Der große Panasonic-Flimmer-/Dithering-/RBE-Thread!

Ich kann nicht widerstehen.... ;-)

Das Farbblitzen, auch RBE (Regenbogeneffekt) genannt, entsteht durch die nicht zeitgleiche Darstellung der Grundfarben.

Es geht beim Phosphor-Lag und beim Farbblitzen immer darum, dass die drei Grundfarben in ihrer Mischung nicht gleichzeitig am selben Ort sind.
Beim Lag wegen dem längerem Nachleuchten in der Reihenfolge Grün - Rot - Blau. Das ist nur bei bewegtem Bild zu sehen.
Beim Blitzen wegen des Bildaufbaues eines Plasmas mit unterschiedlichen Subframes. Das ist auch zusätzlich bei einem Standbild zu sehen. Bei bewegtem Bild sowieso.
Nun hängt es nur noch vom persönlichem Auge/Gehirn ab, wie es ein einzelner Mensch sehen kann und die Farbmischung funktioniert - oder eben nicht funktioniert.
Und dass Grün immer die größte Rolle spielt ist auch klar. Denn in der Farbmischung hat Grün immer den größten Anteil und das menschliche Auge ist auch bei Grün am empfindlichsten.

Achja - noch zum Bewegen des Auges. Das provoziert vor allem das Blitzen. Vermutlich weil die Subframes sozusagen nicht deckungsgleich auf der Netzhaut landen. Gleiches passiert ja auch wenn man die Hand mit den gespreizten Fingern schnell vor dem Auge hin und her bewegt und dabei das Bild des Plasmas anschaut. Teile der zeitlich hintereinander abgebildeten Subframes werden immer wieder von den Fingern verdeckt.

Spannender Tipp: Nimm einen digitalen Fotoapparat, stelle alle Automatiken auf aus, bzw. auf manuell, stelle sehr sehr kurze Belichtungszeiten (1-5/1000s) ein und mache Bilder von deinem Plasma (mit laufendem Bild). Das Ergebnis ist echt spannend. Wobei Du da durchaus 2 Muster in der Belichtungszeit überlagernd bekommen kannst, da Muster und Belichtung nicht synchronisiert sind.







Servus

Keine Berichte zum Flimmern? Kann man es denn mit der 100Hz-Funktion beheben? Im AVS-Forum behauptet einer, es gäbe die Möglichkeit BD´s mit 96Hz wiederzugeben, was das Flimmern beseitigen soll. Stimmt das?

Nur da in den Märkten ja generell alle Bildverschlimmbesserer eingeschaltet sind, würde es mich wundern, dass die 100Hz gerade bei den dort flimmernden Panas nicht eingeschaltet sein sollen (auf der IFA flimmern die Teile ja auch immer wieder vor sich hin).

Blu-rays (24p) werden bei den europäischen Modellen schon immer in 96Hz wiedergegeben. Das amerikanische Modell macht nur 48 oder 72Hz.
http://www.hifi-foru...=8818&postID=947#947

Da das Flimmern (Großflächenflimmern) speziell bei den Panasonic Plasmas relativ deutlich ist, liegt es wohl durchaus an der von Panasonic benutzten Ansteuerung der Plasmazellen und nicht direkt an der nackten Bildwiederholfrequenz.

Das Flimmern reduziert sich grundsätzlich ein wenig, wenn IFC (neuerdings dreistufig, Hoch = 60Hz) eingeschaltet wird. Nur dann werden wohl alle Subframes (ehemalig als 600Hz bezeichnet) zur Ansteuerung benutzt.

Servus

Flimmern:

Ich nehme es zum Glück nicht wahr oder nur extrem selten. Weder beim GW20 noch jetzt beim GTW60 kann ich mich beklagen, denn das Bild bleibt in meinen Augen schön stabil und ruhig.

Regenbogeneffekt / RBE:

Beim GW20 habe ich es nie ausprobiert darauf zu achten, weil ich erst vor kürzeren darüber etwas bewusst gelesen habe. Ich sollte das mal bei meinen Eltern testen, die noch einen GW20 haben. Aber beim GTW60 habe ich es nun getestet. Grundsätzlich nehme ich diesen Effekt nur dann wahr, wenn ich das tue, was man zum Glück nicht für gewöhnlich tun muss, um Filme zu schauen, nämlich ganz schnell die Augen von links nach rechts und wieder von rechts nach links zu bewegen. Dadurch entsteht tatsächlich dieser Regenbogeneffekt, vor allem bei dunkleren oder bunteren Szenen. Panasonic hat sich aber sicher was dabei gedacht und wer normal schaut, sollte mit diesem Effekt keine großen Probleme haben.

Dithering & PWM Noise

Das sehe ich eher aus unmittelbarer Nähe. Bei meinem großzügigen Abstand von drei Metern ist das für mich kein Thema. Auch PWM Noise und sonstiges Grieseln sind bei drei Metern Abstand kein Spielverderber mehr.

50hz Bug & False Contouring:

Das ist für mich momentan so ein wenig die große Enttäuschung beim GTW60, denn ich nehme diesen Effekt beim GTW60 deutlicher wahr als noch beim GW20. Ob das nun an der Bildschirmgröße liegt, kann ich nicht beurteilen, denn ich bin von 42 Zoll auf 50 Zoll umgestiegen. Schon allein das bringt eine gewisse Umgewöhnungphase mit sich, denn bewegte Bilder wirken auf 50 Zoll gewaltiger als auf 42 Zoll.

Ich habe mir eben den Film "The Green Mile" angeschaut und hin und wieder mal mit IFC geliebäugelt, d.h. ich habe IFC auf mittel gestellt, was das False Contouring etwas reduziert hat. Irgendwie empfinde ich aber dann die Bewegungsabläufe als nicht mehr so natürlich, so das ich das eine Stunde später wieder deaktiviert habe. Komischerweise kam ich dann ohne IFC besser klar - vielleicht gewöhnt sich mein Gehirn schon dran.

Ich muss aber auch ganz ehrlich sagen, dass mir jetzt das FC bei 24hz Eingangssignal keineswegs abgeschwächt vorkam. Vielleicht bilde ich mir das nur ein, aber für mich war das schon eher auf 50hz Bug Niveau (den es ja bekanntlich bei 24hz Eingangssignal nicht gibt) - zumindest verglichen mit dem GW20, der diesen Effekt zwar auch deutlich hervorbrachte, aber nicht so intensiv. Soll heißen, False Contouring bei 24hz ist beim GTW60 auf dem Niveau des 50hz Bugs des GW20 bei 50hz Eingangssignal.

Beim Reinschalten ins Wintersport Programm der ARD / des ZDF fiel mir zudem bei den schnellen Kameraschwenks auf, dass deutliche Doppelkonturen zu erkennen sind. Wenn man nicht explizit darauf achtet ist alles bestens, aber wenn man das Auge darauf anvisiert, ist es nicht so toll anzusehen.

Hab jetzt einiges ausprobiert beim GTW60 und habe für mich die Lösung gefunden wo ich kein RBE mehr war nehme.

Einfach den 3D Modus einschalten und im Menü 120Hz einstellen. Den Effekt stelle ich auf niedrig, dann sieht das Bild fast aus wie in 2D Modus. Gerade für Schwarz Weiß Filme klappt das Super und den störenden RBE sehe ich dort nicht mehr.


Weiß wer wie ich im 3D Einstellungsmenü "3D-Einstellung" reinkomme? Bei mir ist der ausgegraut, vielleicht kann man dort irgendwie das 3D Bild so einstellen das es keine leichte Doppelkontur mehr gibt.



Lg Andreas

Hallo,

hier meine Meinung
Habe einen 65STW 60, seit 100h.
Den Regenbogeneffekt sehe ich auch wenn ich schnell hin und herschaue.
Gerade wenn man nur 3m von einen 65Zoll weg sitzt sieht man es aber eigentlich nur bei sehr kontrastreichen Szenen. Mir ist es bewust erst aufgefallen bei Game of Thrones (Bluray)wo es sehr viele dunkle Räume mit Hellen fenstern oder Hellen Gesichten gibt, die zudem auch noch sehr detailreich sind.
Komischerweise habe ich das gefühl, dass der Regenbogeneffekt bei diesen Serien schlimmer wird wenn ich IFC auf hoch stehen habe?

Ja ich schaue eigentlich auf hoch, da ich finde, dass der pana die Zwischenbildberechnung gut macht - die Artefakte nehme ich nicht so war und vor allem hasse ich das falseconturing und den 50Hz Bug der auch bei 24p sehr gut zu sehen ist (Testet mal Elysium Szene am Anfang an der Bushaltestelle) das sehe ich vom Protagonisten drei Köpfe einen Grünen , beinen normalen und einen Roten) mit IFC hoch alles weg.

Das Filmmern von Weißen Flächen bin ich gewohnt von meinem alten Pioneer Plasma.

So stellt man sich die Frage was ist schlimmer
RGB / 50Hz Bug Dithering etc. oder
Clouding, DSE, Banding etc.

Gruß
Alex

Mein 50GTW60 ist nun gut 250 Stunden gelaufen. Der 50hz Bug hat sich deutlich verringert. Das Bild wird langsam richtig gut und offensichtlich war es auch damals beim GW20 so. Je mehr Stunden der Plasma läuft, desto stabiler wird das Phosphor und / oder desto schneller. Der Einfahrprozess zieht sich also noch deutlich über die 100 Stunden hinaus, d.h. das Bild entwickelt sich scheinbar über deutlich mehr Stunden als zunächst angenommen. Dennoch sollte die stärkste Entwicklung innerhalb der ersten 100 Betriebsstunden stattfinden. Bei einem Eingangssignal von 24hz, stört mich das False Contouring eigentlich überhaupt nicht mehr. Lediglich zeigt sich hin und wieder mal ein leichter FC Effekt auf der Nase der Schauspieler.

Der Regenbogeneffekt tritt vor allem immer dann stark auf, wenn warme Farben im Bild dominieren. Da fiel es mir am deutlichsten auf. Wenn man dann die Augen schnell hin und herbewegt ist dieser Regenbogeneffekt mehr als deutlich zu sehen. Bei hellen Szenen, wo die RGB-Farbmischung relativ ausgeglichen ist, tritt dieser RBE Effekt kaum in Erscheinung. Bei hellen Tageslicht Szenen kann man ihn nur schwer provozieren. Bei einem Film hingegen wie z.B. "Interview mit einem Vampir", wo warme düstere Szenen mit Kerzenlicht dominieren, war der Regenbogeneffekt teilweise schon etwas nervig.

Das Flimmern wird sicher auch noch nach 250 Betriebsstunden weiter abnehmen. Das ist in der Tat bei der diesjährigen relativ leuchtstarken PDP Generation etwas problematisch, weil selbst ich es bei großflächigen Weiss und ganz hellen Szenen entsprechend wahrnehmen kann, wenn auch nur sehr gering. Ich bevorzuge ja auch etwas höhere Kontraste (bis 70). Dort liegt irgendwo der kritische Punkt, von wo an ein Großflächen Flimmern immer wahrscheinlicher wird.

@ Andy Slater
das mit dem Regenbogeneffekt bei Warmen Farben kann ich bei meinem STW bestätigen.
Gerade bei Game of Thrones, wo oft sehr warme Farben dargestellt werden stört es mich auch ein wenig.

Das mit dem FC / 50Hz Bug empfinde ich zZ als sehr ausgeprägt, vor allem wenn sich Gesichter vor der
Kamera hin und her bewegen, also die Position auf dem TV verändern sieht man sehr deutlich vor allem die Roten/Grünen Rändern. Hoffe das nimmt bei mir auch noch ab, bin bei 100 Stunden. Ansonsten stehe ich zum Glück auf IFC und stelle das weiterhin auf mittel bzw. hoch.
Arbeitet das Display bei 60Hz Zuspielung eigentlich auf 60Hz oder intern auf 120Hz? Bei 24P
wird ja glaube ich jedes Bild 4x also mit 96Hz angezeigt oder?

FC habe ich bei meinem VTW60 nur ganz am Anfang einmal gesehen und war auch ein bisschen erschrocken. Da kamen gleich wieder Erinnerungen an die berüchtigte "Lila Pest" der G9 auf. Inzwischen taucht FC eigentlich kaum mehr auf. Vermutlich wird dieser Effekt bei "eingefahrenem" Phosphor tatsächlich deutlich schwächer.

fraster (Beitrag #10) schrieb:

Vermutlich wird dieser Effekt bei "eingefahrenem" Phosphor tatsächlich deutlich schwächer.

So ist es. Es verschwindet nicht, wird aber besser.
Je nach persönlicher Wahrnehmung sieht man dann entsprechend weniger oder eben gar nichts mehr.

Zumindest für meinen 65VTW60 kann ich es inzwischen bestätigen. Irgendwann zwischen 350 und 750 Stunden wurde es erträglich (bei IFC auf Aus).

Abusimbel (Beitrag #9) schrieb:

Arbeitet das Display bei 60Hz Zuspielung eigentlich auf 60Hz oder intern auf 120Hz? Bei 24P wird ja glaube ich jedes Bild 4x also mit 96Hz angezeigt oder?

Bei 2D wird bei Zuspielung von 60p/i definitiv beim Panasonic mit 60Hz gearbeitet. Das ist der 1:1 Pulldown.
Bei Blu-ray mit 24p erfolgt der Pulldown in 4:4 mit 96Hz.

Servus

@Norbert.s
Na das lässt ja hoffen, wenn das FC schwächer wird...
Gilt gleiches für den Regenbogen Effekt. Ich meine, dass ich das früher auf meinem Pionier TV auch gesehen habe, aber mittlerweile gar nicht mehr...

Gruß
Alex

Ich kann beides sehen - Farbblitzen/RBE und False Contouring/FC - und beides ist weniger geworden.

Servus

Ich glaube sowas kann jeder sehen, wenn er es gelernt hat zu erkennen. RBE / Farbblitzen ist aber wirklich nur bei warmen Farben ein ernstzunehmendes Problem.

Der 50hz Bug ist nun bei meinem 50GTW60 nach fast 300 Betriebsstunden deutlich schwächer geworden. Ich kann das also auch bestätigen. Es ist deutlich zurückgegangen. Ich hätte mich auch schwer gewundert, wenn es einen derartigen Rückschlag gegenüber meinem GW20 gegeben hätte. Der GW20 förderte den Bug nach 3000 Betriebsstunden auch nicht mehr in der Deutlichkeit zu Tage wie noch im out of the Box Zustand. Aber jetzt ist die Entwicklung des 50hz Bugs bzw. dessen Rückgang für mich die größte Überraschung, denn das ist definitiv an meinem Plasma der stärkste qualitative Verbesserungsfaktor seit Betriebsstunde 0.

Vielleicht ist ja inzwischen sogar mein defekter blauer Subpixel lebendig geworden. Da hab ich mich bisher nicht mehr getraut nach zu suchen.

Dann lass es lieber sein.