Neue Z-Serie wieder nur Verarsche?

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AntonioM17
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 02. Aug 2007, 15:20

Ich suche nach einem Ferneher mit echter 1080p24 Fähigkeit. Da kommt mir die gross angekündigte z serie eigentlich wie gerufen. Aber nur eigentlich. Denn wenn man es genau nimmt ist die ankündigung weiter unten genauso doppeldeutig wie die werbesprüche der x serie die wie man weiss mitnichten 24p fähig sind(tschuldigung 24p-"kompatibel" sind sie natürlich)schliesslich ist 100hz kein ganzzahliges vielfaches von 24hz;also nehme ich mal an da wird weiter munter gejuddert und wieder gedejuddert. was meint ihr? wird die z serie halten was sie verspricht? die hoffnung stirbt zuletzt

Hier der offizielle text:

Toshiba: Neue LCD-TVs mit HDMI 1.3-Schnittstelle
12.07.2007 (ks)

Toshiba stellt auf der IFA neue LCD-Fernseher vor, die mit jeweils drei HDMI 1.3-Schnittstellen und "Deep Colour" ausgestattet sind. Die neue "Z-Serie" besteht aus fünf Modellen mit Bilddiagonalen von 37, 42, 47, 52 und 57 Zoll. Sie verfügen über Full HD-Auflösung und arbeiten mit 100 Hz-Technik und dem verbesserten "Pixel Processing V". Die Panels verfügen über den erweiterten Farbraum WCG (Wide Color Garmut) und arbeiten mit 10 Bit Ansteuerung.

Ein "Film Judder Canceller" soll das durch den 3:2-Pulldown von NTSC-DVDs und HD-Medien verursachte Ruckeln eliminieren. 24p-Signale können direkt verarbeitet werden. Von den drei HDMI-Anschlüssen befindet sich einer auf der Frontseite des Displays. Alle drei Anschlüsse der Version 1.3 unterstützen 1080p (60Hz, 50Hz, 24Hz), Lip Sync, Deep Colour und xyYCC. HDMI-CEC erlaubt eine Steuerung von verschiedenen via HDMI verbundenen Geräten über eine Fernbedienung. Alle Modelle verfügen über einen DVB-T-Tuner und sollen ab September bzw. Oktober in Deutschland erhältlich sein.

AntonioM17
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 03. Aug 2007, 02:20

Hm,na ja,zugegeben informationen über diese serie machen sich noch rar; sollte aber jemand etwas erfahren oder mit seinem Wissen über die Zusammenhänge in der in diesem Kontext zentralen 1080p24(100Hz)-Technik zu diesem Topic beitragen können bitte hier posten! DANKE

[Beitrag von AntonioM17 am 03. Aug 2007, 02:20 bearbeitet]

deb_ugger
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 03. Aug 2007, 05:25

...24p-Signale können direkt verarbeitet werden

Sie haben bei der neuen Produktbeschreibung zumindest dazugelernt. Das kann nämlich wirklich alles bedeuten. Hingegen die Beschreibung der akutellen X-Serie ziemlich eindeutig (und auch falsch) ausfällt:

...sind keinerlei Umwandlungen von der Produktion der Disk bis auf den Bildschirm mehr erforderlich

Was mich ein wenig mehr irritiert ist der Post bzgl. angeblichem Kontrastverhältnis von 4500:1

http://www.hifi-foru...m_id=148&thread=1033

Für einen statischen Kontrast zu hoch, deshalb tippe ich eher auf dynamisch (was meines Erachtens ein ziemlich schlechter Wert ist...)

Grüße

horde
Inventar

#4 erstellt: 03. Aug 2007, 05:42

Der z3000 wird garantiert 24p ausgeben und das verfünffacht und jedes 5. Bild wieder weggeschnitten, also 100Hz. Das steht so fest. Keine Verarsche!

Gruss

Horde

ForceUser
Inventar

#5 erstellt: 03. Aug 2007, 09:00

und dadurch wird das Ruckeln massiv veringert, weil der Versatz in der Zeitlichen Abfolge zum echten 24p kleiner wird und auf mehrere kleinere Ruckler aufgeteilt wird, im Gegensatz zum 3:2 Pulldown...ist noch schwer in Worte zu fassen

aber wie es in der Praxis aussehen wird, müssen wir wohl abwarten.

horde
Inventar

#6 erstellt: 03. Aug 2007, 12:01

und nicht verwechseln mit der Zwischenbildberechnung (MCFI/DNM). Der z3000 stellt die Verfünffachung des Originalframes dar, wobei jedes fünfte Bild weggeschnitten wird.

Gruss

Horde

netzer79
Stammgast

#7 erstellt: 03. Aug 2007, 12:22

Tag,

da er keine Zwischenbilder berechnet dürfte ja dieser "Video-Look", der hier von einigen bemängelt wird nicht vorkommen.
Das wäre ja schonmal ein vorteil.

Würde es durch das Abschneiden jedes 6 Bildes wieder ein Pulldown geben? Und wenn müsste er ja kleiner sein, ein 5:4 anstatt 3:2. Und das würde dann weniger ruckeln?
Vielleicht so wenig das man es nicht mehr sieht?

Grüße,
Netzer79

ohajak
Stammgast

#8 erstellt: 03. Aug 2007, 12:29

100Hz TV können doch auch 120Hz, genauso wie normale 50 und 60hz können.

120Hz wären dann 5x24Hz

ForceUser
Inventar

#9 erstellt: 03. Aug 2007, 12:30

netzer79 schrieb:

Und wenn müsste er ja kleiner sein, ein 5:4 anstatt 3:2. Und das würde dann weniger ruckeln?
Vielleicht so wenig das man es nicht mehr sieht?

das ist die Vermutung

zudem ist das ruckeln häufiger...und durch die regelmässigkeit kann es sein, dass es wieder wie eine fliessende Bewegung wahrgenommen wird...wir werden sehen.

ich denke es ist unnötig hier weiter zu diskutieren. Warten wir einen Live Bericht von der IFA ab

ForceUser
Inventar

#10 erstellt: 03. Aug 2007, 12:32

ohajak schrieb:

100Hz TV können doch auch 120Hz, genauso wie normale 50 und 60hz können.

120Hz wären dann 5x24Hz

das ist ja das seltsame, wieso kann er 100hz anzeigen aber nicht 120hz? es stand nun mal so auf dem Datenblatt eines Händlers...aber eben...die Diskussion ist unnötig und führt zu keinem Ergebnis...man benötigt ein Praxis bericht

horde
Inventar

#11 erstellt: 03. Aug 2007, 13:40

netzer79 schrieb:

Nein falsch! Die 100Hz stellt er mit 24p und "gefühlten" 24Hz dar. Eine Vevielfachung der frames bringt bei LCDs nichts.

Gruss

Horde

sunshine4xxxx
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 03. Aug 2007, 13:50

no comment

Master468
Inventar

#13 erstellt: 03. Aug 2007, 15:09

ich denke es ist unnötig hier weiter zu diskutieren. Warten wir einen Live Bericht von der IFA ab

Völlig richtig - warten wir es doch erstmal ab. Es zeigt sich, dass die jeweiligen Hersteller über ihre eigenen Produkte oft traurigerweise wenig Bescheid wissen. D.h. im Grunde müßte man mit der jeweiligen Entwicklungsabteilung in Asien direkt sprechen.
Wird das mit den 24p auf 100Hz tatsächlich so gemacht, wird es auch weiter Mikroruckler geben. Und aus meiner Sicht auch nicht wirklich sooo deutlich geringer als die typischen 3:2 Ruckler. Die Problematik an der Geschichte ist ohnehin, dass die 24 Frames/s grundsätzlich nicht für jede Situation genügend zeitliche Auflösung bieten, was zu Missinterpretationen führen kann.
Aber, wie gesagt: Ich rate erstmal, die Pressemitteilung mit aller Vorsicht zu genießen. Die 100Hz können auch gut für einen DNM Algorithmus stehen, der auf i/p50 Feed basiert. 24p könnten dennoch "korrekt" implementiert sein, d.h. linear ans Panel weitergereicht werden (ob 1:1, @48Hz, @72Hz,... ist dabei völlig nebensächlich). Denn meine letzte Information zur Z-Reihe war 100/120Hz Support, was, ohne DNM, auf 5*24Hz bei der Verarbeitung hindeutet. Nun weiß bei den Hersteller oft die eine Hand nicht, was die andere tut; insofern abwarten. Es bringt ja nichts, ein Produkt, welches wir noch nicht live gesehen haben, vorher zu zerreden. Ich bin mal positiv gestimmt und hoffe, dass Toshiba aus dem nicht idealen p24 Support bei der C-/X-Reihe gelernt hat.
Wenn schon absolut keine 120Hz panelseitig unterstützt werden, wäre es denkbar, dass Toshiba, genau wie Samsung, die Elektronik einfach etwas "getweakt" hat. 48Hz sind ja beispielsweise nun nicht wirklich weit von 50Hz entfernt.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 03. Aug 2007, 15:23 bearbeitet]

horde
Inventar

#14 erstellt: 03. Aug 2007, 19:39

Konnte Einsicht in (vertrauliche..), genaue technische Unterlagen von Toshiba nehmen. 5x24p, wobei jedes 5. Bild weggeschnitten wird! Ds hat nix mit der Pressemitteilung zu tun. Glaubt von mir aus, was ihr wollt.

Gruss

Horde

Master468
Inventar

#15 erstellt: 03. Aug 2007, 20:17

Glaubt von mir aus, was ihr wollt.

sola fide - das wußte schon der Herr Luther ;-). Jetzt seh es eben nicht so eng. Ich will dich gar nicht angreifen. Allein wäre es eben aus meiner Sicht recht dramatisch, wenn man aus der C-/X-Reihe nicht gelernt hätte. Dabei ist der korrekte Weg doch wirklich keine große Hürde. Es würde doch schon reichen, die Toleranzen etwas auszudehnen. Ich habe nichts gegen Samsung, ganz im Gegenteil, aber es nervt mich schon etwas, dass ich, sofern jemand Wert auf die korrekte Wiedergabe von 24p Material legt (was es ja nicht nur auf Blu-ray und HD-DVD gibt), immer nur Samsung im Consumerbereich empfehlen muß. Sieht ja fast so aus, als ob ich Geld dafür bekomme ;-). Von daher denke ich immer positiv. Beim neuen LG wurde ich wohl wieder enttäuscht, aber ich warte einfach mal ab, was Toshiba macht. Technisches Dokument hin- oder her. Auch da gab es schon zig Wirrungen und Irrungen. Die Hoffnung stirbt bekanntermaßen zuletzt. Festzuhalten bleibt aus meiner Sicht, und das gilt für die gesamte Elektronikbranche, dass man immer das finale Produkt abwarten muß - und am besten selbst einen Blick darauf wirft. Traurig, aber so ist es.
Ansonsten bleiben ja auch noch Sharp und Philips, die korrekte 24p Verarbeitung für ihre neuen Geräte versprechen. Auch hier wird man sehen müssen, was am Ende dabei herauskommt.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 03. Aug 2007, 20:29 bearbeitet]

Steinello
Stammgast

#16 erstellt: 03. Aug 2007, 21:20

... schaut´ doch mal zu den Nachbarn !

http://www.marcush.d...t-full-hd-und-100hz/

Sieht für meinen Geschmack "richtig geil" aus.
Ich hoffe der Preis wird mir nicht alle Illusionen rauben.

P.S.: Ich schwanke noch Plasma (Panasonic) <--> LCD (Toshiba)

Aber ich werde noch ca. 1/2 Jahr warten.

Gruß
Steinello

horde
Inventar

#17 erstellt: 03. Aug 2007, 21:27

Ansonsten bleiben ja auch noch Sharp und Philips, die korrekte 24p Verarbeitung für ihre neuen Geräte versprechen. Auch hier wird man sehen müssen, was am Ende dabei herauskommt

Selbstverständlich willst Du nicht. Musst es dann aber auch nicht erwähnen.

Philips: 9632, 9732 und ev. 9900 mit scanning backlight

Sharp kommt nicht mit 24p (HD1E), sondern nur mit MCFI.

Gruss

Horde

[Beitrag von horde am 03. Aug 2007, 21:32 bearbeitet]

Master468
Inventar

#18 erstellt: 03. Aug 2007, 21:32

Sharp kommt nicht mit 24p (HD1E), sondern nur mit MCFI.

Ich sprach nicht vom HD1E, sondern von den Infos, die auf dem IFA Preview zu den noch folgenden Geräten gegeben wurden. Sollten auch auf der IFA aufschlagen. Man wird dann sehen, ob es neue Geräte gibt. Die HD1E nutzen tatsächlich einen DNM Algo, das ist auch unsere Information.

Philips: 9632, 9732 und ev. 9900 mit scanning backlight

Die Unterlagen von Philips, die wir auf dem Preview bekommen haben, sprechen nicht von einem Scanning Backlight. Das hat ja auch erstmal nichts mit der 24p Verarbeitung zu tun.
Philips hat sich nach diesen Unterlagen völlig vom kurz eingesetzten HCFL Backlight verabschiedet und wirbt nur noch mit DNM zur Verringerung der Bewegungsunschärfe und "optischen Erhöhung" der zeitlichen Auflösung.

edit: Mein Fehler, du meinst wahrscheinlich auch nur den 9900, das konnte ich dem Text beim ersten Lesen nicht so wirklich entnehmen. Meine Infos beziehen sich nur auf 9632 und 9732. Was soll er denn einsetzten? HCFL oder LED?

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 03. Aug 2007, 21:37 bearbeitet]

horde
Inventar

#19 erstellt: 03. Aug 2007, 21:37

Die Unterlagen von Philips, die wir auf dem Preview bekommen haben, sprechen nicht von einem Scanning Backlight. Das hat ja auch erstmal nichts mit der 24p Verarbeitung zu tun.

Dachte immer das sei Teil von clear LCD?? Es hätte doch was mit 24p zu tun, wenn man es mit höheren Hertz (48, usw,) verbinden könnte.

Gruss

Horde

Master468
Inventar

#20 erstellt: 03. Aug 2007, 21:40

Dachte immer das sei Teil von clear LCD??

Philips hat die Nomenklatur leicht geändert und spricht von 100 Hz ClearLCD und nicht mehr ClearLCD alleine. Etwas spitzfindig. Aber ich habe die Unterlagen zur neuen "Perfect Pixel HD Engine" ja hier. Kein scanning Backlight in den 9632 und 9732, sondern ein "doppelter" DNM Algo.

Da gibt es sogar eine Grafik, die die "alte" HCFL Implementierung von den neuen Geräten abgrenzt.

Es heißt für die alte Ausführung ("ClearLCD"):

"75 frames/sec are displayedwith lamps scanning at high speed"

Und für die neuen 9632/ 9732 ("100Hz ClearLCD"):

"100 frames/sec are displayed with static backlight"

Es hätte doch was mit 24p zu tun, wenn man es mit höheren Hertz (48, usw,) verbinden könnte.

Gut, aber damit hat es ja ursächlich nichts zu tun. Das Scanning Backlight könnte man ja für jede Ausgabe nutzen. Die korrekte 24p Verarbeitung ist davon entkoppelt, darauf wollte ich hinaus.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 03. Aug 2007, 21:47 bearbeitet]

horde
Inventar

#21 erstellt: 03. Aug 2007, 21:49

O.k. danke Dir! Weisst Du denn auch aus den Unterlagen, wie Philips denn die 24p darstellt? Mit 24Hz? Sie werben ja mit 24p.

Gruss

Horde

Master468
Inventar

#22 erstellt: 03. Aug 2007, 21:53

Weisst Du denn auch aus den Unterlagen, wie Philips denn die 24p darstellt? Mit 24Hz? Sie werben ja mit 24p.

Leider nicht, weil sie sofort auf einen DNM Algo einschwenken, als von 24 Frames/s die Rede ist. Ich hoffe (wobei ich nach Toshiba/LG langsam wirklich ins Grübeln komme) aber zumindest optional auf korrekte 24p Verarbeitung, weil die Datenblätter der einzelnen Displays, wie du schon sagst, extra

"1080p 24/25/30Hz processing"

und

"Video formats:

1080p
24Hz, 25Hz, 30 Hz"

erwähnen. Zusätzliche, sichere Infos kann ich aber -leider :-(- nicht bieten.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 03. Aug 2007, 21:55 bearbeitet]

horde
Inventar

#23 erstellt: 03. Aug 2007, 21:59

Hoffen wir mal. Übrigens, was hältst Du von LTI (perfect pixel HD engine)?

Gruss

Horde

AntonioM17
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 04. Aug 2007, 14:47

ist zwar ein bisschen offtopic aber weiss jemand wie das mit den 24p bei der samsung m8 serie gemacht wird. meines wissens nach diese ja in der lage das signal direkt auszugeben. allerdings nicht mit 100oder 120hz. könnte ja sein das endergebnis bei den neuen toshis(paar gute programme plus 100hz)auch ohne "echte" 24p ausgabe besser aussieht!?

P.S.: Gebt mir mal nen tip was ich den Toshiba Vertreter auf der IFA am besten fragen sollte, mein englisch im audio/video bereich steckt noch in den Kinderschuhen!

ForceUser
Inventar

#25 erstellt: 05. Aug 2007, 20:34

Samsung arbeiten mit 48hz...

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