Unscharfes Bild trotz HD und Blu-Ray

naja es gibt halt auch blu rays mit schlechten bild.
genau wie beim tv gucken.
manches is hochskaliertes sd material.
anderes wird wirklich in hd aufgezeichnet.

wie krass der unterschied ist empfindet jeder anders daher kann man jetzt schlecht sagen ob es im bereich des "normalen" bei dir is.

ich würde aber nicht von nem defekt ausgehen

Gerade bei Special-Effect lastigen Filmen wird gerne mal ein wenig mit Unschärfen getrickst. Vergleich doch einfach mal mit ner Blu-Ray ohne großen Special Schnick-Schnack. "Baraka" oder ähnliches.

Denke du brauchst dir keine Sorgen machen.

auch da du sagst animations filme wären immer top.
zeigt das es kaum ein defekt sein kann.
oder warum sollte der nur bei nicht animationsfilmen auftreten?

animationsfilme sind halt "detail ärmer" und wirken immer recht scharf.

Hallo Leute,

Danke erst einmal für die (schnellen)Antworten.

Habt Ihr denn auch sowas bei euren Geräten festgestellt?

Was haltet Ihr denn von dem IFC?

Besten Dank für Eure Unterstützung.

Plasmaman# schrieb:

Habt Ihr denn auch sowas bei euren Geräten festgestellt? Was haltet Ihr denn von dem IFC?

1. Nein
2. Kannst du immer anschalten. Erhöht "nur" die Bewegungsschärfe.

Bewegungsschärfe ist aber auch abhängig vom Phosphor-Decay, wenn dieses immer einen gelblichen Schweif zieht. Das kommt davon dass Rot + Grün langsam ist aber Blau reagiert sofort, danach mixen sich Rot + Grün zu einem gelben Schweif, wäre Blau auch dabei dann wäre es weiss. Da ist die Schärfe auch mit 1000 Bildern in der Sekunde nicht gegeben (= blurring). Deswegen halte ich es für fraglich wenn die Leute sagen, "schalt mal den IFC an und alles scharf". Es ist richtig dass die Gasentladung im Mikrosekundenbereich (1 µs) arbeitet, aber das auf den Phosphor zu bringen ist das Challenge da dieser lediglich im Millisekundenbereich arbeiten kann (heutzutage je nach Phosphor 4-20 ms). Bei Röhrenmonitoren hatts scheinbar geklappt, aber das ist auch ne etwas andere Technik da man dort Elektronen wirft, das ist total pulsierend, und keine Gasentladung welche indirekt pulsiert stattfindet. Ein Plasma muss ja extrem viele Arbeitsschritte machen und kann nicht etwas derart direkt "werfen" wie ein Katoden-TV. Obwohl beide auf dem Prinzip der Phosphor Lumineszenz basieren. Und OK, "Phosphor" ist relativ zu sehen, viele Leute würden sich wundern wie komplex gewisse "Phosphor-Mischungen" sind in einem echt komplizierten Mineralien-Mix wo beileibe nicht nur Phosphor dabei ist. Es erinnert ein wenig an die Chemie von "Turmalin" welches auch nicht nur aus Aluminium besteht.

Wenn es mehr Bilder liefert als der Phosphor eigentlich verarbeiten kann, dann fängt es sogar an zu blurren, und das ist bei Geräten mit aktivem IFC gegenüber S10 Modellen auch der Fall. Der S10 blurrt nicht mal im Ansatz aber man sieht je nach FPS blinkende Bilder (bei 25 FPS völlig normal, wenn man nicht interpoliert), nicht überall, es kommt auf die FPS an. Manchen stört es extrem, anderen stört es kaum. Aber Achtung: Blinken und Ruckeln ist nicht dasselbe. Wenn man Gamer ist dann kennt man den Unterschied, denn Ruckeln fühlt man in der Performance, aber blinken ist primär ne rein optische Sache. Wenn man interpoliert dann kann man damit keine Performance verbessern, es ist rein optisch, man entfernt also kein Ruckeln, man entfernt das Blinken. D.h. das Game hakelt rum aber man sieht es nicht mehr. Und wenn ein IFC zuviele Bilder kreiert, dann wird es wie ne geblurrte Farbensuppe. Viele mögen dass, ich mag einzig das klarste und unverfälschte Bild.

Oder vergleicht die Schärfe mal mit nem Röhrenmonitor. Nur mal so ein Denkansporn.

Die neue 2010 Serie wird in punkto Schärfe dank dem neuen Phosphor mit extrem kurzem Decay da mächtig was verbessern aber die 2009 Modelle sind alle mangelhaft, mit oder ohne IFC. Jedoch meistens deutlich besser als LCDs. Ich denke Panasonics 2010 Serien sollten um die 6 ms cross-decay haben (d.h. es ist nicht nur blau sondern auch rot und grün), das reicht aus dass es endlich 90% Scharf ist ohne Schweif. LCDs sind immer noch bei etwa 8 ms (cross-response) aber dort ist noch das Problem dass die Reaktionszeit ganzheitlich langsam ist, nicht nur bei einem Teilbereich wie bei Plasma, da wirkt es sich noch ein wenig intensiver aus. Wenn sie sagen es wäre 2 ms ist das falsch weil das ist nur ein goldener Teil-Bereich, jedoch zählt immer der schlechteste Wert.

Viele Hersteller sagen nur den "best möglichen" Wert unter perfekten Bedinungen, diese perfekten Bedinungen sind fast nie gegeben, das ist leider der faule Trick, nur um einigen Leuten die Augen zu öffnen, glaubt net alles, sondern seid skeptisch. Eigentlich sind alle technische Angaben wertlos, man fragt sich wozu sie draufstehen, ich versuche diese Frage zu erforschen. Die Forschung hatt ergeben dass im Krieg alles erlaubt ist... und solange es keiner verbietet wird auch mit allen Werbe-Waffen gekämpft, so einfach.

Xenray schrieb:

Bewegungsschärfe ist aber auch abhängig vom Phosphor-Decay, wenn dieses immer einen gelblichen Schweif zieht. Das kommt davon dass Rot + Grün langsam ist aber Blau reagiert sofort, danach mixen sich Rot + Grün zu einem gelben Schweif, wäre Blau auch dabei dann wäre es weiss. Da ist die Schärfe auch mit 1000 Bildern in der Sekunde nicht gegeben (= blurring).

Das halte ich für nicht richtig. Wenn der Fernseher mehr fps anzeigen soll als er kann, so dass die zusätzlichen frames zu einem verwischen, merkt man das aller höchster wahrscheinlichkeit nach nicht. Man gewinnt aber auch nichts von der höheren frame-rate. Aber von 120fps sollte man von auch von 2009er Modellen schon profitieren können. Da man die Geräte aber eh nur mit 60Hz ansteuern kann spielt das ohne Zwischenbilderberechnung eh keine Rolle

Xenray schrieb:

Deswegen halte ich es für fraglich wenn die Leute sagen, "schalt mal den IFC an und alles scharf".

IFC anschalten und es wird schärfer. Das ist wirklich so. Man kann und es wurde sogar gemessen.

Xenray schrieb:

Es ist richtig dass die Gasentladung im Mikrosekundenbereich (1 µs) arbeitet, aber das auf den Phosphor zu bringen ist das Challenge da dieser lediglich im Millisekundenbereich arbeiten kann (heutzutage je nach Phosphor 4-20 ms).

Soweit ich weiß lagen die Panasonic modelle letztes Jahr schon bei 8-10 ms, aber nun gut, ich hab da keinen Beleg

Xenray schrieb:

Blinken und Ruckeln ist nicht dasselbe. Wenn man Gamer ist dann kennt man den Unterschied, denn Ruckeln fühlt man in der Performance, aber blinken ist primär ne rein optische Sache. Wenn man interpoliert dann kann man damit keine Performance verbessern, es ist rein optisch, man entfernt also kein Ruckeln, man entfernt das Blinken.

Was zur Hölle soll Blinken und Ruckeln sein in diesem Fall sein? Blinken und Ruckeln sind beides optische Geschichten. Meinst du mit Blinken so ein flackern von Bewegten Bildern? Wenn ja, ist das einfach nur Ruckeln. Ich glaube nämlich dass dein Blinken und Ruckeln das absolut gleiche ist. Das Problem bei Spielen ist da nämlich, die Tatsache dass Spiele grundsätzlich scharf sind. Dadurch ensteht dieses flackern von frames. Bei einem Film setzt man starkes Motion Blur ein, um alle fps Probleme zu reduzieren, deshalb sieht das anders aus.

Btw, IFC vom S10 erhöht die frame-rate eh nicht, zumindest nicht so der V10 zB. Beim V10 wird das Bild flüssig, beim S10 nicht. Die Interpolation vom S10 hilft da also nicht

Xenray schrieb:

Oder vergleicht die Schärfe mal mit nem Röhrenmonitor. Nur mal so ein Denkansporn.

Schärfe unseres Plasmas ist deutlich höher. Mein CRT ist aber auch generell recht unscharf und leuchtet selbst auch schon nach, aber nicht mit grün und rot sondern immerhin gleichmäßig

Xenray schrieb:

Die neue 2010 Serie wird in punkto Schärfe dank dem neuen Phosphor mit extrem kurzem Decay da mächtig was verbessern aber die 2009 Modelle sind alle mangelhaft, mit oder ohne IFC. Jedoch meistens deutlich besser als LCDs. Ich denke Panasonics 2010 Serien sollten um die 6 ms cross-decay haben

Der VT20 sollte auf jedenfall nen gutes Stück unter 8ms liegen, sonst hätten wir über Ghosting bei 3D gehört.

Xenray schrieb:

LCDs sind immer noch bei etwa 8 ms (cross-response) [...] jedoch zählt immer der schlechteste Wert.

Eigentlich würde ich behaupten dass die schlimmste reaktionszeit eines LCDs eher ein gutes Stück über 10ms liegt.
Hab erst letztens von nem Monitor gelesen, der mit 2ms angegeben wurde. Gemessen wurden maximal 16ms.

Die 2009er Modelle wie z.B. S10 liegen meiner Meinung nach über 15 ms. Bei 2010 Modellen sind es > 6ms, weniger als die Hälfte.

Der S10 hatt keine Interpolation, das habe ich nie behauptet. Bei nem Game wie Bayonetta wird dies aber nicht benötigt da dieses Game mit 60 FPS läuft, das Bild ist auf dem S10 "butterweich" und es gibt kein Ruckeln. Jedoch wird der Leuchtschicht-Lag sichtbar, es zieht ein leicht geblicher Schweif. Diese Eigenschaft kann das beste IFC nicht beheben da es Leuchtschicht-Limitiert wird. Der S10 ist der beste TV wenn ein Game hohe FPS hatt. Bei Movies jedoch muss man Abstriche machen.

Ich bin Gamer und ich fühle Ruckeln, du kannst nicht per IFC ein Ruckeln beheben und dann meinen dass ich es nicht mehr fühle, ich werde immer noch Slowmotion haben, egal ob du interpolierst oder nicht. Nur die Engine könnte die Performance ändern. Also das was der IFC macht ist rein optischer Natur, deswegen muss ich da klar unterscheiden zwischen "Blinken" und "Ruckeln" weil Blinken (Frames welche nicht flüssig und holperig durchs Bild fahren nenne ich Blinken) ist die Folge des Ruckelns, welches mit IFC interpoliert wird, aber wie gesagt, die Engine läuft deswegen nicht besser. Und wenn du Ruckeln als ne rein optische Geschichte darstellst dann hast du dich gerade als Non Gamer "geoutet".

Ja, die besten LCD haben ca. 8 ms, aber ich denke die meisten sind über 10 ms. Wenn sie behaupten es sei 2 ms ist es gelogen, das war mir schon lange bekannt. Das mit den 16 ms ist schon krass, da sieht man einfach wiesehr in der Branche rumgelogen und der Kunde oft verarscht wird.

Und deine Röhre ist wohl von Aldi, denn meine alte Thomson Röhre hatt ne messerscharfe Bewegtbildschärfe, da kann momentan kein Flat mithalten.

Xenray schrieb:

Die 2009er Modelle wie z.B. S10 liegen meiner Meinung nach über 15 ms.

Meinung und Fakten sind nur leider verschiedene Dinge. Ich hab wie gesagt mal gelesen, dass es 8ms - 10ms sind. Weiß aber halt leider nicht mehr wo genau und ob es stimmt, etc :P. Natürlich könntest du Recht haben.

Xenray schrieb:

Ich bin Gamer und ich fühle Ruckeln, du kannst nicht per IFC ein Ruckeln beheben und dann meinen dass ich es nicht mehr fühle, ich werde immer noch Slowmotion haben, egal ob du interpolierst oder nicht. Nur die Engine könnte die Performance ändern. Also das was der IFC macht ist rein optischer Natur, deswegen muss ich da klar unterscheiden zwischen "Blinken" und "Ruckeln" weil Blinken (Frames welche nicht flüssig und holperig durchs Bild fahren nenne ich Blinken) ist die Folge des Ruckelns, welches mit IFC interpoliert wird, aber wie gesagt, die Engine läuft deswegen nicht besser. Und wenn du Ruckeln als ne rein optische Geschichte darstellst dann hast du dich gerade als Non Gamer "geoutet".

Ich finde nur deine Begriffswahl für Ruckeln und schlechte game performance sehr merkwürdig ;). Was Blinken angeht, meine ich mit Flackern das gleiche.
Und natürlich läuft das Spiel nicht besser, wenn interpoliert wird. Und ich hab mich nicht als "non gamer geoutet", das hast du dir nur ausgedacht.
Und ein Interpoliertes Bild hat nichts mit Slowmotion zu tun. Gametime und fps haben bei den meißten Spielen nichts miteinander zu tun. Was du merkst ist vielleicht ein höheres Lag. Schnelle Bewegungsänderungen mit der Maus werden zB auch schlechter angezeigt, da hast du natürlich recht.
Aber bevor ich da meine Meinung festlege, werde ich mal einen Fernseher mit 24Hz angsteuern und dann interpolieren lassen. Nur erhöht sich das Inputlag durch IFC vielleicht etwas, bin aber mal gespannt

Xenray schrieb:

Und deine Röhre ist wohl von Aldi, denn meine alte Thomson Röhre hatt ne messerscharfe Bewegtbildschärfe, da kann momentan kein Flat mithalten.

Hab mich wohl falsch ausgedrückt. Meine Röhre ist generell unschärfer, weshalb sie mit ihrer Bewegungsschärfe auch nicht mehr Punkten kann.
Hatte aber noch nen Sony FW900 (diese 24" 42kg Teil) hier angeschaltet, der war tatsächlich verdammt scharf. Leider war das Ding schon so kaputt, dass es nicht mehr zu gebrauchen war

Ja der IFC verursacht ein leichter Inputlag da der TV ja all die Bilder berechnen muss, das geht nicht ganz lagfrei. Der S10 hatt jedoch keinen Lag weil er ja kein aktiver IFC hatt. Natürlich muss auch der S10 viele Sachen berechnen, das muss jeder moderne Flat, aber dies macht er so schnell dass es kein Lag erzeugt welcher bemerkbar wäre.

Der S10 hat IFC doch. Und das soll auch Zwischenbilder berechnen, dann aber was anderes tun als der V10 zB. Dabei müsste er also auch einen frame hinterherhängen.
Aber man findet ja einfach nicht heraus, was IFC beim S10 wirklich tut und wie, leider

Meiner Meinung (ja genau) nach ist das IFC des S10 nur im interlacted aktiv, dies beeinflusst grösstenteils nur SD-Material. Bei progressive ist es passiv d.h. es wird nicht interpoliert. Ich als Gamer mag es dass er blitzschnell reagiert auf mein Input. Leider kann ich mich da auch nur auf das Wissen anderer User stützen weil genaue Details darüber ist geheimstes Fachwissen was man auch nicht einfach so aus dem Internet saugen kann. Müsste ich direkt ein Panasonic-Techniker fragen, und zwar ein Konstrukteur, kein Pseudo-Techniker. Aber soweit ich mich erinnere hatten wir mal ein Thread darüber der vielversprechend aussah und einiges aufdeckte aber keine Ahnung wo der geblieben ist.

Aber echt, ich habe den S10 nun n halbes Jahr und ich kenne die Bildeigenschaften in und auswendig, und ich habe noch nie irgend eine Interpolierung gesehen bei HD Material, nicht mal ansatzweise. Ich habe bei 25 FPS Material einfach eine ruckelige (ich nenne es blinken) Grafik, ausser das Game macht 60 FPS, dann ist alles flüssig. Aber mir stört es nicht sosehr wenns halt mal etwas blinkt (ladet für Xbox das Bayonetta-Demo runter, dann seht ihr wie flüssig 60 FPS beim S10 sind), dafür ist das Bild kristallklar.

Das IFC ist halt genauso ein wenig Fake wie das x.v.colour welches angeblich nicht die vollen 0-255 beherrscht sondern nur 16-243, was eben kein wahres x.v colour (der von Sony entwickelte Gamut Modus) ist. Bekannt ist jedoch dass Sony und Panasonic diesen Modus übernommen haben als Option. Aber dann sagen sie wieder dass der Plasma Millionen von Farben darstellt aber dann fehlt anscheinend jegliche Deep Color Funktion (wie soll das gehen?), man kommt da hinten und vorn nicht mehr draus.

IFC vom S10 erhöht ja auch nur die Bewegungschärfe! Mehr nicht. Aber anscheinend zieht sich der TV die dafür benötigten Informationen aus Interpolierten Bildern. Er generiert sie also, zeigt sie aber niemals an! Auch bei progressiven Material und es gibt auch Menschen die das sehen, hier in diesem Forum. Ich habs auch noch nicht gesehen, aber ich sehe bei 24p und Bewegungen eh kaum was

Das mit der verbesserten Bewegungsschärfe wäre ja wünschenswert, mehr nicht. Aber auch da ist er noch nicht da wo ich ein TV haben will, er hinkt ner Röhre noch deutlich hinterher. Aber das kommt schon noch, in ein paar Jahren werden Plasmas sicherlich noch einen drauflegen und dann wäre es an der Zeit sich nen Zweitgerät zu holen und den alten wäre ein Ersatzgerät, da is man immer froh wenn mans hatt.

Also ich habe das mit der Progressive Bildschärfe und IFC nochmals genauer im Movie Modus getestet (da IFC nur im Movie Modus aktiv ist). Beim Game kann ich die Kamera in unterschiedlichem Speed kreisen lassen, das erlaubt mir die genauste Analyse. Nach vielen Test und einem Low-FPS (ca. 30) Game konnte ich tatsächlich feine Unterschiede feststellen. Jedoch ist es so dass der IFC nur dann funktioniert wenn das Bild extrem langsam ist. Bei langsamer Drehung konnte der IFC in der Tat das Bild leicht schärfer machen, dafür traten manchmal extrem feine Verzerrungen auf.

Bei schneller Drehung konnte er dagegen nix bewirken, dafür ist er einfach zu passiv. Es wird ja nur vorhandenes Material leicht schärfer gemacht, nicht aber generierend interpoliert. Also, ist das Geheimniss endlich raus. Grundsätzlich behebt er damit auch nur ne eigene Schwäche.