Samsung UE46D8090: Dithering - was nun?

Ähm .... nein, Dithering ist nicht das Problem.

(Dithering ist eine Methode, um durch Streupixel eine höhere Bittiefe in der Tonwertauflösung zu simulieren, als eigentlich vorhanden ist. Typisch bei Digitalvideo: Verbesserung von Farb- und Helligkeitsgradienten, die in den [ausschließlich!] verwendeten 8bit-Farbräumen nicht sauber dargestellt werden können.)

Steht der Kontrast noch immer auf 73?

Und überhaupt - warum müssen wegen ein-und-demselben Problem zig-verschiedene Threads aufgemacht werden? Das ist so unübersichtlich....

Dithering? Wüsste nicht, wo das herkommen sollte.

@spiderschwein

Wenn ich noch richtig bei der Musik bin, dann sieht Weserfisch Mpeg-Artefakte /Blockrauschen in den dunklen Bildbereichen.

L/40 Farben ohne dithering
R/40 Farben mit dithering


Ich glaube nicht, dass das dein Problem ist.

Danke für die schnellen Antworten.

@Didee
Prima dass du dich meldest. Ich weiss es wirklich zu schätzen, wie du dich immer bemühst, Hilfe zu leisten und auch Erläuterungen dazu abgibst.

Deine Dithering-Definition trifft natürlich zu, manche benutzen in diesem Kontext dann ja auch die Begriffe "Fehlerdiffusion" oder "PWM-Noise" , nicht wahr?

Ich als Laie mit etwas Englischkenntnissen lehne mich mal an "dither", also "zittern" oder "zappeln" an, denn damit beschreibt es genau das, was ich bisher als MPEG-Artefakte/Blockrauschen in den dunklen Bereichen bezeichnet habe: Pixeltanzen, besonders auffällig in den dunklen Bereichen! Hört sich komisch an, trifft aber voll zu. Du bist also noch richtig bei der Musik.

Und nein, Kontrast steht jetzt auf 92 (wusste gar nicht mehr, dass mal 73 eingestellt war).

@spiderschwein
Wo soll Dithering herkommen? Irgendwo bei meinem umfangreichen Suchen bin ich in einem Fachartikel darauf gestossen, das zu lange Antennenkabel in Verbindung mit schlechter Signalstärke und/oder hoher Bitfehlerrate zu Dithering führen können.

Du hast mit deinen Bildern einen Volltreffer gelandet: Das obere mit dem komischen Himmel ist genau das, was auf meinem TV, insbesondere in dunklen, ansich homogenen Flächen, oftmals zu sehen ist. Für mich ist das typisches Dithering, oder sehe ich da was falsch?

Weserfisch schrieb:

Du hast mit deinen Bildern einen Volltreffer gelandet: Das obere mit dem komischen Himmel ist genau das, was auf meinem TV, insbesondere in dunklen, ansich homogenen Flächen, oftmals zu sehen ist. Für mich ist das typisches Dithering, oder sehe ich da was falsch?

Das mit dem streifigem Himmel hat ja eben kein dithering!

Was du meinst ist Macroblocking, Blockartefakte wie man es auch immer nennen mag.
Diese sind typisch für stark und schlecht komprimiertes Material, wie man es fast immer bei ARD HD, ZDF HD, ARTE HD und teilweise auch bei anderen Sendern hat.

Hast du mal eine Blu-Ray angeschaut?

Da hab ich dann ja wohl bzgl. Dithering etwas vollkommen falsch interpretiert.

Nein, Blue-Ray habe ich noch nicht geschaut, aber über AppleTV-Box einige Youtube-Videos. Dort hatte ich es hin und wieder auch - okay, wohl auch schlechtes Material.

Ich werde mir morgen mal eine Blue-Ray zu Gemüte führen und dann berichten.

Diese Probleme hatte ich mit meinem 40-Zöller LED von Sharp nicht! Aber das mag ja an dem grösseren Panel des Samsung liegen.

@spiderschwein

So, nun habe ich mal eine Blue Ray konsumiert und hatte keine Probleme, ebenso nicht mit einem HD-Film aus iTunes. Da hast du wohl recht mit dem schlecht komprimierten Material verschiedener Sender.

Dann habe ich versucht, mit einem Wechsel zwischen 720p und 1080i eine Verbesserung hinzubekommen, hat aber genauso wenig gebracht, wie unterschiedliche Bildeinstellungen, z.B. bei Kontrast und Helligkeit.

Zuletzt habe ich dann wieder meinen Sharp LED 40 Zoll angeschlossen, und was soll ich sagen - keine Probleme mit den TV-Sendern. Selbst als ich mich nur einen Meter davor gesetzt habe - keine Probleme.

Können denn 6 Zoll Unterschied so viel ausmachen? Oder verarbeitet der Samsung schlecht komprimiertes Material nicht so gut wie der Sharp? Hat man beim Samsung überhaupt eine Möglichkeit, daran etwas zu verbessern?

6 Zoll, wohl kaum. Da wird Deine Anfangsäußerung "Deshalb vermute ich, das es am Samsung liegt! Kann ich da eventuell was mit den Einstellungen bewirken oder ist eine Reparatur (Gerät ist 2 Monate alt) angesagt?" wohl zutreffen. Also Samsung Service.

Weserfisch schrieb:

Oder verarbeitet der Samsung schlecht komprimiertes Material nicht so gut wie der Sharp?

Ne, wahrscheinlich kann er das Macroblocking besser anzeigen.
Der Sharp wird das wohl verschlucken.

liab schrieb:

Also Samsung Service.

Wohl kaum, da BDs z.B. nicht betroffen sind.

Ursächlich liegt das Problem im verwendeten Videostandard. 8bit-YUV hat einfach nicht genug Tonwerte, um solche Effekte nativ zu Vermeiden. Das geht nur über Dithering / Rauschen / Filmkorn.

Wie nun die unterschiedliche Darstellung bei verschiedenen Fernsehern zustande kommt, das lässt sich nicht mal eben so aus dem Ärmel entscheiden.

Erklärungsmöglichkeit pro Samsung / contra Sharp:
Es kann sein, dass der Samsung feinste Tonwertunterschiede einfach besser auflösen kann. Wenn "feinstes Detail" besser herausgearbeitet wird, dann gilt das meistens auch für "unerwünschtes Detail".

Erklärungsmöglichkeit pro Sharp / contra Samsung:
Es gibt durchaus Bildbearbeitungsfilter, die diesem Effekt entgegenwirken. (Wer auf seinem PC "ffdshow" installiert hat - da gibt's zB. den "Deband"-Filter, der macht genau das.) Vielleicht hat der Sharp sowas ähnlich integriert, wer weiß.


Beim Samsung könnte man versuchsweise mal den "digit. Rauschfilter" auf "minimal" probieren. Hat zwar keinen Effekt bei "statischen" Bildern, aber sehr wohl dann, wenn das Mpeg-Blocking eine Varianz auf der Zeitachse hat ("Flirren" von dunklen Bildbereichen).

Sogar "Motion Plus" kann eine (geringe) Verbesserung bringen, weil dabei eine minimale Filterung auf der Zeitachse stattfindet.

Ist wie bei einer HiFi-Anlage. Je besser diese ist um so schlechter klingen schlechte Aufnahmen. Die guten Aufnahmen klingen allerdings wesentlich besser.
Im Umkehrbeispiel: Auf einem "Kofferradio" o.ä. klingt alles gleich.

-Didée- schrieb:

Ursächlich liegt das Problem im verwendeten Videostandard. 8bit-YUV hat einfach nicht genug Tonwerte, um solche Effekte nativ zu Vermeiden. Das geht nur über Dithering / Rauschen / Filmkorn.

Es geht eigentlich um Kompressionsartefakte.
Für den winzigen sRGB Farbraum ist 8bit ausreichend.

Ja, Kompressionsverluste und Artefakte spielen auch sehr oft eine entscheidende Rolle. Aber des Pudels Kern liegt schon in den Beschränkungen der 8bit-Auflösung.

Hier sind mal schnell drei Bilder, einfache Farbgradienten, in einer Bildbearbeitung erstellt:



Wie das *genau* aussieht, kann von Monitor zu Monitor ziemlich unterschiedlich sein. (Vermutlich sieht man's beim grünen Bild am besten, dann braun, und beim roten Bild am wenigsten ... ich sitz hier gerade selber an einem hundsmiserabel-schlechten Monitor, und möchte meine Hand lieber nicht ins Feuer legen.)
Aber jedenfalls, in diesen Bildern sind ganz eindeutig "Banding" / "Posterisation" - Effekte zu erkennen. Dabei sind aber noch keinerlei Kompressionsartefakte im Spiel - es ist ganz einfach der zu geringe Tonwertumfang in einem 8bit-aufgelösten Farbraum, der keine zusätzlichen Zwischenwerte zulässt.
Dergleichen kann man desöfteren z.B. in Werbung oder Trailern sehen, wenn Hintergründe einen Computergenerierten Farbverlauf o.ä. enthalten.

In einen 10- 12- oder 16bit-Farbraum lassen sich die gleichen Bilder "problemfrei" erstellen. Nur, Demonstration macht hier wenig Zweck, die allermeisten PC-Benutzer können solche Bilder nicht nativ auf dem Bildschirm darstellen. Auf PC-Desktops funktioniert ja fast alles sowieso nur mit 8bit Farbverarbeitung.


Kompressions-verluste/artefakte kommen später ins Spiel. Die gleichen Bildchen nochmal, mit einem einfachen Dithering-Filter nachbearbeitet:



Zwar nicht perfekt, aber das Banding ist schon recht deutlich reduziert. So funktioniert's im allgemeinen bei (gutem) Videomaterial: es ist ein gewisser Anteil an Bildrauschen enthalten, welches das Banding maskiert, bzw. für die Wahrnehmung von zusätzlich Zwischenwerten durch räumlich-zeitliches Dithering sorgt.

Probleme entstehen dann wiederum, natürlich, wenn durch Kompressionsverluste dieses feine Rauschen nicht ausreichend erhalten werden kann (gerade solche +/-1 ein-Pixel-Unterschiede sind für Videokomprimierung sehr schwierig zu erhalten!), oder wenn das Material bereits in der Vorbereitung zu stark mit Anti-Rausch-Filtern angegangen wurde. (So wie in dem Bild weiter oben im Thread - da wurde wohl in der Bearbeitung *dieser Szene* zu stark entrauscht. Andere, ähnliche Szenen auf derselben BluRay sind ohne Banding-Problem.)
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Und WENN nun das Bildmaterial bereits Banding enthält (aus welchen Gründen auch immer) ...


dann kann es leicht passieren, dass irgendwelche "Kontrastverbesserer" im TV alles eher noch schlimmer als besser machen ...

Didees Anregung, mal was mit dem "digitalen Rauschfilter" und/oder "Motion Plus" zu probieren, hat keine Verbesserung gebracht.
Gestern bin ich dann mal zu einem Bekannten gefahren, der am Dienstag den UE55D8090 bekommen hat, und habe dort unterschiedliche Sendungen (HD/SD, Private/ÖR) angeschaut. Einspeisung auch über KDG.
Was soll ich sagen, dort war von meinem Problem nichts zu sehen!
Kann es denn eventuell nicht doch am Panel oder Mainboard (Bildbearbeitung) liegen?

Es fällt ziemlich schwer, das zu beurteilen, wenn man das Problem nicht live in Aktion gesehen hat.

Wenn auf einem anderen TV gleicher Serie, unter gleichen oder sehr ähnlichen Bedingungen, ein deutlicher Unterschied zu sehen ist, dann deutet das schon darauf hin, dass mit Deinem TV irgendwas nicht stimmt.

Zwar halte ich es für relativ unwahrscheinlich, dass ein solch spezifischer "Defekt" vorliegen sollte, aber man weiß ja nie ... es gibt fast nichts, was es nicht gibt.

Hast Du evtl. schon mal "Zurücksetzen auf Werkseinstellungen" probiert? (Tastenkombination am Gerät/+FB weiß ich nicht auswendig, Forum durchsuchen...) - Wäre auch nicht das erste Mal, dass sich intern in der FW irgendwas verspult hat. Gab's alles schon.

Nein, habe ich noch nicht. Werde das über Ostern dann mal machen und hier über das Ergebnis berichten.

Totzdem glaube ich nicht, dass die Schuld beim TV liegt. Rekapituliere von weiter oben:

>> So, nun habe ich mal eine Blue Ray konsumiert und hatte keine Probleme, ebenso nicht mit einem HD-Film
>> aus iTunes. Da hast du wohl recht mit dem schlecht komprimierten Material verschiedener Sender.

Also ist die Wiedergabe des Samsung ja generell in Ordnung. Die Probleme scheinen wohl hauptsächlich dann zu bestehen, wenn der Input von der KDG Box kommt.

Und obwohl es der erste Gedanke wäre, scheint es wohl auch nicht an der KDG Box zu liegen. Du schreibst ja, dass es bei 'nem Bekannten mit der gleichen(?) Box in Ordnung ist, und bei Dir selber auch, wenn Du den Sharp dranhängst.

Frage:
Hast Du an Deinem Samsung dem HDMI-Eingang, an dem die KDG Box dranhängt, einen speziellen Namen vergeben (über "Source" > "Tools" > "Namen ändern") ?
Bzw., welchen Namen HAT dieser Eingang aktuell?

Weil : durch Änderung des Namens des Einganges werden vom Samsung auch andere Bildeinstellungen verwendet ....

Da hilft doch kein diskutieren! Ihm gefällt das Bild nicht. Zwei andere Geräte haben den Mangel nicht. Worauf soll er noch warten, sofort zurück mit dem Gerät. Werkseinstellungen kannst Du ja noch probieren - aber nicht im SM.

Schon. Wenn's aber gar nicht am Gerät liegt? Wie gesagt, BR Wiedergabe ist ja anscheinend einwandfrei ...
Wenn's nur daran liegt dass "ein bestimmter Knopf gedrückt" wurde ... müsste man ihn halt finden, und dann wär's gut.

Wie hast Du denn das Gamma eingestellt?

Namen am HDMI4 habe ich "TV" gegeben und Gamma ist auf "0".

Dann werfe ich nochmal die folgende "Eigenheit" ins Rennen, die ich an meinem Gerät beobachte:

- Wenn man im Bildmodus "Film" ist, und die Kontrolle "10P-Weißabgleich" zwar "Aus"geschaltet ist, jedoch sind innerhalb des 10P-Weißabgleichs irgendwelche Einstellungen hinterlegt (z.B. von früherem Herumspielen), dann werden diese 10P-Einstellungen *aktiv*, wenn man den Gamma-Wert ändert. (Laut Menü ist 10P immer noch "aus", aber es ändert sich dann nichts mehr, wenn man es auf "ein" stellt. Erst wenn man es erst "ein" und dann wieder "aus" stellt, dann ist es wirklich wieder aus.)

Muss nicht mit Deinem Problem hier zusammenhängen, aber ich wollte es vorsichtshalber nochmal erwähnt haben. Nicht dass da versehentlich noch irgendwelche abenteuerlichen 10P-Einstellungen mitwirken, obwohl 10P offiziell ausgeschaltet zu sein scheint...

Weiß auch nicht ob das ein Firmware-Bug ist der evtl. bereits behoben wurde (?) - mein TV hat noch eine ältere Auslieferungs-Firmware drauf, und ich seh' eigentlich keinen Grund zum aktualisieren. (Der beschriebene Bug stört mich nicht - wenn man's weiß ist's kein Problem, und ich hab 10P standardmäßig sowieseo immer aktiv.)

Das mit dem 10P-Weißabgleich habe ich durchgeführt - keine Verbesserung.

Bevor ich versuche, das Gerät zurückzugeben, werde ich jetzt noch folgendes machen:

1. Werksreset
Problem behoben? Ja
Nein:

2. Gerät ohne KDG-Box über Antennenanschluß verbinden und internen Kabeltuner nutzen.
Problem behoben? Ja
Nein:

3. Neues, hochwertiges Antennenkabel verwenden.
Problem behoben? Ja
Nein: Gerät zurück

So, alles durchgeführt, aber Problem besteht weiterhin. Mittlerweile habe ich in einem Posting im Einstellungsthread ein Bild gefunden, wo das Problem deutlich zu sehen (rechts neben dem Kopf) ist:



Der Verkäufer kommt zu mir, um sich das Problem anzusehen und dann zu entscheiden, ob er das Gerät zurücknimmt.

Nun war der Händler da und hat das Problem begutachtet. Seine Aussage: Das ist ein bekanntes Problem der D7090/D8090 Geräte! Eine Rücknahme wurde abgelehnt. Er empfahl mir, den Samsung-Service anzurufen, da im Rahmen der Garantie das Problem durch Wechsel des Panels und/oder des Mainboards behoben würde.

Auf meinen Einwand hin, dass wenn Geräte der D7090/D8090 Serie dieses Problem haben, eine Reparatur suboptimal sei, da ja dann wieder fehlerbehaftete Teile verwendet würden meinte er, dann wird so lange repariert, bis alles in Ordnung ist, oder Samsung das Gerät zurücknimmt.

Das kann`s doch wohl nicht sein, oder?

Was anderes war nicht zu erwarten.
Was soll eigentlich bei dem 21 KB Bild rechts neben dem Kopf zu sehen sein? Wenn ich die "Briefmarke" vergrößere, wird es natürlich pixelig.
Wenn es ein Serienfehler ist, hast Du Recht, da wird ein Tausch von Teilen nichts bewirken. Also damit leben oder tauschen bis zur Rückgabe. Schreib doch mal Samsung an und erkläre die Problematik und Deine Bedenken gegen den simplen Tausch von Bauteilen.

Das "Original"bild hatte ich vor einiger Zeit mal gepostet. (Herkunft: Thread auf Doom9)
Im Original kann man Banding sehen, dass bereits im originalen BluRay-Videostream so enthalten ist. (Rauschfreier Hintergrund ohne Grain/Noise/Ditherung, evtl. bereits beim Mastering zu stark gefiltert.)

Das Bild ist aus dem "SAMSUNG 6/7/8er D-Serie 2011 - Einstellungsthread" Seite 20 (von Underworld1985 eingestellt). Wenn man dort das Bild vergrössert ist zu sehen, was gemeint ist. Er hat das Problem mit seinem UE40D8090, genau wie ich mit dem UE46D8090.

Bevor ich Samsung anschreibe, werde ich noch einen anderen, neutralen TV-Techniker kommen lassen.

Weserfisch schrieb:

Das Bild ist ... (von Underworld1985 eingestellt).

Nur "wiederholt". Wenn ich sage ich habe es gepostet, dann habe ich es gepostet.

Dieser Beitrag von Underworld1985 ist ist vom 02.April'12.

Dieser Beitrag von mir ist vom 04.Februar'12. (edit - und noch dazu in einem von DEINEN Threads, lieber Weserfisch....)

Nach #16 Deines anderen Threads liegt es ja nicht am Samsung, sondern am Receiver von KD.
http://www.hifi-foru...ead=21236&postID=9#9