Klang von Festplatte besser als von CD?

Hallo!
was erwartest du? Blumige Klangbeschreibungen die dir einen eventuellen Unterschied verdeutlichen sollen? Ich würde mal sagen dem Wandler ist es gleich, Unterschiede gibts nur wenn das Signal nicht Bitidentisch ist. Klangliche Unterschiede hast du wohl eher durch die akustischen Nebengeräusche des laufenden Rechners zu erwarten. (Falls er nicht im Nebenraum steht. Bei mir ist seit Jahren ein sehr leiser Rechner in die Stereroanlage integriert und ich höre zwischen meiner Musik vom Rechner und von CDP und oder DVD keinen Unterschied wenn die Geräte über den selben Wandler laufen.

MFG Günther

Hallo Günter,

nein, blumige Beschreibungen sind nicht erforderlich. Danke.

Q

Theoretisch macht es keinen Unterschied, solange du das Signal am Digitalausgang des Laufwerks abgreifst. Das einzige, was stören könnte, wäre das Betriebsgeräusch des Laufwerks.

Außerdem: Daten auf der Festplatte halten sehr sehr lange. Eine CD kann bei häufiger Benutzung Kratzer etc. abbekommen, die sich später auch beim Abspielen bemerkbar machen können, alternativ könnte man statt des Originals eine Kopie benutzen.

Insgesamt würde ich davon abraten, vom Laufwerk zu hören, da mich das Laufwerksgeräusch stören würde und die Medien schneller verschleißen, aber an sich macht es keinen Unterschied, ob man vom Digitalausgang des PCs oder des Laufwerks abgreift.

Hallo,

Die Festplatte/PC ist in der Regel lauter als das Laufwerk (zumindest bei mir). Den könnte man aber über Funk anbinden und in ein anderes Zimmer verbannen.
Ich sehe ähnliche Vorteile aber es mag ja noch nicht diskutierte Nachteile geben.

Q

sehr empfehlenswerter link, hier steht alles was ich wissen wollte...
Q

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=81

@q:

eine festplatte hat gegenüber cd-laufwerken riesige vorteile in bezug auf datenübertragung und zugriffszeiten.
andererseits sind aber auch große nachteile zu berücksichtigen. moderene pcs operieren mit frequenzen über 3 ghz, auf der hauptplatine gibt es datenleitungen, die mit über 100mhz übertragen. also eine reaktor-ähnliche umgebung für unsere empfindlichen audiosignale.

ein bekannter hat (angeblich) mit folgender configuration sehr gute resultate erzielt:
pc mit a/v optimized festplatte(n), siehe http://www.seagate.com/support/kb/disc/av.html
kopieren der original-cd auf festplatte mit eac (www.exactaudiocopy.de); wav ist nicht gleich wav.
ausgabe der digitalen daten über usb, zu einem usb-dac.
theoretisch klingt der ablauf prima. über pc laufen nur digitale daten, die relativ unempfindlich sind; die analoge bearbeitung passiert komplett außerhalb des reaktors. werde demnächst dazu auch praktische erfahrungen sammeln.

Hallo pswadv,

lies mal den zitierten thread,der erste beitrag reicht schon. da wird deutlich, daß der pc auch bei digitalen daten seine eigenen probleme hat und bis die daten beim wandler sind, sehr viel (unkontrolliert) passieren kann.

meine (insgeheime) überlegung war, ob eine festplatte gegenüber einem cdp vorteile bieten könnte. wir beide wissen aus eigener erfahrung, daß cdps unterschiedlich klingen können und das das nicht nur am wandler liegt. die übliche erklärung ist dann z.b. jitter. wenn das das lesen von der festplatte elimieren würde, könnte sie einen prinzipiellen vorteil haben.

aber wie üblich im leben scheint es andere nachteile zu geben.
gruß Q

Hallo,

ich bin nach langer Überlegung weiter bei CD geblieben. Festplatte (Datenverlust) ist mir zu unsicher. Unkomprimiert dürfte kein Unterschied klanglich da sein, aber halt die Unsicherheit und das Zelebrieren des CD Einlegens lässt mich bei der CD bleiben. Ich behandle CDs immer pfleglich, daher ist eine beschädigte CD eher ausgeschlossen.

Gruß

festplatte ist bitidentischer. ein cd player ist auf einen kontinuirlichen stream angewiesen. kann der player dies nicht mehr liefern (durch verkratzte cds z.B.), kommt es zu knacksern, flattern oder anderen digitalen störgeräuschen.

wenn man cds rippt, kann man durch fehlerkorrektur diese fehler auf der cd meistens beheben. diese fehlerkorrektur übersteigt oftmals realtime, weshalb es nicht möglich ist so eine fehlerkorrektur in cdps zu implementieren.

hat man die cd einmal bitidentisch auf die festplatte gerippt, kann man sich (bei einem entsprechend konfiguriertem system) sicher sein, dass die daten immer bitidentisch an den wandler geliefert werden. ein cdp kann dies nur im besten fall erreichen.

allerdings ist das natürlich etwas aufwendiger und man braucht das entsprechende knowhow (eac, richtiger offset, non-resampling soundkarte, foobar2000, kernelstreaming...)

Xenion schrieb:

kann der player dies nicht mehr liefern (durch verkratzte cds z.B.), kommt es zu knacksern, flattern oder anderen digitalen störgeräuschen.

Leute, die ihre CDs so behandeln, dass sie dann wie von dir beschrieben aussehen, haben es eh nicht anders verdient. Ich könnte solche Leute lynchen.

Mir ist es noch nicht untergekommen, dass eine CD von mir knackst oder flattert.

Gruß

Hi!

Es soll einfach das neue große Thema werden. Analog, digital, ... sind mehr als ausgelutscht. Diese Vergleiche stehen noch am Anfang. Auch hier werden wir wieder Vorteile und Nachteile haben.

Andre

[quote="Xenion"] festplatte ist bitidentischer. [/quote]

noch identischer als identisch?

Q

quaternione schrieb:

Xenion schrieb: festplatte ist bitidentischer. noch identischer als identisch? Q

mamü schrieb:

Xenion schrieb: kann der player dies nicht mehr liefern (durch verkratzte cds z.B.), kommt es zu knacksern, flattern oder anderen digitalen störgeräuschen. Leute, die ihre CDs so behandeln, dass sie dann wie von dir beschrieben aussehen, haben es eh nicht anders verdient. Ich könnte solche Leute lynchen. Mir ist es noch nicht untergekommen, dass eine CD von mir knackst oder flattert. Gruß :prost

Vielleicht interpoliert dein CDP auch relativ gut. Bitidentisch ist das dann aber trotzdem nicht.

Sicherlich ist es eigentlich hinfällig, da andere Komponenten viel wichtiger sind. Dennoch weckt es eine art Zufriedenheitsgefühl in mir, wenn ich weiß, dass ich meine CDs bitidentisch und für die Ewigkeit auf meiner Platte habe und außerdem nicht laufend an den Player laufen muss sondern ganz gediegen Playlisten erstellen kann oder eine Suchfunktion benutzen habe.

Hallo

Über dieses Thema wurde eigentlich schon alles geschrieben. Die Suchfunktion hilft.

Nur ein Punkt:

pswadv schrieb:

(...) ein bekannter hat (angeblich) mit folgender configuration sehr gute resultate erzielt: pc mit a/v optimized festplatte(n), siehe http://www.seagate.com/support/kb/disc/av.html kopieren der original-cd auf festplatte mit eac (www.exactaudiocopy.de); wav ist nicht gleich wav. (...)

Nicht dass auch hier - wie z.B. bei den sog. Audio-CD-Rohlingen - die Legende entsteht, solches würde besser klingen. Solche A/V-Festplatten sind eigentlich ganz gewöhnliche Festplatten, bei denen die langsamsten Bereiche per Firmware ausgeblendet werden. Für Audio- und Videobearbeitung ist ein konstanter Durchsatz wichtig. Damit der Hersteller einen solchen (minimalen) Durchsatz garantieren kann, macht er nichts anderes, als die langsamsten Bereiche auszublenden. Einfacher Trick, keine Zauberei.

Diese Laufwerke wurden folglich nicht....
... vom Meister persönlich zusammengeschraubt
... von Jungfrauen bei Vollmond mit Körperflüssigkeiten veredelt
... in extrem kleiner Auflage hergestellt, um den allerbesten Haient-Kunden eine Freude zu machen

Gruss

Hallo!
Der Datendurchsatz einer stinknormalen Festplatte reicht für den Einsatz im Audiobereich bei weitem mehr als aus, selbst ein altes Zip-Laufwerk wäre dafür noch ausreichend, man muß sich nur mal vor Augen halten daß die Datenrate beim Abspielen einer CD gerade mal bei 160 Kilobit pro Sekunde liegt (Wav einfach) das ist für einen modernen Rechner Schneckengang.

MFG Günther

@quaternione:
auch gut erhaltene, sogar neue cds haben datenfehler. einige ripp-programme geben an, wie hoch die fehlerrate ist. gute ripp-programme lesen die fehlerhaften spuren mehrmals, und nehmen den wert, der am öftesten ausgelesen wurde.
ein cd-player kann da nicht "rumeiern" und muß sofort einen wert liefern. beim interpolieren wird aber nicht der richtige wert "errechnet". je mehr fehler auf der cd, desto öfter hörst du die fehlerkorrektur, desto weniger musik hörst du.
wollte mal hören, wie die fehlerkorrektur klingt: 2 identische kopien gemacht, eine davon leicht zerkratzt. das klang dann harsch und unnatürlich, einfach "digital".

@reset:
kommerzielle festplatten müssen deren datenköpfe regelmäßig rekalibrieren; spezielle scsi-platten nicht, weil ein integrierter servo den abstant konstant hält. durch das rekalibrieren kann es sein, daß der konstante datendurchsatz nicht gewährleistet ist.
- hoher grad von automatisierung. weder jungfrauen noch meister schaffen diese präzision.
- war schon in solchen werken. angestellte meist über 30, wohl keine jungfrau mehr zu finden. flüssigkeit in festplatten ist synthetisch, niedrigere vikosität und bessere temperaturbeständigkeit.
- für wichtige bis kritische daten kommen fast ausschließlich solche festplatten zum einsatz. banken, versicherungen, regierungen, behörden, etc. stückzahlen wohl höher als sämtliche high-end-geräte zusammen.
ich habe mit festplatten im audiobereich noch keine erfahrung. wollte nur anführen, daß es sowas gibt, nicht daß es was bringt.

@hörbert:
der datendurchsatz muß kontinuierlich gewährleistet sein. neben der rekalibrierung muß man bedenken, daß windows (wird microsoft auch im audiobereich dominieren?) im hintergrund allerhand andere tasks erledigt (auch ungewollt), die datensegmente überall auf der platte verteilt sein können, ...
wie gerade gesagt, weiß nicht, ob die technischen vorteile hörbar sind. werde es ausprobieren und die resultate posten.

ein cd-player kann da nicht "rumeiern" und muß sofort einen wert liefern. beim interpolieren wird aber nicht der richtige wert "errechnet". je mehr fehler auf der cd, desto öfter hörst du die fehlerkorrektur, desto weniger musik hörst du. wollte mal hören, wie die fehlerkorrektur klingt: 2 identische kopien gemacht, eine davon leicht zerkratzt. das klang dann harsch und unnatürlich, einfach "digital".

Eine Fehlerkorrektur klingt nicht!
Entweder sie greift, oder sie greift nicht. Wenn sie greift, hörst du die originale Musik, wenn sie nicht greift, hörst du NICHTS, vielleicht ein Rattern des Laufwerks; bei mpeg-Filmchen entspräche das der berühmten Block- und Streifenbildung. Es gibt keine Zwischenlösung!
Stichwort: Reed-Solomon-Codes, dem Standard für AudioCDs.

@bulla:
wenn die fehlerkorrektur aber "zuschlägt", ist das resultat wohl akustische "block- und streifenbildung". gehe davon aus, daß das die "digitale härte" ausmacht, oder zumindest verstärkt.

Hallo pswadv

pswadv schrieb:

@reset: kommerzielle festplatten müssen deren datenköpfe regelmäßig rekalibrieren; spezielle scsi-platten nicht, weil ein integrierter servo den abstant konstant hält. durch das rekalibrieren kann es sein, daß der konstante datendurchsatz nicht gewährleistet ist.

Naja, das würde ich nun nicht unterschreiben wollen. Ich habe mehrere Generationen IBM-SCSI-Festplatten mit 10'000 rpm im Einsatz und diese kalibrieren sich regelmässig. Das Geräusch ist hörbar und stört.

Die Einbrüche des Durchsatzes bei der Kalibrierung sind z.B. in den c't-Festplattenkarussellen jeweils gut sichtbar.

pswadv schrieb:

- hoher grad von automatisierung. weder jungfrauen noch meister schaffen diese präzision. - war schon in solchen werken. angestellte meist über 30, wohl keine jungfrau mehr zu finden. flüssigkeit in festplatten ist synthetisch, niedrigere vikosität und bessere temperaturbeständigkeit. - für wichtige bis kritische daten kommen fast ausschließlich solche festplatten zum einsatz. banken, versicherungen, regierungen, behörden, etc. stückzahlen wohl höher als sämtliche high-end-geräte zusammen.

Die Reinraumanforderungen sind bei allen Festplatten gleich hoch. Dass in Serversystemen SCSI, Fibrechannel, iSCSI, SAS etc. anstelle von PATA und SATE zum Einsatz kommen, hat andere Gründe.

pswadv schrieb:

ich habe mit festplatten im audiobereich noch keine erfahrung. wollte nur anführen, daß es sowas gibt, nicht daß es was bringt.

Ich schon, einige Jahre...

pswadv schrieb:

@hörbert: der datendurchsatz muß kontinuierlich gewährleistet sein. neben der rekalibrierung muß man bedenken, daß windows (wird microsoft auch im audiobereich dominieren?) im hintergrund allerhand andere tasks erledigt (auch ungewollt), die datensegmente überall auf der platte verteilt sein können, ...

Das trifft zwar zu, ist aber ohne jedglichen Belang. In meinem System kopiere ich von Festplatte auf Festplatte mit teils über 50 MB/Sec. Da scheint mir der "kontinuierliche Datendurchsatz" für PCM-WAV noch allemal ausreichend.

Oder andersrum: Ich kann meinen Rechner (Generation von ca. 2003) nicht derart belasten, dass der kontinuierliche Datendurchsatz für Musik nicht mehr reichen würde. Aussetzer gibt es nur, wenn Windows hängt, sonst nicht, auch böswillig nicht.

pswadv schrieb:

wie gerade gesagt, weiß nicht, ob die technischen vorteile hörbar sind. werde es ausprobieren und die resultate posten.

Nein, sind nicht hörbar.

Gruss

Halllo pswadv

pswadv schrieb:

(...) wollte mal hören, wie die fehlerkorrektur klingt: 2 identische kopien gemacht, eine davon leicht zerkratzt. das klang dann harsch und unnatürlich, einfach "digital".

Wärend der erste Teil deiner Aussage zutrifft, halte ich den oben zitierten Teil gelinde gesagt für absoluten Nonsense.

Weder ist die Fehlerkorrektur hörbar, noch äussert sie sich in "harschem" Klang. Du bist deiner Selbsttäuschung aufgesessen. Du wolltest "harschen" Klang hören und hast ihn eingebildet. That's it.

Gruss

wenn die fehlerkorrektur aber "zuschlägt", ist das resultat wohl akustische "block- und streifenbildung".

Ich hab die Blockbildung auf den Nicht-hören-Teil bezogen, nicht auf den Hören-Teil.

00101010111 ist auf der CD vorhanden, 111 am Ende ist die Checksumme des Teils 00101010
00101010111 wird gelesen -> Fehlerkorrektur sagt ok, weil die Checksumme zu dem Datenpaket passt. Das Paket wandert in den Buffer und wartet darauf, abgeholt zu werden -> Du hörst 00101010

Fall 1: Datenpaket defekt
-> 01101010
-> CRC passt nicht (zufälliges CRC-Duplikat nahezu unmöglich, wenn nicht gar ausgeschlossen)
-> ReedSolomon wird angewendet, um Bits wiederherzustellen
-> 1 bit nur vertauscht, also bequem möglich
-> Datenpaket wird nochmal gegen den CRC gegengecheckt und abschliessend im Buffer abgelegt
-> Du hörst 00101010

Fall 2: CRC defekt
-> 00101010110
-> CRC 110 passt nicht zum Datenpaket
-> auf der CD wird der redundante nächste CRC ausgelesen
-> wenn der auch nicht passt (weiss nicht, wie viele Redundanzen "eingebaut" sind im Red-Book-Standard), wird nichts in den Buffer geschoben, da er die "Schranke" nicht passiert hat
-> CD-Player läuft in eine Art Dauerschleife und versucht nochmals, das Paket von der CD zu lesen, währenddessen wird nur der Buffer leergemacht und man hört weiter.
-> Wenn Buffer leer ist und der CD-Player das Paket nicht korrekt auslesen konnte, hakt die Musik bzw. der Player; entweder er kommt nie wieder aus der Dauerschleife raus, oder er skipt das ganze irgendwie
-> Datenpaket (eine längere Sequenz, hörbar, also nicht nur Millisekunden) wird ausgelassen, Sprung findet statt
-> hörbar für jeden, nicht zu vergleichen mit deiner "digitalen Härte"

Fall 3: CRC UND Datenpaket defekt
-> 01101010110
Fall 1 und 2 kombiniert; insbesondere die Redundanzen werden hierbei benötigt.

pswadv schrieb:

@quaternione: auch gut erhaltene, sogar neue cds haben datenfehler. einige ripp-programme geben an, wie hoch die fehlerrate ist. gute ripp-programme lesen die fehlerhaften spuren mehrmals, und nehmen den wert, der am öftesten ausgelesen wurde. ein cd-player kann da nicht "rumeiern" und muß sofort einen wert liefern. beim interpolieren wird aber nicht der richtige wert "errechnet". je mehr fehler auf der cd, desto öfter hörst du die fehlerkorrektur, desto weniger musik hörst du. wollte mal hören, wie die fehlerkorrektur klingt: 2 identische kopien gemacht, eine davon leicht zerkratzt. das klang dann harsch und unnatürlich, einfach "digital".

Hallo pswadv,

ich denke nicht, daß man die fehlerkorrektur hört ( es sein denn massive beschädigungen der cd). Ich denke aber daß es gut möglich ist, daß die mehrarbeit des lesekopfes und der fehlerkorrektur zu strömen führt, die das musiksignal stören, wenn der cdp nicht gut gebaut ist. und dieses mag ein grund für klangunterschiede sein.

q.

Ich verstehe diesen Begriff

"digitale härte"

nicht - kann das mal jemand erklären?
Ich habe auch schon teurere (bessere?) Teile als meine gehört - digitale Härte kenn ich nicht - bzw. kann das nicht zuordnen.
Fehlt da beispielsweise irgendwie das analoge (wenn auch sehr leise) Rauschen bei Bändern oder Knacken bei Schallplatten?
Daran würde ich z.B. festmachen, was läuft.

PS:
Nur prophylaktisch - Kommentare wie: ... mit Deinem Equipment hört man's eh nicht ... sind lächerlich und spiegeln nur den Erklärungsnotstand in Verbindung mit der Unfähigkeit zur Beantwortung der Frage sowie die Überheblichkeit des 'Antwortenden' wider.
Ich sags nur deshalb, weil irgendsoeine Flitzpipe letztens derartig "argumentierte", nachdem seine (an den Haaren herbeigezogene) Erklärung "floppte" und ihm nichts besseres mehr einfiel ...

mario,

'digitale härte'

die ersten generationen von cdps waren klanglich deutlich schlechter als schallplatten. dies lag an lieblos oder schlecht aufgenommenen cds (fehlende erfahrung vielleicht), an wandlern, laufwerken. warum auch immer, der klang war deutlich härter und agressiver als schallplatte. längeres hören war nervig.
klangeindrücke mit worten zu beschreiben ist immer schwierig, es gibt halt kein normiertes vokabular und jeder mag seine eigenen assoziationen haben.

bei mir löst diese formulierung genau dies aus:
der klang ist agressiv, kein längeres entspanntes hören möglich. nichts zu tun hat es mit fehlendem rauschen der schallplatte.

warum dieser klangeindruck entsteht ist eine ganz andere sache. und ob plattenspieler heute immer noch besser klingen wieder eine ganz andere.

ich finde es schade, daß deine prophylaktische bemerkung erforderlich ist, verstehe es aber, da in diesem forum der tonfall häufig völlig unnötig polemisch ist.

ich wiederum hoffe nur, daß nicht die üblichen board-trolle kommen und meinen 'alle cdps klingen ohnhin gleich' und wer das nicht glaubt ist blöd etc. etc und damit versuchen der diskussion ein ende zu setzen

Q

Hallo quaternione

quaternione schrieb:

mario, 'digitale härte' die ersten generationen von cdps waren klanglich deutlich schlechter als schallplatten. dies lag an lieblos oder schlecht aufgenommenen cds (fehlende erfahrung vielleicht),

Es gibt da mehrere Gründe:

1.) Die Tonmeister kannten die spezifischen Eigenheiten der CD noch nicht und verwendeten das gleiche Mastering wie für die LP. Da die LP einen deutlichen Höhenabfall hat und dieser während des Masterings korrigiert wird, führte das bei der CD zu dieser als Härte empfundenen Hochtonwiedergabe

2.) Der Hörer war sich an die LP gewohnt und empfand die Hochtöne, die auf der CD enthalten waren, nicht jedoch auf der LP, als störend da ungewohnt. Ganz anders sieht es nämlich bereits bei denen aus, die mit der CD gross geworden sind, diese empfinden die LP als "dumpf", "muffig" und "abgestanden".

Gruss

quaternione schrieb:

mario, 'digitale härte' die ersten generationen von cdps waren klanglich deutlich schlechter als schallplatten. dies lag an lieblos oder schlecht aufgenommenen cds (fehlende erfahrung vielleicht), an wandlern, laufwerken. warum auch immer, der klang war deutlich härter und agressiver als schallplatte. längeres hören war nervig. klangeindrücke mit worten zu beschreiben ist immer schwierig, es gibt halt kein normiertes vokabular und jeder mag seine eigenen assoziationen haben.

Stimmt, beim 'Klangeindrücke mit Worten beschreiben' tu' ich mich auch immer schwer.
Kann mir aber ungefähr vorstellen was Du meinst.
Ich selbst das aber nicht direkt nachvollziehen, weil ich:

damals, selbst wenn ich gewollt hätte, als ehemaliger DDR-Bürger keine hätte hören können und daher

solch alte CD's nicht hab, aber auch

anscheinend auch auf solche verzichten kann *gg*

Reset schrieb:

Hallo quaternione quaternione schrieb: mario, 'digitale härte' die ersten generationen von cdps waren klanglich deutlich schlechter als schallplatten. dies lag an lieblos oder schlecht aufgenommenen cds (fehlende erfahrung vielleicht), Es gibt da mehrere Gründe: 1.) Die Tonmeister kannten die spezifischen Eigenheiten der CD noch nicht und verwendeten das gleiche Mastering wie für die LP. Da die LP einen deutlichen Höhenabfall hat und dieser während des Masterings korrigiert wird, führte das bei der CD zu dieser als Härte empfundenen Hochtonwiedergabe 2.) Der Hörer war sich an die LP gewohnt und empfand die Hochtöne, die auf der CD enthalten waren, nicht jedoch auf der LP, als störend da ungewohnt. Ganz anders sieht es nämlich bereits bei denen aus, die mit der CD gross geworden sind, diese empfinden die LP als "dumpf", "muffig" und "abgestanden". Gruss

Hallo reset,

bei 1) sind wir uns einig,
bei 2) stimme ich nicht zu.

hifi ist das schaffen einer illusion, die wiedergabe von etwas das auch live sein könnte. je besser diese illusion, umso besser die kette.
jeder von uns kann unmittelbar beurteilen ob diese illusion besser oder schlechter ist da jeder von uns jahrzehntelange erfahrung im täglichen hören hat. einen lern- oder gewöhnungseffekt an ein neues medium wie du ihn beschreibts bezweifle ich daher.
vielleicht liegt das was du meinst daran, daß diese generation, die mit der cd aufgewachsen ist, aus den 90er oder später stammt und da waren die aufnahmen besser.
Q

Hallo!
Bevor der Tread vollends abdriftet noch eines zum Thema, Festplatten werden ungeachtet ihrer Schnittstellen ( ATA, S-ATA, SCSI) alle auf die gleiche Art und Weise gefertigt. Die Mechanik der Köpfe und das Material der verwendten Scheiben ist stets das gleiche. Unterschiede gibt es allerdings bei der Auslegung der Motoren und der Steuerelektronik je nachdem ob eine Festplatte im Serverbereich oder im Office/Homebereich laufen soll. Festplatten für den Serverbereich haben da eine wesentlich robustere Auslegung dagegen wird bei ihnen auf eine Reduzierung der Laufgeraüsche keinen Wert gelegt da Server in der Regel nicht direkt in Arbeitsräumen untergebracht werden. Rekalibrierung von Schreib-Leseköpfen während des Laufenden Betriebes haben im allgemeinen auf den Datenfluß an sich keine Auswirkungen da die Daten vor der Verarbeitung in einem Schreib/Lesepuffer auf der Festplatte "zwischengelagert" werden. Das gilt selbstverständlich auch für Audiodaten

MFG Günther

Hallo Hörbert

Ich stimme dir weitgehend zu, aber das kann ich so nicht stehen lassen

Hörbert schrieb:

(...) Rekalibrierung von Schreib-Leseköpfen während des Laufenden Betriebes haben im allgemeinen auf den Datenfluß an sich keine Auswirkungen da die Daten vor der Verarbeitung in einem Schreib/Lesepuffer auf der Festplatte "zwischengelagert" werden. Das gilt selbstverständlich auch für Audiodaten

Wenn man bedenkt, dass 8 MB oder neuerdings 16 MB das Maximum des Caches sind und weiterhin bedenkt, dass schnelle Festplatten wie z.B. eine Raptor teilweise bis 70 MB/Sec lesen können, so dürfte der Fehler in deiner Argumentation offensichtlich werden. Meine IBMs brauchen ca. 0.5 Sec für die Kalibrierung - so lange dauert das Geräusch - dafür ist der Cache viel zu klein.

Gruss

Hallo!
@Reset
Klar ist der Schreib/Lesepuffer in einem solchen Fall zu klein, allerdings werden kontinuierliche Datenmengen in dieser Größenordnung nur bei direken Kopieroperationen anfallen, (man Bedenke das sind ca 4,5 Giga in der Minute) In der Praxis fallen wesentlich geringere Datenvolumen an. Selbst bei sehr Aufwändigen 3D Spielen sind die Datenmengen z.Z. jedenfalls noch in einem Rahmen der vom Schreib/Lesepuffer während einer Rekalibrierung bewältigt werden kann. Überdies liegt der Flaschenhals ohnehin auf deinem Board, mehr als etwa 35 Mega/Sekunde ist da nicht drin (es sei denn meine Informationen diesbezüglich sind veraltet?) Jedenfalls spielt der Rekalibrierungsprozess in bezug auf HiFi Datenmengen m.E. keine Rolle

MFG Günther

Hallo Hörbert

Hörbert schrieb:

Hallo! @Reset Klar ist der Schreib/Lesepuffer in einem solchen Fall zu klein, allerdings werden kontinuierliche Datenmengen in dieser Größenordnung nur bei direken Kopieroperationen anfallen, (man Bedenke das sind ca 4,5 Giga in der Minute) In der Praxis fallen wesentlich geringere Datenvolumen an.

Dass die ganze Diskussion für Audio ohne praktische Relevanz ist, habe ich oben ausgeführt. Das war auch nicht die Aussage in meinem Posting.

Hörbert schrieb:

Selbst bei sehr Aufwändigen 3D Spielen sind die Datenmengen z.Z. jedenfalls noch in einem Rahmen der vom Schreib/Lesepuffer während einer Rekalibrierung bewältigt werden kann.

Wobei viele Spielefreaks RAID0 einsetzen, weil dies den Ladevorgang des Spiels beschleunigt.

Hörbert schrieb:

Überdies liegt der Flaschenhals ohnehin auf deinem Board, mehr als etwa 35 Mega/Sekunde ist da nicht drin (es sei denn meine Informationen diesbezüglich sind veraltet?) Jedenfalls spielt der Rekalibrierungsprozess in bezug auf HiFi Datenmengen m.E. keine Rolle

Jedenfalls sind deine Informationen diesbezüglich falsch. Die Einschränkungen liegen meist - wie auch hier - bei der Festplatte, nicht dem Interface und auch nicht dem Mainboard. Die schnellsten Platten liefern max. 90 MB/Sec, die Schnittstellen sind seit Jahren dafür ausgelegt, selbst das alte ATA100 aka ATAPI6 von 1999 ist schnell genug.

Dass es keine Rolle spielt, sind wir uns einig. Wir sind uns nicht nicht einig darüber, dass das Cache ausreichen soll, um den Rekalibrierungsprozess zu kompensieren.

Gruss

Hallo!

OK, dann sind wir uns im grunde ja einig. Serverplatten fahre ich zu Hause ohnehin nicht (Die Dinger sind mir einfach zu Laut) und so Datenintensive Anwendungen das der Rekalibrierungsprozess eine Rolle spielt fahre ich da auch nicht. Mein Wissen über die Datentranferrate werde ich dan wohl mal auf den Stand der Dinge bringen müssen.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

man muß sich nur mal vor Augen halten daß die Datenrate beim Abspielen einer CD gerade mal bei 160 Kilobit pro Sekunde liegt

Entschuldigung, aber Du hast Dich da etwas verrechnet.
Die Nettodatenrate der CD-DA beträgt 1,4112 MBit (2Kanäle x 16Bit/Sample x 44100 Samples/sec).
Einig sind wir uns aber an dem Punkt, daß das für heutige PCs keine Schwierigkeit darstellt.

er meinte wohl kilobyte

auch gut erhaltene, sogar neue cds haben datenfehler. einige ripp-programme geben an, wie hoch die fehlerrate ist. gute ripp-programme lesen die fehlerhaften spuren mehrmals, und nehmen den wert, der am öftesten ausgelesen wurde. ein cd-player kann da nicht "rumeiern" und muß sofort einen wert liefern. beim interpolieren wird aber nicht der richtige wert "errechnet". je mehr fehler auf der cd, desto öfter hörst du die fehlerkorrektur, desto weniger musik hörst du.

Das alles kann man leider so nicht stehen lassen.

1. Bei keiner CD in halbwegs gutem Zustand kommt es auch nur annähernd soweit, dass die Fehlerkorrektur nicht voll auskorrigieren kann. Wer es nicht glaubt, möge sich nur mit einem geeigneten Laufwerk mal die c1/c2-Fehlerraten anschauen. Zur Erinnerung: 220 c1+c2/sek (Mittelwert) sind laut Redbook zulässig und müssen von jedem CDP korrigiert werden (nennt sich BLER-Rate). In der Praxis liegt die mittlere Fehlerrate selten über 10, fast nie über 50 (außer die CD weist arge Kratzer, insb im Lack auf). Daher ist es weder nötig, noch sinnvoll, dass der CDP mehrmals lesen muß (auch gute CDROM-Laufwerke lesen nicht mehrmals, wenn sie den Lesemodus eines CD-Players beherrschen, sie benötigen keine EAC-Software mehr).
2. Warum manche Laufwerke EAC benötigen, liegt daran, dass sie anders als CDPs lesen, nämlich sektorweise, und daher Überlappungsprobleme entstehen können.
3. Somit ist es in Wirklichkeit so, dass eben bei halbwegs brauchbaren CDs niemals eine Interpolation vorkommt, und das obwohl ein CDP nur einmal lesen muß (dafür wurde nämlich die AudioCD konzipiert, zum Einmal-Lesen).
Wenn ich also nicht gerade einen fetten Fingerprint auf meine CD setze oder ein riesiges Staubfussel darauf gelandet ist (1mm), werde ich keine Interpolation erleben. Und tatsächlich kommt bei meinen CDs eine Interpolation eigentlich nie vor.
Dass das alles wieder auf taube Ohren stößt, erwarte ich eigentlich.

Hi!
Hat schon jemand auf Flashspeicher hingewiesen?
Noch toller als HDDs?
quaternione,übernehmen Sie!

Jazzy schrieb:

Hi! Hat schon jemand auf Flashspeicher hingewiesen? Noch toller als HDDs? quaternione,übernehmen Sie!

keine ahnung was ich übernehmen sollte...

was könnte der vorteil eines flashspeichers sein? lärm ok, alles andere (wandlung im pc in mehreren stufen, soundkarte, sw) bleibt wie gehabt.
dem gegenüber stehen die nachteile: haltbarkeit, reduzierte wiederbeschreibarkeit, speichergröße etc.

W

War da nicht erst unlängst ein Test von Profi-Flash-Rekordern in einer HiFi-Zeitung. Und klangen diese nicht besser (als das Original)?

Hi!
Die meisten Consumer-HDDs halten auch nicht lange.
Du meinst wahrscheinlich
die möglichen Schreib/Lesezyklen.
Liegen bei Flash so um die 100-150000.Tendenz steigend.
Sollte für normalen Musikbetrieb reichen.

Da inzwischen sogar die Flash-PCs im Kommen sind (von Samsung gibts zB nun ein Notebook mit 20 GB Flash statt Festplatte, scheint das Schreibzyklusproblem wohl beherrschbar zu sein.
PC (Notebook) mit (derzeit noch) relativ kleinem Flashspeicher und externer Festplatte scheint überhaupt eine sinnvolle Entwicklung zu sein (leiser, weniger Energieverbrauch, kein bewegtes Teil mehr).

Sag ich doch.
Aber quaternione streikt ja.

Jazzy schrieb:

Sag ich doch. Aber quaternione streikt ja.

würdest du dich mal klarer ausdrücken? was hast du für ein problem?

Q

Xenion schrieb:

wenn man cds rippt, kann man durch fehlerkorrektur diese fehler auf der cd meistens beheben. diese fehlerkorrektur übersteigt oftmals realtime, weshalb es nicht möglich ist so eine fehlerkorrektur in cdps zu implementieren.

Dazu mal ein Extremfall
Ich habe neulich eine wirklich sehr stark verkratzte (gebrannte) Cd von meinem Bruder in die Hand gedrückt bekommen, mit der Bitte diese zu "retten"

Also hab ich sie mit Eac eingelesen , zum Glück hab ich mir das erst mal angehört und den Kram nicht gebrannt. Möglicherweise falsche Einstellungen?
Keine direkt hörbaren Aussetzer, aber ein unglaubliches Knistern und Brasseln über der Musik (womöglich lauter sehr kurze Aussetzer,die das Knistern verursachen, so kurz, dass das Hirn diese interpoliert und die Musik am Stück erscheinen lässt? keine Ahnung ;), erinnert ein wenig an eine total abgenudelte, ehemals nassabgespielte Platte...)

Auf meinem CDP hört man davon nix, da scheint die Fehlerkorrektur noch mit umgehen zu können, etwas komisch (aber eher dumpf und flach) klang die Aufnahme schon, habe die Originalcd aber nie gehört, vielleicht ist die auch so.

In dem Punkt scheint aber mein cdp dem Rechner überlegen

Gruss
Lia

Es kann sein, dass der CDP größere Lücken schafft, als ein Brenner (bis zu 1mm ist drinnen mit voller Korrektur (theoretisch 4mm, führt aber meist zu Spurverlust), bei Brennern habe ich oft schon bei etwa 0,5mm Probleme festgestellt), da hilft dann auch EAC und mehrmals lesen nichts.
Moderne Brenner (CDROM-Laufwerke) können aber interpolieren, dann wird man, auch wenn Fehler nicht behebbar sind, häufig noch nichts hören.

Aber wie gesagt, ein gutes CD-Player-Laufwerk schafft meist mehr, ohne dass interpoliert werden muß.

Ich habe eine CD mit einem krassen Pressfehler. Etwa 1 von 3 CDPs spielt sie ab (mit einigen Interpolationen, ohne dass man es hört), die übrigen klicksen. Der PC-Brenner (immerhin ein PlexPremium) erzeugt trotz Interpolationsfähigkeit Aussetzer.

Daher halte ich auch die in einem anderen Thread vertretene Meinung, dass man Realtime keine ausreichende Fehlerkorrektur zusammenbringt, schlicht für Unsinn.

@quaternione:

was hast du für ein problem?

Wieso,bist du Psychotherapeut?
Nun,meine Intention war,deinen Horizont von HDDs auf Flashmedien als noch besser klingend zu erweitern.
Das war mein Problem.

Hallo lia

lia schrieb:

(...) In dem Punkt scheint aber mein cdp dem Rechner überlegen

Das mag gut sein, dass dein CD-Player in solchen Fällen dem CD-ROM-Laufwerk überlegen ist, wenn die Fehlerkorrektur des CD-ROMs nicht mehr funktioniert.

Aber, was ist, wenn der CD-Player gar nichts mehr abspielt?
Dann guggst du:
c't 16/2005, "Silberpuzzle - Daten von beschädigten CDs und DVDs retten"
Praxis,Datenrettung,Datenrettungs-Tool, Backup, Restore, Datensicherung, beschädigte Datenträger, h2cdimage, dares

Letztlich ist und bleibt das CD-ROM eben besser

Gruss

lia schrieb:

Dazu mal ein Extremfall Ich habe neulich eine wirklich sehr stark verkratzte (gebrannte) Cd von meinem Bruder in die Hand gedrückt bekommen, mit der Bitte diese zu "retten" Also hab ich sie mit Eac eingelesen , zum Glück hab ich mir das erst mal angehört und den Kram nicht gebrannt. Möglicherweise falsche Einstellungen? Keine direkt hörbaren Aussetzer, aber ein unglaubliches Knistern und Brasseln über der Musik (womöglich lauter sehr kurze Aussetzer,die das Knistern verursachen, so kurz, dass das Hirn diese interpoliert und die Musik am Stück erscheinen lässt? keine Ahnung ;), erinnert ein wenig an eine total abgenudelte, ehemals nassabgespielte Platte...) Auf meinem CDP hört man davon nix, da scheint die Fehlerkorrektur noch mit umgehen zu können, etwas komisch (aber eher dumpf und flach) klang die Aufnahme schon, habe die Originalcd aber nie gehört, vielleicht ist die auch so. In dem Punkt scheint aber mein cdp dem Rechner überlegen Gruss Lia

Hi Lia

Bedingt

Beim Rippen (PC) übernimmt mW die Software die Fehlerkorrektur der Musikdaten. Die Daten werden -soweit ich weiß- ganz anders ausgelesen, als dies bei normalen Daten-CDs (mit Fehlerkorrektur) der Fall ist. Ein CDROM hat bei "Musik" nur dann eine eigene Fehlerkorrektur (ähnlich Hifi-CD-Player), wenn du das Musiksignal auch am analogen Ausgang abnimmst - allerdings nur mit 1facher Geschwindigkeit.

Somit wäre es wahrscheinlich (!) eine falsche Einstellung in EAC - oder was natürlich auch möglich ist - dein CDROM ist bei "Audiograbbing" nicht so der Hit, hier gibt es enorme Unterschiede. Vielleicht kannst du testweise mal den Brenner dafür benutzen (?)

Was für ein CDROM hast du denn in Gebrauch?

Gruss
Stefan