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Erfahrungen mit den Sharp LC-52/46/42/37 XD1E+A -A |
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Autor |
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horde
Inventar |
16:26
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#2742
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Ich weiss es, obwohl ich Dich nicht kenne. Habe ja den ganzen thread gelesen.. ![]() Also: Warte auf den Umtausch, mach Druck, nimm ihn, geniess ihn, bereite ihn zum Verkauf vor, zieh dir nächstes Jahr die neuen rein. reicht das? ![]() Gruss |
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Babba123
Stammgast |
16:54
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#2743
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Hi Horde, ich will deine Aussage nicht im Detail beantworten. Ich denke das verwirrt hier auch nur. Lassen wir mal alles andere weg. Meine Frage die mich von Anfang an interessiert hat ist folgende: Warum ruckeln Seitenschwenks (vergleichbar wie mit dem 3:2 Pulldown) am Sharp wenn TrueD nicht eingeschaltet ist ? Beispiel: Zuspielung DVD-Player via Scart mit 576i@60Hz. TrueD ist aus = Bild ruckelt leicht. Zuspielung DVD-Player via Scart mit 576i@60Hz. TrueD ist ein = Bild schwenkt butterweich Zuspielung via XBOX360 über YUV/VGA-Adapter mit 1080i@60Hz. TrueD ist nicht aktivierbar = Bild ruckelt leicht Zuspielung vie HTPC mit 1080p@60Hz über HDMI. Player = VLC. TrueD ist nicht aktivierbar = Bild ruckelt leicht Vielleicht kann mir hierauf jemand noch eine Antwort geben. |
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A2ZTrue
Stammgast |
16:55
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#2744
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Schade... Du schriebst vorher, es wird ein neues System geben und außerdem soll damit auch die 24p-Problematik der Vergangenheit angehören! Das was Du hier schreibst hat damit leider nix mehr am Hut! Es ist kein neues System, auf der Disk sind halt nur beide Systeme vorhanden mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen. Ebenso ändert dies nix an der 24p-Problematik! Eine Entscheidung für ein System wird damit auch eher noch in die Länge gezogen... Mit Deiner ersten Nachricht hattest Du mir Hoffnungen gemacht, dies hier wusste ich schon und das bring leider NICHTS ![]() |
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NICKIm.
Inventar |
17:07
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#2745
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
REIZÜBERFLUTUNG Hi. Du hast ihn noch nicht ausgetauscht bekommen? Du Armer ![]() ![]() ![]() |
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horde
Inventar |
17:20
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#2746
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
uups.. meinst Du jetzt eine NTSC-DVD oder eine Pal-DVD? Eine PAl DVD ist @50Hz! also 25Vollbilder/sec. Die NTSC DVD ist ja @60Hz Hattest Du NTSC DVDs abgespielt? Daher wahrscheinlich das ruckeln, wenn Du TruD abgeschaltet hast. Eine Wiedergabe der PAl-DVD @60 hz führt ja zu den Rucklern. TruD ein: Der chip interpoliert Zwischenbilder und merzt das Ruckeln aus. Die anderen Ruckler verstehe ich auch nicht Gruss |
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horde
Inventar |
17:24
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#2747
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Ahoi NICKIm Ja sie stehen schon ganz ungeduldig in ihren Startlöchern! ![]() A propos: Die Pornoindustrie wehrt sich vehement gegen die Einführung des Standards 24p. Ihre Produktionen kommen auf Ruckel-Tvs viel besser zur Geltung.. ![]() Gruss [Beitrag von horde am 13. Feb 2007, 17:30 bearbeitet] |
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Babba123
Stammgast |
17:41
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#2748
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Bingo das ist es. Ich habe mein HTPC auf 60Hz laufen, spiele aber eine PAL-DVD mit 50Hz ab. Daher das ruckeln. Das teste ich nachher gleich mal ob es bei 50Hz genau so ist !!! Jetzt stellt sich nur noch die Frage, warum z.B. Spiele der XBOX360 bie Seitenschwenks leicht ruckeln ![]() Aber vielen Dank schonmal ! |
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andybna
Inventar |
17:46
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#2749
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
find das echt erstaunlich das du bei xbox spielen ein ruckeln sehen kannst bei den seitenschwenks. ich kann da nichts erkennen scheinbar schlechtere augen wie du... ![]() |
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horde
Inventar |
17:52
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#2750
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
gern geschehen! Muss nochmal rückfragen: Ruckeln auf Deiner Xbox360 alle Deine Games oder nur gewisse oder hast Du bis jetzt nur ein Spiel das ruckelt? Welche(-s)? |
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johnny2812
Hat sich gelöscht |
19:00
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#2751
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Kam es bei dir auch schon zu Aussetzern mit der Xbox360? |
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Thrakier
Inventar |
19:02
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#2752
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Das kann auch einfach nur am Spiel liegen... |
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andybna
Inventar |
19:02
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#2753
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
einmal ganz am anfang und seither nie mehr auch nicht wenn ich mal ne ganze nacht bis zu 8 oder 9 stunden am stück gespielt habe also deswegen musst dir sicher kein kopf machen, denke das es bei den neuen geräten mit der neuen firmware gar nicht mehr vorkommt |
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johnny2812
Hat sich gelöscht |
19:11
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#2754
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
@(horde,Babba123,NICKIm.,andybna,Thrakier,A2ZTrue) Was haltet ihr vom Sony " KDL-40W2000 " als Alternative zum 37 bzw. 42 XD1E? VIELEN DANK! [Beitrag von johnny2812 am 13. Feb 2007, 19:24 bearbeitet] |
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horde
Inventar |
19:20
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#2755
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
als Alternative zu was? zum 37er/42er Sharpi oder generell? |
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johnny2812
Hat sich gelöscht |
19:25
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#2756
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Genau, zum 37 bzw. 42! |
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NICKIm.
Inventar |
19:41
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#2757
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Guten Abend zusammen ![]() ![]() ![]() |
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Babba123
Stammgast |
19:57
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#2758
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
@Horde Das Ruckeln fällt mir insbesondere bei Shootern auf. Mein Rainbow Six Vegas sowie GoW ruckeln, wenn ich nach links oder rechts schaue. Weiterhin habe ich nochmal nachfolgende Tests gemacht. Ihr könnt das auch super selbst nachvollziehen, wenn ihr den Film "Ab durch die Hecke habt", ne XBOX360 und den Sharp XD1E. Ihr müsst dazu das 2. Kapitel anwählen, als die Schildkröte über den Frühling erstaunt ist. Es kommt da eine Szene wo zwei Libellen über einen See fliegen und die Kamera mitschwenkt und sich dann auf die Schildkröte fokussiert. Gut kann man das an den Bäumen im Hintergrund erkennen ! Zuspielung XBOX360 via YUV/VGA-Adapter mit 576i@50Hz und @60Hz. TrueD ist an = weicher Seitenschwenk. mit 576i@50Hz und @60Hz. TrueD ist aus = Bild ruckelt leicht. mit 720p@60Hz. TrueD ist aus = Bild ruckelt leicht. mit 1080i@60Hz. TrueD ist aus = Bild ruckelt leicht. - TrueD ist nur bis 576i verfügbar. Danach ist es nicht mehr vorhanden bzw. anwählbar. Der Filmmodus bringt keine Besserung. - Um mit der XBOX auf auf 576i @50Hz und @60Hz zu schalten muss der Schalter am MS-YUV-Kabel auf "TV" gestellt werden. Alle höheren Auflösungen erreicht man in dem man das MS-YUV-Kabel auf "HDTV" stellt. Im HDTV-Modus läuft die XBOX360 allerdings nur noch im 60Hz Betrieb. 50Hz sind nicht mehr möglich einzustellen. Fazit: Die oben benannte Szene ruckelt in jeder Auflösung ausser es ist TrueD angeschaltet ! Nicht dass ihr denkt, dass sieht ober scheisse aus, aber ich nehme es halt wahr. Ich bin in der Hinsicht echt penibel !!! Andere würden das gar nicht merken. Meine Freundin sieht da z.B. nichts. Nur wenn ich ihr genau beschreibe, was ich meine fällt es ihr auf. Und auch nur bei mittelschnellen Schwenks. Bei langsamen Schwenks fällt das nicht so auf. Anderes Thema bezüglich HTPC: Mir ist es gelungen die Auflösung meines HTPCs auf 48Hz zu stellen. In den erweiterten Timings des NVIDIA-Controlcenters konnte ich diese Einstellung machen. Der LCD hat ganz normal ein Bild ausgegeben ! 48Hz am Sharp 37XD1E funktioniert also ![]() Dennoch hat bei 720p @48Hz @50Hz und @60Hz die oben genannte Szene geruckelt. Auch auf 1080p @48Hz @50Hz und @60Hz ruckelt die obgen genannte Szene. |
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Morgan06
Stammgast |
20:09
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#2759
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Vielleicht ist bei der X360 und den Spielen das Tearing bzw. fehlender Vertical Sync gemeint. Da wird das Bild an einige Stellen quasi auseinandergerissen und unterschiedlich aufgebaut. Da kann es dann schon zu ruckelähnlichen Symptonen kommen. Ausserdem bleibt evtl. noch die einfachste Lösung übrig: bei Schwenks ruckelt die Box einfach bei Morrowind etc...hat vielleicht netmal was mit dem Display zutun? |
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vascorppor
Stammgast |
20:11
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#2760
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
GoW zieht sogar absichtlich Schlieren. Und Vegas nutzt auch die Unreal 3-Engine. Ich will damit sagen, dass es auch vom Spiel abhängen kann, und du hast zwei grafiktechnisch fast identische gewählt. Der Live Marktplatz gibt einem da genug Möglichkeiten andere Spiele gegenzuprüfen. Mach doch mal den Fußballtest mit Fifa oder PES. Zu deiner (übrigens sehr guten und schlüssigen) Zusammenfassung, was das Ruckeln bei der DVD angeht: Gibts nen TV, der das "Problem" nicht hat? Ich meine, ob es jetzt einen gibt, nicht einen zukünftigen mit Trude-HD oder so. Sonst würde ich nämlich sagen: Das Material ist, wie es ist, und wenn man es nicht künstlich verändert, ruckelt es halt. |
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PrahsDCL
Stammgast |
20:36
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#2761
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
HI Der aktuelle Preis für den Sharp LC-37XD1E laut ![]() 1705€ excl. Versand Gruß Prahs |
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dapusher
Neuling |
20:50
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#2762
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Hallo liebe Helfenden, kann man an den LC-37xd1E auch ein Heimkino-System anschließen, damit der Ton digital wiedergegeben wird, (Außer über die HDMI-Schnittstelle?) einen optischen Digitalausgang hat der Fernseher ja nicht oder? Hintergrund: Ich will mir zu dem bestellten Fernseher die Sony Heimkinoanlage DAV-DZ810 kaufen und weiß nun nicht, ob ich die Anlage mit dem Fernseher digital verbinden kann. DVD`s schauen bzw. Hören geht digital über die HDMI-Schnittstelle, jedoch will ich auch Kabelfernsehen digital "hören" (auf der DAV-DZ810 steht bei der HDMI-Schnittstelle jedoch nur "DVD only"!!?!?!) Kann mir bitte jemand weiterhelfen? Vielen Dank Liebe Grüße Nadine |
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Babba123
Stammgast |
21:01
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#2763
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
@vascapor das hat nichts mit Schlieren etc. zu tun, sondern es ist evtl eher zu vergleichen mit einem Spiel welches eine niedrige Bildwiederholrate hat. Wer regelmässig zockt, weiss z.B. was mit der Bezeichnung "Frames per Secomd" (FPS) anzufangen. Das Ganzw sieht dann eher so aus, als hätte dein Spiel nur ca. 25 FPS. Das die Grafiken unscharf werden, wenn man z.B. rennt ist vom Spiel her so vorgesehen. Den Effekt meine ich damit aber nicht. Ich weiss jetzt nicht, wie ich das anders beschreiben soll. 3:2 Pulldown oder nur 25 fps während dem Zocken beschreiben es am ehesten wobei das mit dem 3:2 Pulldown eher zutrifft denn das Ruckeln ist nicht wirklich stark. @dapusher Ton bekommst du nur über den analogen Tonausgang über Cinch hinten bei den Anschlüssen des LCDs. Einen digitalen sparaten Tonausgang hat er nicht (ausser HDMI). [Beitrag von Babba123 am 13. Feb 2007, 21:03 bearbeitet] |
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andybna
Inventar |
21:22
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#2764
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
hi aslo ich finde falls du dich noch nicht 100%ig auf den sharp festgelegt hast wäre der sony schon eine alternative. mir gefällt er vom design her nicht so richtig, aber das ist ja geschmacksache ![]() auch diese modell hat noch seine macken (hintergrundbeleuchtung, wolkenbildung etc.) aber man geht ja von einem fehlerfreien gerät aus. er kann meine ich ja auch full hd 1080p über hdmi was für mich wichtig ist. anschlüsse weiß ich grad nicht aber werden auch gut sein. der philips ist wie nickim sagt auch klasse kann aber glaub nur 1080i über hdmi was ich nicht wollte. hoffe geholfen zu haben |
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horde
Inventar |
21:30
![]() |
#2765
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
@BABBA
Genau bei diesen beiden Games ist es mir auch etwas auf meinem 19"TFT aufgefallen. Das Ruckeln ist jedoch wie beim Pulldown minim. Mich stört es bei games weniger, bei Film aber gewaltig. Den Film "ab durch die Hecke" kenne ich nicht. Wie ist der codiert? Gruss |
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horde
Inventar |
21:41
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#2766
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Liebe Nadine Du kannst Dir auch einen DVD Recorder mit Tuner, HDMI und optischem Ausgang zulegen. Das DAV-DZ810 verbindest Du optisch mit dem DVD Recorder und diesen per HDMI mit dem Panel. Das wäre eine Lösung für digitalen SD-Hörgenuss. Bsp. eines sehr guten DVD-Recorders mit Tuner: z. B. Panasonic DMR-EH65 Gruss |
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Babba123
Stammgast |
21:47
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#2767
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Der Film "Ab durch die Hecke" ist in MPEG2 codiert. Auflösung: 720*576 Bildwiederholrate: 25 Bilder/sek |
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horde
Inventar |
21:54
![]() |
#2768
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Hallo JOHNNY Der KDL-40W2000 ist ein sehr gutes Gerät, dass wegen des höheren Kontrastes einen Tick besser ausschaut als seine neue Schwester X2000. Ich habe ihn jedoch mit dem Sharpi 37xd1e direkt nebeneinander vergleichen können. Das Bild beim Sharp gefiel mir in jeder "Disziplin" besser, v.a. beim analogen TV. Der Sharp bietet einen höheren effektiven Kontrast mit satteren Farben und mehr Schärfe und v.a. weniger dithering. Das schrieb ich auch schon in diesem thread. Eine Alternative ist er aber bestimmt zum 37er von Sharp. Am besten Du gehst ihn Dir mal selbst anschauen. Gruss |
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horde
Inventar |
22:06
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#2769
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
mit 576i@50Hz und @60Hz. TrueD ist aus = Bild ruckelt leicht. mit 720p@60Hz. TrueD ist aus = Bild ruckelt leicht. mit 1080i@60Hz. TrueD ist aus = Bild ruckelt leicht. 25 Vollbilder/sec.? Darum ruckelt er bei 60Hz Ausgabe. Willst Du eine höhere Auflösung mit der xbox360 erzwingen, spuckt sie den Film nur mit 60Hz aus. Das bedeutet ruckeln! Schaltest Du beim Kabel auf TV wählst Du für das Panel 50Hz. Dann sollte es nicht ruckeln. Hast Du es auf 60Hz, dann ruckelts wieder, es sei denn Du schaltest dann TruD wieder ein. Die Ausgabemöglichkeit,-qualität ist damit bei der xbox360 beschränkt.. Ich hoffe meine Ausführung stimmt und hilft Dir.. Gruss [Beitrag von horde am 13. Feb 2007, 22:11 bearbeitet] |
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Babba123
Stammgast |
22:14
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#2770
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Der Film ruckelt genau so bei 50Hz wie bei 60Hz ! Das hatte ich auch so oben geschrieben. Hast du zufällig Herr der Ringe die 2 Türme ? |
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horde
Inventar |
22:21
![]() |
#2771
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
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Babba123
Stammgast |
22:44
![]() |
#2772
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Wenn du die Extended Edition hast leg mal die 2. DVD ein und lass mit dem VLC oder nen anderen Player das Kapital 28 anlaufen. Das ist da, wo die Ents die Steine werfen. Achte mal drauf wenn das Kapitel anläuft auf den Hintergrund. Da sind Berge zu sehen. Der Ent im Vordergrund hebt einen Stein auf und wirft ihn. Gleichzeitig schwenkt die Kamera nach links. Und an den Bergen im Hintergrund merkst du wie das Bild leicht ruckelt... |
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vascorppor
Stammgast |
22:52
![]() |
#2773
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Versteh ich das richtig, dass das Problem auch beim Abspielen auf dem PC mit PC-Monitor auftritt? |
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horde
Inventar |
23:17
![]() |
#2774
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
O.k. habe die Stelle gefunden (1'27'10). Der Ant hebt einen Stein hoch (kommt gerade nach der Szene: Angriff der Kavallerie auf Helms Klamm) oder? Liess die DVD mit WMV laufen (Display auf 60hz) kein erwähnenswertes Ruckeln im Hintergrund! Nicht mehr oder weniger als anderswo. Am meisten fiel es mir im bewegten Hauptmenu auf. Das ruckelte mir zu strub.. Der PC gibt grundsätzlich die DVD eh nicht sehr flüssig aus.. Bei 90Hz lief es denn ein bisschen flüssiger (Graka: Asus x1900xt) Gruss |
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johnny2812
Hat sich gelöscht |
23:25
![]() |
#2775
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Vielen Dank für deine Antwort. ![]() War der Unterschied stark zu sehen? Ist ja auch eine Preisfrage! Was genau ist dithering? |
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horde
Inventar |
23:35
![]() |
#2776
erstellt: 13. Feb 2007, ||||
Bei analogem SDTV stark.. Dithering bedeutet Rauschen. (Hast du am ausgeprägtesten bei SDTV.) Bei DVD war der Unterschied: etwas und bei HD: minim. grundsätzlich ist der Farbraum, Plastizität, Brillianz, Schärfe, Kontrast und natürlich die Artekaktfreiheit beim Sharp besser. Das war meine subjektive Einschätzung, nachdem ich viele Einstellungen vorgenommen habe. Hoffe es hilft Dir etwas. Gruss [Beitrag von horde am 13. Feb 2007, 23:37 bearbeitet] |
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Lion2880
Ist häufiger hier |
01:42
![]() |
#2777
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
Wie sieht das mit dem ruckeln beim Fußball aus? Ich habe einen SAT Receiver (Homcast S 8000 CIPVR), also wenn ich TrueD einschalte habe ich dann kein ruckeln oder doch? |
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NICKIm.
Inventar |
08:22
![]() |
#2778
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
Guten Morgen Ihr Lieben ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
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Reizüberflutung
Inventar |
11:31
![]() |
#2779
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
Hä?! Ruckeln beim stinknormalen PAL gibt es nicht... |
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Babba123
Stammgast |
11:50
![]() |
#2780
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
Fußball ist obergeil auf dem Sharp. Da zieht nichts nach oder verschwimmt bei Seitenschwenks. TrueD kannste natürlich auch dazuschalten, da das Signal ja PAL ist (also 576i). Dann werden auch noch Zwischenbilder berechnet und alles wird nochmals ne Spur weicher dargestellt. |
|||||
horde
Inventar |
11:55
![]() |
#2781
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
Das Ruckeln hat mit TruD nichts zu tun, sondern eher mit der Ausrichtung Deiner Satellitenschüssel. TruD soll bei bei Deinem Homecast jedoch auf ein sein. Bei Fussballübertragungen erhälst Du ein besseres Bild. Weitere Informationen findest Du im Forum von Homecast: ![]() Gruss |
|||||
Babba123
Stammgast |
12:05
![]() |
#2782
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
Hi Horde, hast du die Szene mal mit deinem Stand-alone DVD-Player mit TrueD verglichen ? Mach das mal. Der Unterschied zum PC ist schon zu sehen ! |
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NICKIm.
Inventar |
12:17
![]() |
#2783
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
BABBA Servus. Das ist toll dass Fussball auf ihm g... ist. Das gefällt mir. Hoffentlich senkt Sharp bald die Preise. Hat jemand eine guten neuen Preistipp mit Link? Vielen Dank und einen schönen Tag ![]() |
|||||
horde
Inventar |
12:39
![]() |
#2784
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
Hi Babba
Sah Ausschnitte von HdR2 auf dem 37er mit einem Denon 2930. War ein Traum und um Welten besser, als wenn ich die Scheibe auf meinem "starken" PC (4000+,x1900xt, 2gig corsair,WinDVD,..) laufen lasse. Weiss nicht einmal, wer von beiden (Sharpi oder Denon) besser skaliert. Das Bild war für mich das Mass der Dinge für DVD und kann sogar mit HD DVD-Bildern Schritt halten. Der Denon ist ein Luxus-DVD-Player. Bei jedem anderen würde ich TruD auf ein stellen. Was konntest Du vergleichen? Deine Erfahrungen interessieren mich auch. Gruss [Beitrag von horde am 14. Feb 2007, 12:40 bearbeitet] |
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PrahsDCL
Stammgast |
14:16
![]() |
#2785
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
Hi NICKIm, Der Aktuelle Preis für den Sharp Aquos LC-37XD1E : 1705€ Sharp Aquos LC-42XD1E : 2131€ Weis ja nicht genau, welchen Sharp du meinst!? ![]() Preise laut ![]() gruß Prahs |
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Delori
Ist häufiger hier |
14:25
![]() |
#2786
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
Aber nicht in DE. Sondern nur in Össiland. Hier kostet er 1749 Euro! gruß |
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andybna
Inventar |
14:25
![]() |
#2787
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
viel zteur für das das die meisten ja nichtmal sofort liefern können. hatte im dezember schon angebote unter 1700 (ca.1680) und hab ihn dann am 2. januar für 1538 im MM gekauft. also ich würde es über den einzelhandel versuchen und denke da bekommt man bestimmt ein angebot unter 1700 € |
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Delori
Ist häufiger hier |
14:27
![]() |
#2788
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
Ich hab ein angebot von 1508 Euro! Nur Lieferbar ist er trotzdem nicht! |
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andybna
Inventar |
14:28
![]() |
#2789
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
für den preis wär es mir egal dann würd ich halt paar wochen warten ist doch ein riesen angebot ![]() |
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PrahsDCL
Stammgast |
14:29
![]() |
#2790
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
HI Mein "lieber deutscher Nachbar" Delori, da hab ich mich leider verschaut!! ![]() Gruß Prahs |
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housemeistah
Stammgast |
14:35
![]() |
#2791
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
also für den preis würde ich auch warten ![]() |
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schurl85
Neuling |
15:02
![]() |
#2792
erstellt: 14. Feb 2007, ||||
also ich hab ihn jetzt bestellt für 1705€, 10 bis 14 tage lieferzeit. mal sehen |
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