REW + UMIK1 benötige Hilfe bei Einmessung

Böötman (Beitrag #1) schrieb:

...seit ein paar Tagen bin ich am Tüfteln wie ich ne messtechnisch akzeptable Frequenzgangkurve aus meinem 2.1 System, getrennt via DCX hinbekomme.

Schon mal gemessen Lautsprecher rechts , Lautsprecher links, beide zusammen und dann der Sub?

Moin,

verstehe die Frage nicht so ganz, suchst du Hilfe zur Interpretation diverser Messungen und die daraus resultierende Equalization oder bekommst du grundsätzlich keine plausiblen Messungen getätigt?

Die EQ Einstellungen kann man sich übrigens von REW berechnen lassen, was sinnvoll und was nicht.
Dazu kann ich auch ein Video verlinken, muss ich nur suchen.

Zur Einschätzung der Kurven,
L
R
L+R
L+R+Sub
Messungen machen, beschriften, und bestenfalls per m.dat Datei hier jedem zur Verfügung stellen (Download Link), dann kann man das Ganze wie gewohnt selbst skalieren und Verschiedenes anschauen/vergleichen.

Front rechts Fflat

Front links Flat

Front l+r

Subwoofer Flat, HP 18 dB But @ 28 Hz, LP 24 dB LR @ 90 Hz


Was gebraucht wird, liefere ich schnellstmöglich nach.

Zum bereitstellen von Downloadlinks fehlt mir leider der entsprechende Onlinespeicher.

Evtl sollte man erwähnen das die Frontlautsprecher aktiv sind.

Moin,

da du nur den unteren Frequenzbereich misst gehe ich davon aus das du auch nur den Bassbereich angehen möchtest.

Hierzu dann Messungen von Links+Rechts und Sub gleichzeitig machen bei verschiedenen Trennfrequenzen, 40Hz aufwärts in 10er Schritten.

Die Sub Positionierung erscheint auf den ersten Blick...suboptimal...

Korrekt, alles dreht sich vornehmlich um die Einbindung vom Sub. Welcher Filtertyp bei welcher Flankensteilheit soll genutzt werden? Der Sub kann ~1,5m seitlich verschoben werden soll das mit getestet werden?

Du kannst natürlich die verschiedenen möglichen Positionen gegeneinander messen und schauen wo der Sub den besten Frequenzgang am Hörplatz abliefert.
Und danach dann zusammen mit den Fronts bei der vermeintlich besten Position des Subs...

Bezüglich Filtertyp und Flankensteilheit, je nachdem was der Subwoofer verträgt und was man hörtechnisch erreichen möchte.
Aktuell steigt ja der Sub nach unten hin früh aus, bei Musik eventuell förderlich, im Heimkinobetrieb fehlt da deutlich Performance.
Welcher Sub ist das, eventuell ist ja auch einfach nicht mehr Tiefgang drin...?

Der Sub spielt an sich recht linear von ~28...30 Hz bis 100 Hz. Es ist vorrangig der Raum der alles zunichte macht. Heimkino ist nicht das Thema, vorrangig wird Musik gehört. Wenn Du mir evtl. per PN ne Mailadresse oder nen Link zu deinem Ablageort geben könntest damit ich Dir das REW Messfile zukommen lassen könnte.

Würde es helfen wenn ich die Time-Allignment Kurve hier einstelle?

Um das Ganze auch von außen abgehen zu können, wären mehr Infos nützlich.
Raumskizze mit möglichen Standorten der Lautsprecher, der Sitzplatz, Teppichen und Fensterflächen.
Das ganze kannst du auch erstmal in REW mit dem Raumsimulator angehen.

Dann lies dir mal durch, was eine Wedelmessung ist. Mit einzelnen Messungen ist man extrem fehleranfällig, weil ein paar cm Unterschied bei der Mik Position einen leicht auf die falsche Fährte locken können. Oder andersrum, wenn andere Einstellung gar keine Veränderung ergeben, misst man auch manchmal an falscher Stelle.

Also ... ich leg nun mal die Karten auf den Tisch und lass die Hosen runter ...

Es handelt sich um einen typisch gemauerten Kellerraum (~ 4x4x2 m nackter Beton) mit einer laweden Holztür und zwei kleinen Fenstern (50 cm breit, 30 cm hoch so in dem Dreh) zur Außenwelt. Kellerraumtypisch steht hier und da noch etwas Gerödel rum was den Hall leicht minimiert. Bitte hierrüber keine Diskussionen, mein eigentliches Musikzimmer wurde an meinen Sohn nach dessen Geburt abgetreten.

Die Lautsprecher stehen an einer 4m Wand links und rechts (je ~ 0,5m Wandabstand) wobei rechts hinter dem Ls die besagte Holztür ist. Dem gegenüber ist die Abhörposition bestehend aus zwei Gartenstühlen, ~ 0,5m vor der Rückwand. Der Platz zwischen den Ls dient als Beamerprojektionsfläche.

Die Lautsprecher vorn sind RCF Art 932 auf Stativ, der Sub ist ein 18S 18NTLW5000. Die Front läuft Fullrange was auch so bleiben soll.

Was ne Wedelmessung ist, ist bekannt. Wie diese allerdings mit REW realisiert wird eher nicht.

Ich hatte bereits für mich ein sehr gutes Setup gefunden und so auch viele glückliche Stunden verbracht. Nun fiel mir das UMIK zum Schnäppchenpreis in die Hände weshalb ich´s nun mal richtig machen möchte. Ich nutze den Behringer DCX um für den Sub die Monosumme zu bilden, dieser steht komplett für die Subanpassung zur verfügung.

Ich hoffe diese infos helfen erstmal weiter.

Angedacht ist erstmal ein Grundsetup zwischen Top und Sub via GPM Messung zu erstellen um darauf später aufzubauen.

Mfg

Die Raumabmessungen sind natürlich grundsätzlich der Super Gau, aber kann man ja nicht ändern.
Hattest du die Frontlautsprecher auch schon mal direkt in den Ecken stehen, eventuell füllt man dadurch die breitbandige Senke zwischen 60 und 80Hz, dort bist du deutlich leiser, ein wichtiger Bereich für Musik.

Der Subwoofer bringt unter 40Hz zwar mehr Pegel und Druck, aber spielt letztlich auch nur 10Hz tiefer als die Fronts, wie klingt es denn ohne Sub wenn du einfach den Basspegel der Fronts erhöhst?

Bei dem geringen Mehrwert nach unten hin und der Verschlechterung der Gruppenlaufzeit mit Sub würde ich eventuell versuchen das Setup ohne Sub passend zu machen....

Aber warten wir erst mal die Messungen mit L+R+Sub ab, was wir daraus ableiten können.

Du kannst auch Messungen rund um den Sweetspot vornehmen, oder beiden Hörplätzen, um wie bei Surroundanlagen eine Kompromissabstimmung schaffen zu können, und die angesprochenen möglichen Messfehler auszuschließen, auch wenn sich das beim Bassbereich bei wenigen cm nicht eklatant ändert, bei 20cm kann das dann schon anders aussehen. Ruhig auch mal in der Höhe variieren beim Messen, wenn es ums Bass fühlen geht...

Die Lautsprecher bin in die Ecken geht leider nicht aufgrund der Stative, Der Höreindruck ist auch ein anderer wie es die Kurve vermuten lässt. Selbst Messungen direkt neben dem Ohr weisen diese Senke auf wobei ich jedoch sagen muss der Raum seit jeher dieses Problem hat. Per EQ in dem Bereich zu Pushen bringt rein gar nichts, teils verschlimmert es den Verlauf sogar merklich.

Von daher versuche ich erstmal einen Nahfeldkonsens via GPM zu finden auf den man später aufsatteln kann. im alten Setup hatte ich's via Handyapp recht linear einstellen können. Die mit Abstand größte Bessung brachte es, den Sub mit ~20 cm Abstand direkt gegen die Wand spielen zu lassen was jedoch bei diesen Messungen nicht mehr der Fall war.

Im ersten Schritt würde ich versuchen die beste Subwooferposition zu finden, und erst dann die zeitliche Abstimmung zu den Fronts vorzunehmen.

REW berechnet ja auch diverse EQs welche man einstellen kann, diese wirken auch in der Regel, und bei Stellen bei welcher ein EQ nichts bringt, lässt er normal auch die Finger davon.
Hier z.B.:
https://youtu.be/5vL2KdUjqiQ?t=610

Als Hilfestellung / Referenz anbei die Freifeldmessung des Subs:



Und, aus dem Datenblatt, die Herstellermessung des Tops / Satelliten:




Die Hardware des Threaderstellers ist eine Mischung von Passiv- als auch Aktivtechnik, die prinzipbedingt einige Herausforderungen mitbringt.

Erstens hat man beim Top keine Ahnung, was für Filter im integrierten DSP aktiv sind. Das ist seitens des Herstellers nicht dokumentiert. Man sieht auf jeden Fall am unteren Ende des Übertragungsbereichs eine unnatürlich aussehende Flanke. Ein Lautsprecher dieser Art fällt üblicherweise irgendwo im Bereich ~100 Hz langsam stetig nach unten im Wirkungsgrad ab; dieser hier hat einen Peak um 70, 80 Hz, mit (zu) steilem Abfall darunter. Man kann davon ausgehen, dass ein EQ als auch Hochpass gesetzt ist.

Noch bedeutsamer ist die Tatsache, dass durch unterschiedliche DSPs für Sub und Top, und insb. der Tatsache dass das in den Tops FIR-fähig ist, Tops und Subs unterschiedliche Latenzen haben. Der Unterschied kann leicht im Bereich 10 ms betragen (vll. weniger, vll. mehr) was bei der aktuell verwendeten Trennfrequenz, 100 Hz, einer gesamten Wellenlänge (Periode) entspricht, und dadurch die Trennung nochmal deutlich erschwert.

Wenn das nach Notlösung bzw. Pfusch klingt, dann weil es das ist. Passiv und aktiv mischt man nicht. Entweder man geht auf rein aktiv, und besorgt sich ein Komplettsystem, gleiche Produktlinie vom gleichen Hersteller, wo bereits vorgefertigt alles aufeinander abgestimmt ist. Oder man entscheidet sich für komplett passiv, hat bekanntes, leicht berechenbares Verhalten der Lautsprecher vorliegen, keine zusätzlichen unbekannten Elektronikeinflüsse, und kann dementsprechend einfach einmessen / einstellen.


Die grundsätzliche Vorgehensweise bei einem Sub-Sat-System wäre, erst mal die Trennung von Sub zu Top zu realisieren, und sich danach um den Frequenzgang im Raum zu kümmern. Das sind zwei komplett unterschiedliche Baustellen und Messaufbaue.

Im Post direkt vor meinem wurde suggeriert, erst eine ideale Subwoofer-Position zu finden, und danach zu den Tops einzumessen. Dazu sei gesagt, dass die Position des Subs zu den Tops immer symmetrisch sein muss, andernfalls man ihn nicht in Phase zu selbigen bekommt. D.h. Sub muss mittig zwischen den Tops sein. Einzig die Distanz in der Tiefe kann man verändern, d.h. Sub gegenüber dem Hörer nach hinten oder vorne verschieben, was am DSP via Delay kompensiert werden kann. Auch den Distanzunterschied zum Hörplatz aufgrund der unterschiedlichen Höhe (Sub steht im Betrieb am Boden, Tops auf Stativ) gleicht man so an.

Die "ideale Subwoofer-Position" gibt's in dem Fall im übrigen auch nicht, da man sowieso mit Filtern auf den Hörplatz einmisst. Alles was der Raum macht wird dadurch sowieso ausgeglichen. Einzig die Reflektion von der Rückwand gilt es zu vermeiden; die bereits implementierte umgekehrte Aufstellung des Subs (zur Rückwand gerichtet) schafft Abhilfe.


Idealerweise würde man hier als erstes die Freifeld-Response beider Lautsprecher ermitteln, plus Latenz. Letzteres geht nur via einer zweikanaliger Messung. Das kann das Umik nicht. Und Freifeld messen geht beim Threadersteller (afair) auch nicht.

Imo kann man hier mal als Notlösung die, siehe Anfang dieses Posts, vorliegenden Freifeldmessungen hernehmen, um eine Trennung zu approximieren. Das Top fällt bei 70, 80 Hz mit ~24 dB/Okt ab. Wenn man dazu einen symmetrischen Tiefpass (LR24 ~70-80 Hz) beim Sub setzt, müsste das grundsätzlich mal passen. Die Latenz könnte man dann via Trial & Error anpassen. Messaufbau dazu, wiederum Notlösung für die vorhandenen Möglichkeiten, wäre eine Semi-Nahfeld-GPM Indoor.
Wenn nix plausibles rauskommt, dann bleibt nur die eigenen Fähigkeiten zu verbessern - entweder Freifeldmessungen ermöglichen, oder (kombinierte) Nahfeldmessung lernen, und in ein zweikanaliges Messsetup investieren. Aber, derweil mal nicht den Teufel an die Wand malen - ich denke mit etwas Zeit / Hingabe sollte das schon wie gerade beschrieben klappen.

Die Raummessung bzw. Hörplatzmessung danach ist weitaus simpler: Mikro nach oben zeigend auf Stativ in der Position, wo normal der Kopf des Hörers ist. 90° Kalibrierungsdatei laden. Und dann beherzt am EQ regeln (bzw. regeln lassen - REW erzeugt die Filterfunktionen automatisch), bis die gewünschte Zielkurve erreicht ist. Wie im Threadverlauf erwähnt wurde, mit einer Wedelmessung / Mehrpunktmessung könnte man es verfeinern - ob das notwendig ist, ich würd's anzweifeln.

Vielen Dank für diesen Beitrag und an alle die sich hier beteiligen,

grundsätzlich ist das alles zumindest ein Stück weit bekannt. Heute wurde eine kleine GPM Messsession gestartet und die Messdateien an Stomeeh und Prim 2357 versendet. Ich selbst hab Sie erstmal nur aufgenommen aber noch nicht in Ruhe durchgesehen. Getestet wurden verschiedene obere Trennfrequenzen vom Sub sowie verschiedene Sub-delays in 0,5 ms Schritten bis glaub ich 7ms. Beiden wird hiermit ausdrücklich gestattet geeignete Kurven zu veröffentlichen sofern die REW-AGBs dem nicht wiedersprechen.

Ich habe bisher auch noch nie Aktiv und Passiv auf diesem Wege zusammen gebracht, so ehrlich muss ich sein, etwas Neuland für mich.
Das der Subwoofer bestenfalls in der Mitte zwischen den Tops stehen sollte sehe ich auch so, mit Positionen meinte ich auch die Position der Membran, wie zuvor schon angemerkt, ist je wandnaher zumeist umso besser weil weniger Auslöschungen entstehen.

Aber eine Unmöglichkeit den Subwoofer innen direkt neben einen Top zu stellen halte ich ebenso für absolut brauchbar, auch hier sind die Abstände zum Hörplatz identisch, und wenn man die Trennfrequenz auch noch passend setzt, dann ist die Symmetrie zur anderen Seite nicht so wichtig.

Da du die Tops nicht trennen möchtest, halte ich aktuell aufgrund der gezeigten Messungen 40Hz für den Subwoofer als am wahrscheinlich Besten,
Kontrollmessungen bestätigen das bestenfalls...

Die vielen GPM Messungen habe ich auch noch nicht alle im Detail angeschaut, auf den ersten Blick könnte es bei 6,5ms passen.

Einstellen, messen, hören...Try an Error gehört hier absolut dazu, auch die Art des Filters natürlich....

Sollten weitere Messungen gewünscht sein so werde ich auch diese schnellstmöglich erstellen. Der Wunsch die Tops nicht zu trennen liegt an nem unschönen Erlebnis. Damals waren die Tops mit 24dB LR HP 80 Hz beaufschlagt, zusätzlich mussten den Bässe bei 125 aufgrund ner Rausreso maximal engbandig rausgezogen werden. Final blieb an sich nichts übrig was man auch nur ansatzweise runden Klang nennen konnte. Wenn Ihr mir allerdings zu Messzwecken dazu ratet, die Tops mal zu trennen, dann werde ich auch dieses tun. Versuch macht schließlich kluch ...

Wie beschrieben, mal L+R+Sub messen mit 6,5ms und 40Hz Trennfrequenz, so als ersten Hau raus, mit bestenfalls errechnetem EQ, oder deinem eigenen EQ wie gehabt, um diese Messungen dann gegenüber stellen zu können.

Und damit mal was Anhören, würde ich ebenso ....

Also wäre dein Rat die GPM wieder abzubauen, alles zurück auf Anfang? Top L+R mit Sub in der Mitte, Membran in Richtung Wand, Delay mit 6,5 ms als Grundlage testen, 40 Hz LP 24dB LR. Zusätzlich ne 180° Phasendrehung auf dem Sub hinzufügen und weiter testen? Bei der GPM standen ein Top und der Sub maximal nah beisammen und es wurde direkt auf dem Boden, mittig zwischen beiden in 50 cm Abstand gemessen.

Mikro an der Hörposition nach oben ausrichten und dabei die 90° Korrekturfile nutzen.

Wäre es Sinnvoll anzusehen, verschiedene Filtertypen am Sub zu testen (wenn ja bei welcher Frequenz oder aber noch so ne Messession mit nem HP am Top? wenn ja auch hier bei welcher Frequenz?)

ich würde jetzt mal wie von dir nochmal ausgeführt messen, einmal mit Trennfrequenz des Subs, einmal ohne, dann sieht man ja schon den Unterschied zwischen hoher Trennfrequenz des Subs bei welcher sich die Frequenzen ja mit den Tops deutlich überschneiden, und der Version mit Trennfrequenz bei 40Hz, wo in etwa die Tops im Raum aufhören zu spielen.

Also Step by Step, verschiedene Filtertypen, Trennfrequenz auch bei den Tops, kann man alles machen, nur nach und nach, dann kann man besser nachvollziehen welche Änderung genau welche Auswirkung hat.

Vom Sub war ne Fullrangemessung ohne jeglichen Filter bei den GMP Paket dabei. Die Tops liefen hingegen durchweg Fullrange.

Vorschlag:
- erneute GPM Messung LP 40 Hz bei 24 dB mit verschiedenen Filtertypen
- weiterhin die GPM mit HP auf den Tops im Bereich 80-100 Hz, mein Ziel wäre es den Zacken in dem Bereich ohne EQ Eingriff rauszubekommen

Das wird dann nochmals an euch zwei verteilt. Erstmal möchte ich jedoch selbst das Messmaterial von heute sichten.

Mfg und vielen Dank nochmals.

Böötman (Beitrag #21) schrieb:

- weiterhin die GPM mit HP auf den Tops im Bereich 80-100 Hz, mein Ziel wäre es den Zacken in dem Bereich ohne EQ Eingriff rauszubekommen

Bei den GPM Messungen ist das Mikro doch fern der Hörposition, warum also hier EQen, oder warum hier weiter forschen, die zeitliche Komponente scheint hier doch abgehandelt zu sein und man kann zum nächsten Schritt gehen, wie beschrieben.

Von welchem Zacken bei welcher Messung sprichst du denn, Frequenzgang bei x-HZ oder der Phase?