" darf und traut er sich das nicht

Recherchiere das nächste mal etwas besser, mein erster Auftritt hier datiert auf deutlich über das doppelte deiner 2 Jahre zurück, und im Jahre 2004 war ich definitiv nicht mehr in der Grundschule, wie diverse Fotos, die mein Alter abschätzen lassen, belegen. Die mehreren Accounts wurden nicht im Voodoo verschlissen, sondern genau wegen solcher wie dir. Und als einer, der regelmäßig die Treffen der Selbstbauer besucht, maße ich mir an, die Scene besser zu kennen als ein ewiger Meckerkop, der sich weit über die Foren hinaus damit einen Namen gemacht hat. Eigentlich würde ich dich ja auf 12 schätzen, aber dafür hast du deinen Namen eindeutig schon viel zu weit getragen.

Und BTW: In meinem "Heimatforum" findet so etwas wie hier einfach nicht statt, da würden deutlich mehr die Klappe aufmachen und einen Miespeter wie dich, der keinerlei konstruktiven Beitrag zum Forum leistet, in die passenden Schranken weisen.

Solange von dir aber nur persönliche Polemik kommt, die komplett an den Fakten vorbei geht, halte es doch einfach mit Dieter Nuhr.

*blubberbernd* (Beitrag #29) schrieb:

Recherchiere das nächste mal etwas besser

Ich brauche das nicht "recherchieren", weil es auf die genauen Zahlen nicht ankommt. Mein Kopf kann sich aber genau genug an allen möglichen Kram erinnern, der mal in Foren geschrieben wurde. Daher kann ich mich auch noch an viele deiner Beiträge erinnern, sowohl zum Zoff mit den Mods hier, als auch mit "High-Endern", wo es hoch her ging. Du traust dich diesen "Ton" aber im anderen Forum nicht, denn auch im anderen Forum gab es schon Meinungsverschiedenheiten der gleichen Art, wo du gaaanz gaaaanz still warst

Du brauchst jetzt keine Paranoia bekommen, oder dich verfolgt fühlen. Wie gesagt behalte ich beängstigend viel von dem, was ich lese

*blubberbernd* (Beitrag #29) schrieb:

Und BTW: In meinem "Heimatforum" findet so etwas wie hier einfach nicht statt, da würden deutlich mehr die Klappe aufmachen und einen Miespeter wie dich, der keinerlei konstruktiven Beitrag zum Forum leistet, in die passenden Schranken weisen.

Was eben der Grund ist, warum du dich hier austobst, während du "drüben" keine so lockere Zunge hast, wenn es um Hörner oder Voodoo geht. Du wirst mal ein wertvolles Mitglied einer Gesellschaft werden. Egal welcher. Da bist du flexibel

Es ist ja wirklich so möchte ich mal beisteuern,

dass es bei Audio-Kondensatoren oder Elkos, nichts zu erforschen gibt.
"Erforschen" könnte man höchstens die Werteabweichungen über 100 Stück, und ob die Spannungsfestigkeit eingehalten wird.

Alles das haben die Hersteller aber schon gemacht.

Grüße von
Thomas