TSP zu Fuss messen

Hallo Gemeinde!
Meine Anfrage wurde verschoben, daher findet das vielleicht keiner. Bitte um Antwort, danke!
Lobbe

unter „Neueste Beiträge“ findet man beide.

deine verlinkte Anleitung erscheint mir etwas umständlich.
evtl findest du hier eine Antwort:

https://m.youtube.com/watch?v=rjTHHEGzC6I
#TSP #Lautsprecher UNENTSCHIEDEN? | Thiele & Small Messung im Vergleich

https://m.youtube.com/watch?v=LNO-yVwfpKQ
#TSP #Lautsprecher WUNDERWAFFE Thiele & Small - kinderleicht gemessen und praktisch erklärt

Danke, das vom Frank kenne ich. Ich wollte das ohne REW machen, nur mit Oszi und Formeln. Meine Bitte war, mal das Excel-Dokument anzugucken, was da -6dB heißen soll.
Gruß
Lobbe

Wenn ich die Abbildung des Sheets richtig interpretiere, dann handelt es sich bei den Werten, bei denen in der Legende "-6 dB" vorkommt, ja um Werte, die errechnet werden, nicht um welche, die selbst eingegeben werden müssen. Warum ist das also wichtig, zumal das Parameter sind, die für eine Gehäuseberechnung nicht wichtig zu sein scheinen?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ich will das halt einfach verstehen. Die -6dB-Spannung Vr bestimmt die beiden Frequenzen F high und F low um den Resonanzpeak herum, und diese Frequenzen gehen in die Berechnungen für alle drei Q's ein und bestimmen daher auch die Gehäuseberechnung. Stimmt doch, oder?
Bei einer meiner Messungen (Monacor SPH60x) ist der -6dB-Strom 4dB geringer als Is (=Vrs/Rs), und die -6dB-Spannung sogar nur 2dB niedriger als Vrs (=Vref). Da blick ich leider in eine Nebelwand ...
Hier noch mein hoffentlich übersichtliches Worksheet und die genannte Messung/Berechnung:


Gruß Lobbe

Hi,

Lobbe (Beitrag #1) schrieb:

... Es geht da um Vr, die -6dB-Spannung (und einen ebensolchen Strom). Wieso bitte -6dB? Das wäre doch die halbe Spannung, oder doch nicht? Bei mir sind es -5,7dB. Warum nicht genau die Hälfte von Vref? ...

Ja, die "-6 dB" sind afaik nicht korrekt.
Es geht um die geometrische Mitte (= halber dB-Wert) der Stromreduzierung bei fo gegenüber dem Wert bei 0 Hz (Rdc), hier: Wurzel aus Faktor 3.7 = 5.7 dB)

... Und gleich noch was: Darf ich mit 1V Spitzenspannung am Oszi messen, oder muss es wegen der verschiedenen Frequenzen 1V RMS sein? ...

Das sollte egal sein, da 1 Vp = 0.707 Vrms unabhängig von der Frequenz.
Der Autor empfiehlt ohnehin 0.5 - 1 V.

Gruss,
Michael

Lobbe (Beitrag #6) schrieb:

Ich will das halt einfach verstehen...

Die Unsicherheit /Verwirrung hat damit begonnen, dass zur Messung der Impedanzkurve auch Vorwiderstände Rs vorgesehen wurden, die weder sehr klein noch sehr groß gegenüber der Treiber-Impedanz sind.
Den zusätzlichen Rechenaufwand erledigen die Programme.
Dein Wunsch das per Hand /zu Fuss zu machen läuft dem entgegen.

Früher hat man sich das einfacher gemacht indem mit Idealen gearbeitet wurde, entweder:

-- Konstant-Spannung, d.h. Rs sehr klein, z.B. 0.1 Ohm.
Messung ausschließlich über Rs ergibt (mit vernachlässigbaren Fehler) den Kehrwert = 1/Impedanz = Admittanz = Leitwert oder Stromaufnahme.
Vorteil: der Pegel /Auslenkung kann gleich hoch wie für SPL-Messungen liegen und ist nicht so stark Frequenz-abhängig
Nachteil: umgedrehte Darstellung (invertierte Skala)

oder:
-- Konstant-Strom, d.h. Rs sehr groß, z.B. 1000 Ohm, welcher dann üblicherweise in die "heiße" Leitung vom Amp gelegt wird.
Messung ausschließlich über dem Treiber ergibt (mit vernachlässigbaren Fehler) direkt die Impedanzkurve
Nachteil: Pegel /Auslenkung am Treiber ist auch bei weit aufgedrehtem Verstärker sehr gering und stark Frequenzabhängig (über die Schwankungen der Impedanzkurve)

So ein Testaufbau vereinfacht die Rechnungen auf:

Faktor (Impedanzpeak bei fs) / Rdc = ro
Messung von fh und fl bei:
(Wurzel aus ro) x Rdc (= logarithmische "Halbwertsbreite" = halbe dB-Zahl des Peaks)

Qm = (Wurzel aus ro) x (fs /(fh - fl))
Qe = Qm / (ro - 1)
Qt = Qm / ro

Fertig.

Nabend Michael!
Deine Kenntnisse sind wieder mal fundamental phänomenal! Leider sind noch nicht alle Unklarheiten ausgeräumt. Ich denke, dass sich mit allen Messmethoden z.b. der gleiche Wert für den Impedanzpeak Rm ergeben müsste, oder? In meinem Beispiel sind das 27,63Ω. Das geteilt durch Re (6,3Ω) ergibt 4,49 (statt, wie bei mir 1,6). Und da ich für Qm die gleiche Formel verwende wie Du, ist das doch komisch. Ich gehe mal davon aus, dass meine Rechnung stimmen müsste, denn wir haben ja veröffentlichte Werte des Treibers, und bis auf Fres kommen meine Zahlen ganz gut hin. Mit Deinem r0 bekäme ich ein Qt von 1,5, was nicht sein kann. Aber dafür hast Du sicher auch eine Lösung ...Danke für die Mühe!
Lobbe

Hi Leute!
Nach shrek-m soll ich ja REW benutzen. Okay, hab ich gemacht. Hier mein Ergebnis, zu dem ich eine Frage habe:

Hier wird nämlich Le bei 2808Hz angegeben. Wenn ich das mit folgender Formel nachrechne:
Le(2,8k)= ((8,79²-6,043²)^1/2)/(6,28*2800) ergibt das 363µH
Wenn ich das für 1kHz rechne, wie es ja üblicherweise angegeben wird, kommen 510µH raus, also nicht das, was in dem rechten Kasten steht.
Kann mir bitte einer erklären, wie es zu diesen Differenzen kommt? Ist meine Formel verkehrt? Die leitet sich ja von der Formel für den Scheinwiderstand einer Spule ab.
Wäre Euch sehr dankbar.
Viele Grüße
Lobbe

Lobbe (Beitrag #11) schrieb:

... Ist meine Formel verkehrt? Die leitet sich ja von der Formel für den Scheinwiderstand einer Spule ab ...

Ja.
Die Formel gilt für eine ideale Iduktivität, bestehend aus der Reihenschaltung von einer verlustfreien Induktivität mit dem ohmschen Widerstand der Wicklung, sonst nix.

Die Schwingspule eines typ. LS ist jedoch vom Metall des Magnetsystems umgeben bzw. umschließt den Polkern. Dort werden Wirbelströme induziert, welche mit zunehmender Frequenz die Induktivität reduzieren und im Ersatzschaltbild als parallel liegender, frequenz-abhängiger Widerstand erscheinen.

Das ist lange bekannt ("Semi-Inductance") und wird in neueren Simulationsprogs dadurch berücksichtigt, dass nicht mehr nach einer Induktivität z.B. bei 1 kHz gefragt wird, sondern stattdessen die Impedanz bei 2 höheren Frequenzen eingegeben werden muss.
Daraus wird dann eine Ersatzschaltung abgeleitet, die nicht nur 1 Induktivität umfasst, sondern mehrere, die jeweils mit einem Parallel-R versehen sind, siehe auch in deinem REW-Fenster "Simplified Model Parameters":
-- nicht nur Le, sondern auch L2 und L3 mit R2 und R3.

Sowas entzieht sich einfacher Berechnung per Formel.
Dein Problem ist wieder:

Mwf (Beitrag #9) schrieb:

... Den zusätzlichen Rechenaufwand erledigen die Programme. Dein Wunsch das per Hand /zu Fuss zu machen läuft dem entgegen.

Also etwas "out of time" ,
und ich frage mich, warum du die Induktivität so genau wissen möchtest.

REW bietet ja auch noch "Le (f3)" an. IMHO könnte das die Induktivität sein, welche bei - bzw. +3 dB Grenzfrequenz der Impedanz wirksam ist.
Ein Kompromißwert, wenn es denn nur ein L-Wert sein darf, um z.B. eine Impedanzkorrektur zu berechnen (C + R parallel zum LS).

btw:
Um das zu prüfen fehlt deinem Impedanzdiagramm leider die vertikale Skala , so ist nicht mal klar ob die Ohms log. oder linear dargestellt sind ...

Danke, Michael!
Bin ich leider nicht selber drauf gekommen, dass die Schwingspule ja sozusagen einen Kern hat, und sich auch noch bewegt, recht komplexe Sache natürlich. Ich hatte bloß im Quelltext eines Boxenrechners gesehen, dass die genannte Formel zur Berechnung der Induktivität benutzt wird. Bleiben wir also lieber bei professionellen Programmen. Ich wollte das nur mal zu Fuß machen, weil man ja auch Putz selber anmischen kann, aber dann auf einen ausgeklügelten Fertigputz aus dem Sack zurückgreift. Ich bin REW-Fan! Sagenhaft, dass es solche und andere Programme kostenlos gibt. Wie hab ich das verdient?
Die Induktivität bei 1kHz wollte ich wissen, um den Speaker mit anderen vergleichen zu können. Denn es wird dieser Wert ja üblicherweise in den Datenblättern angegeben. Alder, sagst Du jetzt, ich höre es schon, vergleichen kannst Du bestenfalls, wenn Du beide Speaker am selben Meßplatz .... klar, hab ich kapiert.
Ich benutze übrigens einen Breitbänder.
Ein Zobel-Glied wollte ich tatsächlich aufbauen, um zu sehen, wie es sich auf den Klang auswirkt. Dazu hätte ich die folgende Formel benutzt:
Cz=Le/Re² mit Rz=1,2Re
Das ist ja dann auch nüscht. Diesen lustigen Disput kenne ich übrigens: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-31056.html
Wie verwende ich die REW-Messwerte denn jetzt, um nur ein Zobelglied zu berechnen? Im Gehäuse ist der Speaker schon ...
Gruß
Wolfgang
Übrigens, nur der Vollständigkeit halber:

Die Sache mit dem Zobel-Glied hat sich erledigt, gehört ja auch nicht hier her.

TSP zu Fuß messen? Besser nicht. Okay, danke an alle!

Lobbe

Hier war eben schon ein neuer Beitrag von Dir (Lobbe), jetzt doch wieder mit einem Zobel-Glied -- warum auch immer ,
dazu eine Messung (oder Simu ?) mit 20 µF + 3.9 Ohm,
und dann die Idee zu einer 2-Ton-Messung um das irgendwie zu optimieren.

Ganz kurz:
-- vergiss die 2-Ton-Messung (im Prinzip nicht völlig daneben, aber viel zu kompliziert ...)

-- was ist das Ziel eines Zobel-Gliedes ? -- die Impedanz im MHT-Bereich linear auf dem Niveau des TTs zu halten.

-- auf Basis der Messung /Simu? ist das Ziel noch nicht ganz erreicht:

-- im HT-Bereich (um 10 kHz) sackt die Impedanz schon etwas zu stark ab, also:
R vergrößern von 3.9 auf z.B. 4.7 Ohm (= nächster Normwert)

-- im MT-Bereich steigt die Impedanz schon etwas an (peak um 800 Hz), daher:
C vergrößern von 20 auf 25 bis 30 µF um die "abtragende Wirkung" des C etwas früher einsetzen zu lassen.

Voila

Danke, Michael, wieder mal Klasse, das mit dem größeren C.
Ja, ich hab den Beitrag schnell wieder gelöscht, weil ich dachte, ich hätte doch in REW eine Möglichkeit gefunden. Man braucht für Multitone kein audacity, REW macht das auch, man kann diese files dann aber nicht zum Impedanz-Messen verwenden. Da wird immer ein sweep verlangt. Deshalb komme ich jetzt nicht weiter mit der Frage, wie sich die Impedanz verhält, wenn ein Ton auf 13 Ohm oder so liegt, der andere auf 4 Ohm. Du sagst, das wäre zu kompliziert. Man kann also nicht einfach aus der Spannung über dem Meßwiderstand die Impedanz berechnen, falls ich Dich richtig verstehe. Kannst Du vielleicht kurz sagen, wie sich das verhält? Meine Vermutung: Die höhere f moduliert die tiefere, und deshalb wird die Gesamt-Impedanz in der nähe derjenigen vom tieferen Ton liegen, oder?
Was mich nur wundert: Dass das Zobel-Ding scheinbar auf nichts einen Einfluss hat, nicht mal im HT-Bereich.
Viele Grüße
Wolfgang

Lobbe (Beitrag #16) schrieb:

... Was mich nur wundert: Dass das Zobel-Ding scheinbar auf nichts einen Einfluss hat, nicht mal im HT-Bereich...

Deswegen meine Frage: Warum brauchst du das ?

Einen Einfluß wirst du erst dann feststellen, wenn:
-- Verstärker mit Dämpfungsfaktor <20 (hoffentlich liest pogopogo mit ... ),
z.B. wenig gegengekopplete Röhrenverstärker

-- eine passive Frequenzweiche oder Sperrkreis zwischen Verstärker und LS liegt.

Die Ursache für nahezu null Unterschied ist der heute standardmäßig hohe DF von Audioverstärkern.

Ich hab mir einfach einen lauteren HT-Bereich mit Zobel vorgestellt, nach dem Motto: Geringere Impedanz = mehr Strom. Holzweg, wie es scheint, weil wohl der Strom zum Teil über Zobel fließt? Okay, sinnfrei. Danke für die Lektion!

Hallo Zusammen,
auch wenn der Thread schon etwas älter ist hier noch eine Frage
an die 'Älteren' unter uns:
Es gab vor vielen Jahren eine Veröffentlichung zum Messen von
T&S-Parametern mit Hilfe eines Frequenzgenerators und Oszilloskop.
Das muss in einer Funkschau, Elrad oder elektor gewesen sein.
Kennt - und hat die noch jemand?
Meine Kopie finde ich leider nicht mehr.

Gruß,

Hi Axel!
Im Beitrag #6 hier oben hab ich so eine Messung/Rechnung vorgeführt. War mal ganz interessant, aber REW ist besser. (Das war die Quintessenz aus dieser ganzen Diskussion hier.) Falls Du vorhast, das auch "zu Fuß" zu probieren, findet man die Formeln im Netz. Oder melde Dich hier nochmal.
Gruß
Lobbe

Moin,

Das muss in einer Funkschau, Elrad oder elektor gewesen sein. Kennt - und hat die noch jemand? Meine Kopie finde ich leider nicht mehr.

Da kann ich helfen. Habe damals die alten Beiträge zu den TSP-Messungen in der K/T ab ca.1991 gesammelt. Da wird das genau beschrieben.
Die Datei habe ich noch.
Ich lade die mal hoch und werde den Link auf Anfrage an euch senden, an Axel sofort.

Hallo Lobbe,
achherrje, das ist ja ganz lieb von Dir !
Aber 'Zu Fuß' habe ich Parameter-Berechnungen schon vor ~40 Jahren gemacht. Mit einem selbstgebauten Wellengenerator und auf Logarithmen-Papier. Seither habe ich die paar Formeln im Kopf.
Später habe ich mit MEPEG, dann IMP gemessen. Heute arbeite ich mit ARTA und mache auch Klippel-Messungen damit.
Nach der Methode mit dem Oszi habe ich nur aus historischen Gründen gefragt. Die Methode war nicht schlecht aber die Oszilloskope damals unbezahlbar - zumindest für mich.
Also: noch mal Danke für das Angebot - falls ich mal was für Dich tun kann melde Dich!
Gruß,
Axel

Hallo thonau,
auch Dir besten Dank - .pdf ist auch angekommen!
Die Veröffentlichung, die ich meine ist - glaube ich - älter als die K&T.

Mir ging es im Speziellen um die Messungen mit dem Oszilloskop, mit dem man mit Lissajus-Figuren die Daten zur Berechnung der Parameter ermitteln kann.
Damals war es völlig unüblich für Lautsprecher mehr Daten anzugeben als Durchmesser und Gewicht. Evtl. noch Re und die Belastbarkeit (die hieß damals 'Leistung').
Thiele& Small hatten hatten Ihre Untersuchungen noch nicht lange veröffentlicht. Erst mit dem Erscheinen von Gaedtkes 'Parametermessungen' und später das 'Lautsprecher-Handbuch 85/86' von Gaedtke und Saerbeck ging das dann mit den Messungen richtig los - auch bei mir !