32D3000 Soap Effekt

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winni1966
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 30. Sep 2007, 07:45

Hallo,

ich hab mir den 32D3000 zugelegt und bin weitgehend zufrieden mit dem Gerät. Sportsendungen und TV Shows zeigen ein Superbild.

Ich habe einen externen DVB-S Receiver angeschlossen und das Bild ist auch weitgehend sehr gut.

2 Probleme habe ich:

- Wenn ich einen TV Film anschaue, stellt sich ab und zu dieser nervige Soap Effekt ein.(Über Scart ist dieser etwas ausgeprägter als über HDMI) Dieser ist auch vorhanden, wenn ich die Bewegtbildoptimierung und den Film Modus deaktiviere. Mit Veringern der Bildschärfe auf Minimum wird der Effekt geringer, bleibt jedoch erhalten. Mit Verringern des Kontrastes habe ich auch keinen Erfolg.
Ist dieses Verhalten vielleicht bei allen LCD-TVs oder ist dies durch eine spezielle Serviceeinstellung zu beheben?

- Was mir noch auffällt, ist der extrem dunkle Schwarz/Graubereich. Kann man diesen vielleicht etwas differenzierter hinbekommen?

Ich würde mich super freuen über eine Hilfe.

Gruß
Winni

easypeacy42
Stammgast

#2 erstellt: 30. Sep 2007, 09:56

Wie lange hast du das Gerät schon?

Das mit dem "Soap-Effekt" ist so eine Sache. Ich behaupte mal folgendes:

1. Es ist reine Gewöhnungssache. Habe den 46D3000 und dachte in den ersten Tagen (mit Motionflow auf "Standard"), so kann man doch nicht TV schauen, sieht doch unnatürlich aus. Nach ein paar weiteren Tagen hab' ich mich daran gewöhnt und nun kann ich nicht mehr ohne ...

2. Wir sind eigentlich alle das Ruckeln vom TV her gewohnt, weil es bisher kaum ohne ging. Nun hat man eine Möglichkeit, endlich mal einigermassen flüssige Bilder darzustellen. Was passiert? Es ist ungewohnt und wir empfinden es als unangenehm, weil wir es so nicht kennen. Dabei sind ruckelfreie (resp. ruckel-arme) Bewegungen ja eigentlich natürlicher als das permanente Geruckel, das wir vom bisherigen TV her gewohnt waren und eigentlich fast nicht mehr aktiv wahrgenommen haben.

Ich spekuliere mal, wenn sich diese "Motionflow" (oder wie sie auch immer heissen bei anderen Herstellern) Techniken mal als Standared-Feature durchgesetzt haben (und evtl. noch etwas ausgereifter werden), wird keiner mehr vom "Soap-Effekt" reden sondern alle werden froh sein, dass die Zeit des Ruckelns endlich vorbei ist.

Aber ich bin mir sicher, es gibt hier viele anderen, die eine ganz andere Meinung darüber haben ...

winni1966
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 01. Okt 2007, 14:44

Hallo,

hab das gerät jetzt drei Tage. Ehrlich gesagt hatte ich beim normalen fernseher nie das Gefühl, dass irgendetwas ruckeln würde. Hier sehe ich es ruckeln, wenn ich die Bewegtbildoptimierung ausschalte. Dies stört mich aber nicht besonders.
Der soap effekt wirkt im Moment störender. Was mir auffällt, ist dies, das häufig Personen im Vordergrund sich mehr vom Hintergrund lösen und etwas aufgesetzt wirken. Beim normalen TV ergibt sich hier ein stimmigerer Tiefeneindruck.
Wahrscheinlich ist dies aber ein allgemeines Problem beim LCD TV.

Gibts denn irgendeine Möglichkeit, das Schwarz etwas differenzierter zu bekommen ohne den Kontrast zu sehr aufzudrehen?

Gruß
winni

easypeacy42
Stammgast

#4 erstellt: 01. Okt 2007, 16:23

In der Standard-Einstellung "säuft" bei mir das TV-Bild im Schwarz auch ab. Aber mit ein paar Veränderungen (glaub: Kontrast 99, Helligkeit ~56, Hint.Beleuchtung niedrig ~4 und Energiesparen=Gering, und evtl. Lichtsensor an) werden auch dunkle Bereiche differenziert dargestellt. Mit Kontrast/Helligkeit findest du die optimalen Graustufen, mit den richtigen (eher niedrigen) "Energiesparen" und "Hint.Beleuchtung" Optionen kannst du sicher stellen, dass Schwarz auch möglichst schwarz bleibt.

Weshalb soll es schlecht sein, den Kontrast weit aufzudrehen? Solange resp erst recht wenn die Graustufen gut abgebildet werden ist das doch optimal.

Tobias1234
Stammgast

#5 erstellt: 02. Okt 2007, 09:23

Laut C't gibt es bei höchster Motion Flow Einstellung einen Soap-Effekt... allerdings nicht so stark. Bei Philips oder gar Samsung ist dieser Effekt um ein Vielfaches stärker.

winni1966
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 02. Okt 2007, 12:34

Die starke Kontrasterhöhung bringt auf jeden Fall eine Verbesserung der Schwarz/Grauabstufung, verstärkt allerdings den Soapeffekt.
Wenn ich die Kontrasteinstellung zu stark erhöhe, wird in meinen Augen das Bild unnatürlich, weil eine zu deutliche Abgrenzung der vorderen Bildbereich stattfindet.

Im CT Test wurde auch erläutert, das der LCD relativ schnell ins Schwarze abgleitet. Das dies so gravierend ist, hätte ich nicht erwartet. Dies ist etwas enttäuschend.

Ich kann den Soap Effekt auch auf jeden Fall ohne Bewegtbildoptimierung feststellen und habe, da ich den CT Bericht gelesen hatte, mich für den Sony entschieden, da er die natürlichste Farbdarstellung haben soll (ehrlich gesagt halte ich die Farben für nicht so natürlich) und angeblich keinen Soap Effekt bei ausgeschalteter Bewegtbildoptimierung.
CT hatte ja vor Samsung, Sharp und LG wegen des Soap Effekts gewarnt. Wahrscheinlich sind die dann noch schlimmer.

Vielleicht habe ich mir doch zu viel erwartet vom LCD-TV.

Tobias1234
Stammgast

#7 erstellt: 02. Okt 2007, 14:35

winni1966 schrieb:

Hmm... bei mir soll es ja auch der 40D3000 aufgrund des C't Berichts werden. Da ich auch immer recht hohe Ansprüche habe, hoffe ich, dass es mir nicht so ergeht wie dir.

Ist dieser Soap-Effekt unabhängig von der Bildquelle? Oder hast du schon mal einen PC über HDMI angeschlossen? Als Hobby-Fotograf möchte ich auf dem Fernsehr meine Bilder möglichst mit den original Farben betrachten...

Neuroplant
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 02. Okt 2007, 15:01

Tobias1234 schrieb:

Ist dieser Soap-Effekt unabhängig von der Bildquelle? Oder hast du schon mal einen PC über HDMI angeschlossen? Als Hobby-Fotograf möchte ich auf dem Fernsehr meine Bilder möglichst mit den original Farben betrachten...

Der "Soap-Effekt" hat nichts mit der Farbdarstellung zu tun, sondern mit einer deutlicheren Trennung des bewegten Vordergrundes vom unbewegten Hintergrund durch die 100Hz technik (also den berechneten Zwischenbildern)
Besonders deutlich wird dieser Effekt bei seitlichen Kammerafahrten, undzwar durch den ungewohnten Tiefeneindruck, der bei 25/50Hz verlorengeht.
(Quelle ist egal, ist aber auch abschaltbar, beim Eingang "PC" nicht einschaltbar)

Leitet sich von Soap-Opera her, nicht von einem "seifigen" Bild.

Neuroplant

Tobias1234
Stammgast

#9 erstellt: 02. Okt 2007, 15:14

Neuroplant schrieb:

Tobias1234 schrieb:

Hi...

da ist mir schon alles klar... Die Sache mit der Farbdarstellung bezog sich auf die Aussage, dass die Farbneutralität nicht wie erwartet gegeben ist und wurde unabhängig vom Soap-Effekt angesprochen.

easypeacy42
Stammgast

#10 erstellt: 02. Okt 2007, 15:54

winni1966 schrieb:

Also wenn du einen "Soap-Effekt" auch ohne Montion-Flow feststellen kannst, dann siehst du wohl keinen "Soap-Effekt". Denn ohne Motion-Flow kein "Soap-Effekt". Ich vermute eher mal, dass es für dich das neue "Seherlebnis" mit einem LCD-TV ist, dass dich so verwirrt. Vielleicht sieht du, so blöd das tönt, zum ersten mal ein richtig scharfes, sauber abgetrenntes Bild, das alle Details auflöst, inklusive aller Bildqullen-Defizite, und dir eine bessere Tiefenwirkung gibt als die alten Flimmerkisten. Ich vermute wirklich, was du siehst ist nicht ein "Bug" sondern ein "Feature"

Viele Leute haben zuerst Probleme, sich von einem CRT auf einen LCD umzugewöhnen. Deshalb liest man ja auch überall dass "ein CRT viel besser ist" ... was zumindest im Vergleich zu den heutigen, oberen LCD-TVs (zu welchen der D3000 gehört) völliger Blödsinn ist, sogar bei mittelmässiger PAL-Zuspielung (ja, ich weiss, der eine oder andere wird sich nun empört melden ...).

Ich glaube eher, du hast nicht "zuviel erwartet" sondern "zuviel erhalten"

Tobias1234
Stammgast

#11 erstellt: 02. Okt 2007, 15:59

[quote="easypeacy42"][quote="winni1966"]

Viele Leute haben zuerst Probleme, sich von einem CRT auf einen LCD umzugewöhnen. Deshalb liest man ja auch überall dass "ein CRT viel besser ist" ... was zumindest im Vergleich zu den heutigen, oberen LCD-TVs (zu welchen der D3000 gehört) völliger Blödsinn ist, sogar bei mittelmässiger PAL-Zuspielung (ja, ich weiss, der eine oder andere wird sich nun empört melden ...).

Ich glaube eher, du hast nicht "zuviel erwartet" sondern "zuviel erhalten"

[/quote]

Hmm... das sehe ich anders... bis auf die Schärfe, Bautiefe und Stromverbrauch hat ein LCD nur Nachteile...
Natürlich gibt es CRT auch nur bis zu einer gewissen Größe.

Aber so ein gutes Bild wie auf einer Röhre, wird kaum ein LCD schaffen. Man kann sagen, dass bei PAL ein LCD mittlerweile fast so gut wie ein CRT ist.

Würde es CRTs mit HDMI und 1080p geben, würden wohl so manchen Leuten die Augen ausfallen...

Ich sage nur:
- Schwarzwert
- Ausleuchtung
- natürliche Farbwiedergabe (!)
- Blickwinkelunabhängigkeit
- kein Nachziehen
- Reaktionszeit

[Beitrag von Tobias1234 am 02. Okt 2007, 16:06 bearbeitet]

winni1966
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 03. Okt 2007, 06:05

Ja, vielleicht ist es wirklich so, dass die Abtrennung zwischen vorderem und hinterem Bildbereich stärker ist als bei der Röhre. Ob dies so sein muss, lass ich mal dahin gestellt sein. Es ist zumindest ungewohnt und sieht für mich unnatürlich aus. In der Realität bekomme ich auch nicht solche scharfen Abgrenzungen.
Allerdings sind diese Abgrenzungen nicht nur beim Bewegtbild erkennbar.
Wie gesagt, bei Sport/Nachrichten/Trickfilme und Showsendungen ist dies kein Problem, da diese wohl anders aufgenommen werden, wie ein normaler TV Film. Wahrscheinlich wird man sich dran gewöhnen.
Bei direktem Scartanschluss vom externen Sat Receiver ist der Soapeffekt etwas stärker ausgeprägt, als wenn ich über S-Video zum AV-Receiver (Yamaha 2700) gehe und diesen in 576p umwandeln lasse und per HDMI zum LCD weiterleite. Leider hat mein Sat Receiver noch keinen HDMI Ausgang.

Ich habe noch keinen PC angeschlossen, denke aber, dass bei Fotos keine probleme entstehen sollten.

was mich etwas stört beim 3000er ist das Problem der Schwarzwiedergabe, dass dunkle Bereiche gleich zu dunkel dargestellt werden. Dies habe ich noch nicht vollständig im Griff. Die Kontrastanhebung lässt das Bild noch unnatürlicher erscheinen.

Helmholtz
Stammgast

#13 erstellt: 03. Okt 2007, 08:07

winni1966 schrieb:

Bei direktem Scartanschluss vom externen Sat Receiver ist der Soapeffekt etwas stärker ausgeprägt, als wenn ich über S-Video zum AV-Receiver (Yamaha 2700) gehe und diesen in 576p umwandeln lasse und per HDMI zum LCD weiterleite. Leider hat mein Sat Receiver noch keinen HDMI Ausgang.

Ich finde beide von Dir genannten Anschlussvarianten alles andere als ideal. Kauf Dir einen HD-Sat-Receiver mit HDMI-Anschluss und erst dann wirst Du die Möglichkeiten des D3000 ausnutzen können. Du kannst ja mal als Test ne PS3 oder einen DVD-Player mit Upscaling per HDMI anschliessen und dann beurteilen, ob und wie sich das Bild verbessert.

dbrepairman
Inventar

#14 erstellt: 03. Okt 2007, 08:08

winni1966 schrieb:

Hast du den Scart-Ausgang bei direktem Anschluß auch auf RGB eingestellt?

Gruß
dbrepairman

winni1966
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 03. Okt 2007, 09:54

Helmholtz schrieb:

winni1966 schrieb:

Hab einen NAD T524 mit upscaling und Komponentenanschluß dran hängen. Da ich noch kaum DVDs geschaut habe, kann ich hier noch keine Aussage treffen. Ich werd mir aber die Tage mal ein paar DVDs anschauen.

winni1966
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 03. Okt 2007, 09:56

dbrepairman schrieb:

winni1966 schrieb:

Hast du den Scart-Ausgang bei direktem Anschluß auch auf RGB eingestellt?

Gruß
dbrepairman

Hatte den Anschluss auf RGB umgestellt. Wie gesagt, war das Bild etwas schlechter wie über S-Video und HDMI Weiterleitung.

easypeacy42
Stammgast

#17 erstellt: 03. Okt 2007, 12:11

@Tobias1234:
Nun ja, so hat halt jeder seine eigene Wahrnehmung. Ich kriegte jedenfalls beim Umstieg vom CRT auf LCD ein deutlich besseres Bild, sogar auf einer grösseren Bilddiagonale. Und ich würde behaupten, ich habe ein einigermassen "geübtes Auge" in Sachen Bildqualität (die natürlich aber sehr subjektiv ist).

@winni1966:
Dass du über S-Video (und HDMI, was schlussendlich irrelevant ist) weniger "Soap-Effekt" siehst als über RGB kann ich einigermassen nachvollziehen. Da du über S-Video etwas an Schärfe und Details verlierst, kommen die "abgetrennten" Konturen wohl nicht mehr so zum Vorschein. Da du das als angenehmer empfindest, lässt mich vermuten, dass eigentlich nicht der LCD-TV ein schlechtes Bild liefert sondern du offenbar andere Seh-Präferenzen hast. Somit könnte man vermuten, dass du evtl. den falschen TV oder die falsche Technologie für dein Seh-Empfinden gekauft hast. Nicht weil sie "schlechter" ist, sondern weil es für dein Auge subjektiv unangenehm ist.

Für mein Auge sind z.B. Plasma-Bildschirme extrem unangenehm und anstrengend und geben mir das Gefühl einer schlechten Bildqualität. Das heisst natürlich nicht, dass Plasma-TVs grundsätzlich schlecht sind oder schlechter als LCDs sind, aber es ist offenbar die falsche Technologie für mein Seh-Empfinden.