42XD1EA kann 24p!

Tatsächlich verkaufen Panelhersteller 24p mit dieser Lösung (Bob auf 48p). Auch wenn es etwas unruhiger sein sollte, ist es dennoch ruhiger als 24p@24Hz u

Kann ich für den Samsung ausschließen. Entsprechende Testpattern zeigen die volle vertikale Auflösung. Bei Fieldscaling skalierst du ja ein Field direkt (also 1080i => 540p => 1080p).
Der Samsung zeigt tatsächlich jeden Frame 2x an.

24Hz sind aber zu wenig. Besser als 48fps aber wäre 72fps, dann reicht es eigentlich für alle Fälle.

Kann ich nicht bestätigen. Hast du denn schonmal wirklich vor besagtem T221 gesessen? Der hat intern nicht umgerechnet und die 13Hz @13Hz dargestellt. Absolut keinerlei Probleme, außer dass die 13Hz, wie gesagt, vernünftiges arbeiten sehr erschwerten. Hätte das Gerät trotzdem gerne hier zu Hause stehen (zumal höhere Frequenzen möglich waren) ;-).

Bei LCDs braucht es dafür einen Bob, denn nur die Vervielfachung der frames bringt überhaupt nichts.

Bestes Beispiel ist doch mein Videoprozessor bei i60 Feed von Filmquelle und Ausgabe in 48/72Hz. Nach dem IVTC schließt sich eine einfache Mehrfachausgabe an. Mein NEC nimmt diese 72Hz wunderbar, flimmerfrei und absolut problemlos entgegen. Gleiches gilt für den Samsung M8x, der ja neben den 24Hz auch direkt 48Hz akzeptiert. Und auch das geht auch problemlos. Hatte ja schon einen M8x am VP50.

Gruß

Denis

o.k danke! Hörte vor Kurzem von Branchenvertretern, dass kein aktuelles LC-Panel "echtes" 24p kann und alle intern umrechnen, auch der M86/87. Auf der Suche nach nochmaliger Erkenntnis stiess ich auf die Flimmerfusionsfrequenz. Das war der einzige Grund, den ich fand, der diese Aussage unterstreichen vermochte. Obwohl kein Impuls bei LCD müssen die 24 frames dennoch innerhalb einer Sekunde oszillieren. Daher geht das in der FFF-Theorie auf. Was bringt es denn beim Samsung M86, dass er jeden frame zweimal anzeigt? Das bringt doch nichts. Das menschliche Gehirn nimmt ja dabei nur immer 24fps wahr.

Von wo weisst Du denn mit Sicherheit, dass sample@hold überhaupt nicht von der Flimmerfusionsfrequenz betroffen ist? Hast Du mir einen wissenschaftlichen Beweis, ev. mit link? Du stützt Dich doch nicht nur auf eine Erfahrung?

Sass leider noch nie vor dem T221. Kann daher keine Erfahrungen dazu preisgeben. Kommt alles wahrscheinlich auf den Oszillator an.

Gruss

Horde

Was bringt es denn beim Samsung M86, dass er jeden frame zweimal anzeigt? Das bringt doch nichts. Das menschliche Gehirn nimmt ja dabei nur immer 24fps wahr.

Es bringt keinen Vorteil, hat aber wohl mit der Elektronik zu tun. 48Hz sind ja nicht weit von 50Hz entfernt, die man eh unterstützt hat.

Du stützt Dich doch nicht nur auf eine Erfahrung?

Hab oben noch das Beispiel mit dem Videoprozessor ergänzt.

Gruß

Denis

dass kein aktuelles LC-Panel "echtes" 24p kann und alle intern umrechnen, auch der M86/87.

Das ist schon so, ein Scaling auf Field Basis findet definitiv nicht statt.

Was bringt es denn beim Samsung M86, dass er jeden frame zweimal anzeigt? Das bringt doch nichts. Das menschliche Gehirn nimmt ja dabei nur immer 24fps wahr.

Gar nichts, das liegt an der Entwicklung der Panel. Die Panels haben bis vor kurzem im 50-60Hz Bereich gearbeitet. Dem Panel echte 24p beizubringen ist technisch einfach aufwendiger als die 50Hz Grenze durch Tweaking der Bauteile leicht nach unten zu bringen (auf 48Hz).

Grüße
Tobias

wenn hier schon zwei "techniker" sind

wo liegt überhaupt das problem ein bild X mal anzeigen zu lassen? wieso kann man nicht jede beliebige frequenz nehmen? das nicht jede frequenz sinn macht ist mir schon klar, nur ich verstehe nicht warum z. b. es ein problem ist 24 bilder pro sekunden anzeigen zu lassen? eigentlich ist es doch schwerer z. b. 100 bilder anzeigen zu lassen.

Tobias könntest Du bitte ein für alle mal aus dem Weg räumen, warum die Flimmerfusionsfrequenz für LCDs k e i n e Rolle spielt? Erwarte da eben eine ausführlichere Erklärung, die wissenschaftlich erhärtet ist. Bei nem Kumpel flimmern 24Hz auf seinem TFT-LCD wie die Sau. Wieso, wenn es bei LCDs keine Rolle spielt?

Gar nichts, das liegt an der Entwicklung der Panel. Die Panels haben bis vor kurzem im 50-60Hz Bereich gearbeitet. Dem Panel echte 24p beizubringen ist technisch einfach aufwendiger als die 50Hz Grenze durch Tweaking der Bauteile leicht nach unten zu bringen (auf 48Hz).

Auch ein Grund, wieso das 24p-update von Toshis XE1-Player so viel Zeit in Anspruch nimmt. Jedenfalls gemäss Aussage von Technikern..

Gruss

Horde

Also, ich habe mir die PS3 gekauft und an meinem 42XD1EA getestet. 24p geht NICHT! Das Bild wird "nur" als 1920x1080@60Hz angezeigt. Trotzdem, Bild und Ton sind der HAMMER!

Falls mal jemand ein Game-Duell wagen möchte, ich bin unter dem gleichen Benutzernamen wie hier im Forum zu finden!

MichiBoa schrieb:

Also, ich habe mir die PS3 gekauft und an meinem 42XD1EA getestet. 24p geht NICHT! Das Bild wird "nur" als 1920x1080@60Hz angezeigt. Trotzdem, Bild und Ton sind der HAMMER! Falls mal jemand ein Game-Duell wagen möchte, ich bin unter dem gleichen Benutzernamen wie hier im Forum zu finden!

Danke für den Test!

MichiBoa schrieb:

Also, ich habe mir die PS3 gekauft und an meinem 42XD1EA getestet. 24p geht NICHT! Das Bild wird "nur" als 1920x1080@60Hz angezeigt. Trotzdem, Bild und Ton sind der HAMMER! Falls mal jemand ein Game-Duell wagen möchte, ich bin unter dem gleichen Benutzernamen wie hier im Forum zu finden!

Hattest du die neuste FW auf deiner PS3?

Jepp! Version 1.90

Übrigens ist man im AVForum (siehe Ausgangspost) mittlerweile auch schlauer, dass weder der XD1E noch der XD1EA 24p darstellen kann...

Angeblich soll der Typ, der auf seiner Info-Anzeige am Sharp 48Hz gesehen hat, dies mit den 48KHz verwechselt haben, weil er nicht die Info am Sharp, sondern an der PS3 aufgerufen hat... Nun denn....

Erwarte da eben eine ausführlichere Erklärung, die wissenschaftlich erhärtet ist. Bei nem Kumpel flimmern 24Hz auf seinem TFT-LCD wie die Sau. Wieso, wenn es bei LCDs keine Rolle spielt?

Hat 100%ig andere Ursachen in der entsprechenden Elektronik des TVs. Möglicherweise ein Sync Problem.
Ich kann nun keine wissenschaftliche Abhandlung bieten, aber vielleicht an der Stelle nocheinmal alles zusammentragen

1) Der Samsung M8x verliert @24Hz keine vertikale Auflösung, d.h. an den Frames wird nichts verändert

2) Er erlaubt auch eine Zuspielung @48Hz; von einem geeigneten Videoprozessor oder einem PC aus kann man sicherstellen, dass der Feed dann tatsächlich aus 24 Frames/s besteht, von denen jeder einfach 2x hintereinander angezeigt wird. Probleme treten dabei nicht auf

3) Gleiches gilt für meinen NEC @72Hz

4) Die Nutzer des T221 hätten sich bedankt, wenn von 3840x2400 nur effektiv 3840x1200 übrig geblieben wären; auch bei diesem Gerät gibt es kein Flimmern, auch bei dunklen Hintergründen nicht

5) Wenn das mit den 24 Frames/s so kritisch wäre, würde jegliches Filmmode Deinterlacing automatisch ad absurdum geführt werden. Denn am Ende stehen dort ja immer die Orginalframes. Und das sind eben 24/25 Frames/s, oder sogar noch weniger, wenn ich mal Anime Kadenzen ins Spiel bringe. Zur entsprechenden Ausgabe machen z.B. besagte Videoprozessoren aber tatsächlich nichts anderes als die zurückgewonnen Frames entsprechend auszugeben.
Beispiel wäre ein i50 2:2 Signal. Wenn der Deinterlacer in der Lage war, die Kadenz korrekt zu erkennen, ergeben sich 25 Frames/s, die bei 50Hz auch einfach nur 2x hintereinander ausgegeben werden. So schaue ich hier jeden Tag TV - ohne Probleme. Und Filmmode Deinterlacing ist ja nicht nur Videoprozessoren vorbehalten. Gerade für SD Material können das auch viele TVs (wie stabil und gut die Implementierungen sind, das soll jetzt nicht die Frage sein). Wäre ja unsinnig, erst die Orginalframes zu gewinnen, sie dann wieder zu interlacen, um per Fieldscaling auf 50 Frames/s zu kommen, die aber nur die halbe vertikale Auflösung bieten (was gerade bei SD dann sehr bitter wäre). Dann könnte man auch gleich mit Fieldscaling arbeiten.

6) Wenn man sich mal die Funktionsweise einer Sample&Hold Schaltung ansieht (z.B. bei der Digitalisierung von Audiosignalen), wird klar, warum das mit der Bildwiederholfrequenz so unkritisch bei einem TFT ist. Der Wechselvorgang geschieht dann auch noch "instant", ohne Schwarzphase oder Ähnliches.

Gruß

Denis

Somit ist das Thema vom Tisch!

MichiBoa schrieb:

Somit ist das Thema vom Tisch!

Genau. Aber auch mit oder ohne 24p wirst Du - wie ich - mit der Kombination XD1E(A)/PS3 viel Spass haben!

Weiß jemand ob Sharp nach der IFA neue Modelle rausbringt? So im Bereich 42"?

Der Thread-Ersteller sollte jetzt mal den Thread-Titel ändern ...

Hallo,

@ Master 468

Ich habe auch schon bei 24hz LCD Panel flimmern gesehen auch beim Sami, wenn er denn 24hz ausgibt.

Ich denke es ist rein aus Technischer Sicht gesehen bei einem Sample and Hold Display schon richtig was Du schreibst, das es im eigentlichem Sinne eben kein flickern gibt da ja keine BFI gemacht wird.
Allerdings muss das ganze ja auch von unserem Gehirn in laufende Bilder verwandelt werden und da kommt es eben durch die niedrige hz Zahl dazu das die Bildverschmelzungsgrenze nicht erreicht wird.
Evtl. ist es ja auch das Ansteuern der LC´s das diesen Effekt verursacht und vielleicht ist es auch von Hersteller zu Hersteller verschieden ausgeprägt?
Zudem treten doch bei reinen 24 hz auch extreme Bewegungsunschärfen bei sample and hold Bildausgabegeräten auf durch die lange Latenzzeit jedes einzelnen Bildes auf.

Ich lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren

Gruß

Smarti

Ich habe auch schon bei 24hz LCD Panel flimmern gesehen auch beim Sami, wenn er denn 24hz ausgibt.

Eher ein Defekt, siehe die "Waberproblemtik".

Allerdings muss das ganze ja auch von unserem Gehirn in laufende Bilder verwandelt werden und da kommt es eben durch die niedrige hz Zahl dazu das die Bildverschmelzungsgrenze nicht erreicht wird.

Kein Problem. Wie gesagt, wenn ich meinem NEC @72Hz vom iScan (Quelle i60 Film von DVD Player) zuspiele, sind das auch wirklich nur 24 Frames/s, von denen jeder 3x ausgegeben wurde (ist ja gar nicht so verschieden vom Samsung, der jeden Frame 2x ans Panel liefert). Absolut keinerlei Flimmerproblematik. Die müßtest du ja, wie gesagt, im Prinzip dann immer haben, wenn Filmmode Deinterlacing ins Spiel kommt. Der Sinn z.B. eines jeden Videoprozessor wäre, wie angedeutet, nicht mehr vorhanden.
Als weiteres Beispiel dann besagter T221 per SingleLink Ansteuerung. 13Hz und keine Probleme, außer dass die Maussteuerung nicht unbedingt vereinfacht wird ;-).

Gruß

Denis

Kein Problem. Wie gesagt, wenn ich meinem NEC @72Hz vom iScan (Quelle i60 Film von DVD Player) zuspiele, sind das auch wirklich nur 24 Frames/s, von denen jeder 3x ausgegeben wurde (ist ja gar nicht so verschieden vom Samsung, der jeden Frame 2x ans Panel liefert). Absolut keinerlei Flimmerproblematik. Die müßtest du ja, wie gesagt, im Prinzip dann immer haben, wenn Filmmode Deinterlacing ins Spiel kommt. Der Sinn z.B. eines jeden Videoprozessor wäre, wie angedeutet, nicht mehr vorhanden.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht, es sollte eigentlich keinen Unterschied machen ob man bei einem sample and hold Display 1x 24hz oder ein vielfaches davon auf dem Display sieht.
Ich habe halt nur die Erfahrung gemacht das ich ein Flickern gesehen habe bei den LCD Displays bei denen ich mir 24hz ansehen konnte, aber es mag schon sein das es so ist wie Du schreibst und das Technische Probleme der Grund dafür sind.

Gruß

Smarti