Klingen wirklich alle CDP gleich?

Amperlite schrieb:

Die Situation am Aufnahmeort als Referenz sehen zu wollen ist also ziemlicher Unsinn - weil grundsätzlich unmöglich. Edit: Wurde das nicht schon vor x Seiten durchgekaut? Naja, vielleicht kapierts endlich jemand, wenn man es oft genug wiederholt.

Das ist zumindest für mich selbstverständlich und kein Widerspruch zu meiner Aussage.

Ich habe früher Musik gemacht und auch aufgenommen. Im Normalfall hat doch jeder Musiker und an der Aufnahme Beteiligter eine Vorstellung davon wie das Ganze klingen soll, und die meisten wollen dass es gut klingt.

Genauso habe auch ich eine Vorstellung von gutem Klang.

Um den bei Anlagen zu beurteilen bevorzuge ich (u.a.) Aufnahmen akustischer Instrumente.

andreas3

andreas3 schrieb:

Um den bei Anlagen zu beurteilen bevorzuge ich (u.a.) Aufnahmen akustischer Instrumente.

Was hilft das z.B. dem audiophilen Pink Floyd Fan?


Grüße,
Ludwig

andreas3 schrieb:

Ich habe früher Musik gemacht und auch aufgenommen. Im Normalfall hat doch jeder Musiker und an der Aufnahme Beteiligter eine Vorstellung davon wie das Ganze klingen soll, und die meisten wollen dass es gut klingt.

Du hast eine grobe Vorstellung, wie eine Gitarre (Beispiel) klingt. Die hat so ziemlich jeder, der in seinem Leben einmal eine Gitarre live gehört hat.

Aber was hat das mit der Wiedergabetechnik zu tun? Kein einziges mir bekanntes Quellgerät verfälscht derart stark, dass eine Gitarre nicht mehr als solche zu erkennen wäre.
Besonders im Themengebiet CD-Spieler sind die Unterschiede winzig. Es würde einen größeren Unterschied ausmachen, bei der Aufnahme das Mikro etwas anders an der Gitarre zu befestigen (oder andere Saiten aufzuspannen, oder in einem anderen Raum aufzunehmen), als sich Unterschiede zwischen zwei CD-Spielern ergeben. Dies gilt für jeden CD-Spieler, selbst für billige Portis.
Es bringt dir also für die Beurteilung eines CD-Spielers überhaupt nichts, wenn du weißt, wie eine Gitarre klingt. Noch nicht einmal, wenn du als Profimusiker 6 Stunden am Tag auf einer spielen würdest.

Nun, ich mache auch keine Vergleichstests mit CD- Spielern.

Wenn ich wissen will wie eine Anlage in ihrem Raum klingt klingt höre ich CDs die ich gut kenne. Da ist es leicht festzustellen wo Stärken und Schwächen liegen.

Dazu eignen sich nach meiner Erfahrung auch Pink Floyd- Aufnahmen hervorragend.

andreas3

Und was hörst Du dann? Boxen und Raum sind klangbestimmend, also was soll die Aussage im CDP-fred.
Ausser natürlich provozieren.................

andreas3 schrieb:

Nun, ich mache auch keine Vergleichstests mit CD- Spielern.

Warum dann die Beteiligung in diesem Thread?

Wenn ich wissen will wie eine Anlage in ihrem Raum klingt klingt höre ich CDs die ich gut kenne. Da ist es leicht festzustellen wo Stärken und Schwächen liegen.

Auch hier kannst du nur sagen, welche dir besser gefällt. Die objektiv bessere lässt sich so nicht finden.

Auf meinem kleinen Tchibo-Radio (Mono) klingt eine Gitarre auch nach Gitarre.

Wenn ich mir ins Gedächtnis rufe, wie Aufnahmen (tontechnisch) zustande kommen, frag ich mich immer 2 Dinge:

-Wie man (nur) mit diesen zwangsläufig verfälschten Instrumenten Anlagen bewerten/beurteilen/einstellen möchte.

-Warum man die vorhandenen Unterschiede Repro zu Live bzw. Original nicht hört, die sich zwangsläufig durch Aufnahme/Repro ergeben

Letzteres müsste doch deutlich besser unterscheidbar sein, wenn die Anlage ink. Raumakustik auch objektiv (auf vorhandene Wiedergabe-Standards bezogen) besser wird, oder?

Gruss
Stefan

Zumal es wirklich nicht schwierig ist, zu definieren, wann ein Gerät korrekt arbeitet.

Linearer Frequenzgang
minimaler Klirr/Intermodulation
kein Rauschen

Für elektronische Geräte sowieso kein Problem mehr und für Lautsprecher das Ideal. Bei LS lasse ich mir ggf eine Abstimmung auf den Raum ja noch einreden, bei den elektronischen Geräten aber nicht. Wenn der Klang nicht gefällt, helfen Klangregler, Equalizer und Enhancer/Exciter gezielter.

cr schrieb:

Wenn der Klang nicht gefällt, helfen Klangregler, Equalizer und Enhancer/Exciter gezielter.

...und vor allem flexibler!


Grüße,
Ludwig

Ihr "denkt" da noch in viel zu groben Rastern..

cr schrieb:

Wenn der Klang nicht gefällt, helfen Klangregler, Equalizer und Enhancer/Exciter gezielter.

Das nutzt dir auch nichts, wenn aus dem Quellgerät (CD Player) nur mist rauskommt. Wie soll man den "mist" dann wieder verbessern?
Was nutzt der beste Lautsprecher wenn der CDP schlecht klingt?

Schau Dir einfach mal die Größenordnungen bei den Unterschieden zwischen Lautsprechern und zwischen Quellgeräten an. Dann erkennst Du, was an der "Quellentheorie" praktisch dran ist

Sag ich doch- Du führst die Aussage mit den EQs ad absurdum..

Den Widerspruch sehe ich nicht. Mit einem anderen CD-Player werde ich Defizite z.B. meines Raumes nicht ausgleichen können. Mit einem EQ ist das - mehr oder weniger eingeschränkt - realisierbar.

darum ging es doch auch gar nicht - wenn ich z.B. mit KH höre ...


Frank

Wu schrieb:

Den Widerspruch sehe ich nicht. Mit einem anderen CD-Player werde ich Defizite z.B. meines Raumes nicht ausgleichen können. Mit einem EQ ist das - mehr oder weniger eingeschränkt - realisierbar.

Es wurde die Aussage getätigt, das man Klangunterschiede genauso gut mit einen EQ herbeiführen könnte, anstatt eines neuen Players.

und was kostet ein halbwegs phasenlinearer sauber arbeitender bedienbarer EQ?
Ich habe immer EQs zur verfügung gehabt, selbst jetzt gerade höre ich 60iger Musik und hätte einnen 50 Band FIR Filter im System und nutze ihn nicht .... Es klingt mit der Soundkarte rund, der CDP klingt minimal durchsichtiger, ich bekomme dies mit den EQs nicht hin!


Frank

Es klingt mit der Soundkarte rund, der CDP klingt minimal durchsichtiger, ich bekomme dies mit den EQs nicht hin!

Genau das ist es, weshalb ich von zu groben Rastern Denken sprach.
Es gibt keine brachialen Klangunterschiede- wer von sowas liest, sollte sich tunlichst von der Vorstellung verabschieden, das das was greifbar großes ist.
Deswegen nutzt auch ein EQ nix.

das.ohr schrieb:

ich bekomme dies mit den EQs nicht hin!

Wie sagte mein Ausbilder? Üben, üben, üben!


Grüße,
Ludwig

lach ....
im Normalfall werde ich für meine EQ-Einstellungen bezahlt! Die ersten 10 - Band EQ einstellungen habe ich 1980 bei einer Schuldisco bedient


Frank

R-Type schrieb:

Es wurde die Aussage getätigt, das man Klangunterschiede genauso gut mit einen EQ herbeiführen könnte, anstatt eines neuen Players.

Es muss heißen: eher mit einem EQ als mit einem neuen Player.

Ja, mit Knete im Ohr geht das auch ...

also CDP verkaufen und mal wieder in die Oper gehen - ohne Knete ALLERDINGS!

Seufz..

Meinen letzten Post hast du nicht zufällig gelesen ?

Ein EQ nutzt nix- so oder so.

Das kommt drauf an, was Du eigentlich beeinflussen willst und um welchen es sich handelt.

Bevor das jetzt ausartet, Auslöser war die Geschichte mit akustischen Instrumenten die mit "schlechten" CD Spielern nicht mehr "original" klingen, mit "guten" CD Spielern aber schon ... oder zumindest so ähnlich.

Um Feinheiten ging es zuletzt gerade garnicht. Daher wohl von cr der Beitrag mit dem EQ.


Grüße,
Ludwig

Das kommt drauf an, was Du eigentlich beeinflussen willst und um welchen es sich handelt.

Einmal noch:

Wenn der Klang nicht gefällt, helfen Klangregler, Equalizer und Enhancer/Exciter gezielter.

Solche Massnahmen sind im Vergleich zu den "Unterschieden" der Player, die dann zu einem befriedigteren Hörerlebnis der Nutzer geführt hatten, warum auch immer, geradezu ein Kahlschlag im Wald.
Damit werden keine "gefühlte" Nuancen korrigiert, damit beeinflust man den Übertragungsbereich.

Wer bei CDP/Amp von "gewaltigen" Unterschieden spricht, meint es imho nimmer in den Grenzen, wo sich für gewöhnlich eine Frequenzkorrektur a la EQ bewegt.

Hi,
jo EQs mit Regelbereich +-0,5dB sind mir auch neu.

Normal dürfte da irgendwas mit +-10 oder 15dB Regelbereich sein, die paar mir bekannten Hardware EQs haben alle +-12dB, da reicht böses Starren auf den Regler um hörbare Unterschiede zu bekommen...

p.s. das sind WELTEN Unterschiede.

Das einzige, was ich an CD-Playern wirklich negativ finde, sind übrigens die Kratzer, die sie manchmal auf einigen CDs produzieren (evtl. beim Schnellvorlauf oder Titelsprung). Das mag sicherlich auch an der Verarbeitung der CD liegen (Unwucht?).

Zwar habe ich noch nicht viele Player benutzt/besessen (ca. 15 Stück), aber bei fast jedem war es der Fall, dass sich z.B. an den Rändern mancher CD, wo meistens keine Daten drauf sind, leichte Kratzer bildeten. (Man muss die CD dann meistens schon direkt bei hellem Licht betrachten, um das zu erkennen.)

Und wo wir beim Thema Kratzer und CDP-Klang sind:

Hat jemand schon feststellen können, ob Kratzer auf der CD-Datenspur den Klang hörbar beeinträchtigen durch Be- oder gar Überanspruchung der Fehlerkorrektur? Da kommt doch auch sicher noch die verwendete Fehlerkorrektur mit ins Spiel, oder?

Und weiter wäre da meine Frage:
Hat z.B. Accuphase generell eine bessere Fehlerkorrektur, als z.B. Denon oder Sony? Oder ist dies von Modell zu Modell unterschiedlich, bzw. vom Typ des Abspielgerätes und Mediums (DVD-A, CD, SACD, MP3) abhängig?

Danke für jede Aufklärung im Voraus!

Nochmals zu meinem Versuchsaufbau:
Die Testpersonen waren im Alter zwischen 30 und 50, den Testern war nicht ersichtlich, welcher Player gerade angeschlossen war. Testzeitpunkt am einem Wochenende (ein Tag) zwischen ca. 20:00 und 22:00 Uhr.
Es wurde auch so umgestöpselt, dass manchmal der gleiche Payer hinereinander dran war. So konnte durch um durch ein Taktrhythmus des Stöpselns nicht auf einen Player geschlossen werden.
Die Sitzpositionen der Personen blieb während des Tests gleich.
Natürlich warem die Testpersonen nicht festgebunden.

Auch kann man Unterschiede hören nach dem Wechseln zu einer anderen Röhre am CD S 6. Sowohl bei Bass und Höhen sind Unterschiede vorhanden.
Alss persönliches Manko für mich steht fest: es existieren Klangunterschiede - doch Investitionen in bessere Lautsprecher sind erheblich schneller zu hören.

Danke für die Erläuterungen. Kannst Du noch was dazu sagen, wie ihr den Pegelabgleich vorgenommen habt?

Die Vorgehensweise mit "blindem" Player und "Scheinumstecken" ist auf jeden Fall positiv. Und ich glaube Dir auch, dass Ihr die Unterschiede wie beschrieben gehört habt.

Aber ein Umstöpseln ist leider suboptimal und ich kann mir auch schwerlich vorstellen, wie Umstöpseln und Pegelabgleich kombiniert wurden.

Insofern hat Dein Vergleich eine systematische Schwäche gegenüber "richtigen" Blindtest, die eigentlich imer zum Ergebnis führten, dass es keinen nachweisbaren Unterschied gibt.

So weit würde ich persönlich aber gar nicht gehen, sondern ich kann akzeptieren, dass sich auch bei minimalen technischen Unterschieden subtile Unterschiede im Klang ergeben mögen (bei "gesoundeten Exoten" sowieso, das stand hier nie in Abrede). Und das wird anderen hier auch so gehen.

Die Unterschiede sind aber halt nicht so riesig und eindeutig, wie vielerorts geschrieben wird. Und sie sind praktisch nicht wirklich relevant, wenn nicht mal eine normale, ordentliche Geräteausstattung reicht, um sie sicher zu detektieren. Und es bleibt das Kernproblem im "Heimvergleich", dass Pegelunterschiede von Klangunterschieden nur sehr schwer unterschieden werden können.

Zuerst wurden die Player an verschieden Eingängen angeschlossen. Gleiche CD-Ausgabe von Dire Straights und später Testtone (Sinus) eingelegt (parallel) und dann am Volumenknopf kleine Markierung mit Tesa angebracht. Dauerte eine ziemliche Zeit bis der Pegelabgleichvorhanden war (bis sich alle Teilnehmener einigen konnten, dass es gleich laut war). Dann wurde die Sicht zur Anlage verdeckt.

Wu schrieb:

Kannst Du noch was dazu sagen, wie ihr den Pegelabgleich vorgenommen habt?

Du meinst sicher nicht "wie", sondern "ob".
Warum schreibst Du es dann nicht?

Zu den kkleinen Unterschieden:
Früher hatte ich teilweise nicht das Geld und auch nicht den Willen viel Geld in CDP's zu investieren, da ich auch der Meinung war und heut noch bin, dass die Unterschiede nicht sehr gross ausfallen. Bis ich dann auf einen Stax KH mit Röhre KHV bei einem Freund den damaligen grossen Pineer Player hören durfte. Der KH liegt auf dem Niveau meiner Lautsprecher.
Daher sage ich noch immer: Investitionen in Verstärker und Lautsprecher sind bei Klangoptimierungen zuerst sinnvoller. Aber es geht ja um die Frage "Klingen alle CDP's gleich?".Mein Fazit: Nein, doch die Unterschiede sind nicht gewaltig.
Genauso gibt es Leute die meinen, dass alles Transitorverstärker gleich klingen bei gleichem Pegel. Meine Erfahrung: Nein, es gibt Klangunterschiede - hier sogar eindeutige. Dies kann auch am Sounding der Firma liegen, keine Ahnung, doch AVM zum Vgl. zu Sony Ta Fa 777 oder verschieden Endstufen von mir klingen unterschiedlich. Für mich klingt meine AVM klanglich sehr, sehr neutral - Richtung kalt, die Sony's warm (Vollverstärker und Endstufe)- immer an der gleichen Vorstufe angeschlossen.

Weiterhin sind alle Klangeindrücke subjektiv, somit bleibt dem HiFi-Hörer am Ende nur übrig, sich selbst ein Bild zu machen, sprich selbst anhören und nach eigener Meinung entscheiden.
ich hatte mal eine Freundinn, welche erst nach ein paar Jahren Unterschiede bei Stereoanlagen hörte.

sonicjbl schrieb:

Zuerst wurden die Player an verschieden Eingängen angeschlossen. Gleiche CD-Ausgabe von Dire Straights und später Testtone (Sinus) eingelegt (parallel) und dann am Volumenknopf kleine Markierung mit Tesa angebracht. Dauerte eine ziemliche Zeit bis der Pegelabgleichvorhanden war (bis sich alle Teilnehmener einigen konnten, dass es gleich laut war). Dann wurde die Sicht zur Anlage verdeckt.

D.h., es musste zusätzlich zum Umschalten jedes Mal auch noch der Lautstärkesteller betätigt werden, so das ein völlig unterbrechungsfreies Umschalten zwischen den Geräten gar nicht möglich war. Oder wurde gar gestöpselt?

Wie schon beschriebn. Es wurde gestöpselt. Daher kam es zu einer zeitlichen Unterbrechung.
Ein Umschalten von Kanal1 auf Kanal2 hätte eine Klangbeeinflussung bezüglich Impedanz etc.

RoA schrieb:

Warum schreibst Du es dann nicht? :.

Weil er das schon geschrieben hatte. Lies mal nach

Und genau diese zeitliche Unterbrechung macht den gesamten Versuchsaufbau wertlos.

sonicjbl schrieb:

Wie schon beschriebn. Es wurde gestöpselt. Daher kam es zu einer zeitlichen Unterbrechung. Ein Umschalten von Kanal1 auf Kanal2 hätte eine Klangbeeinflussung bezüglich Impedanz etc.

Wie schon von RoA und mir geschrieben, ist das nicht wirklich sinnvoll. Die Klangbeeinflussung durch das Umschalten wäre hingegen vernachlässigbar, Dein Problem damit verstehe ich nicht.

Hat jemand schon feststellen können, ob Kratzer auf der CD-Datenspur den Klang hörbar beeinträchtigen durch Be- oder gar Überanspruchung der Fehlerkorrektur? Da kommt doch auch sicher noch die verwendete Fehlerkorrektur mit ins Spiel, oder?

Irrelevant.
Fehlerrorrektur läuft immer und prüft.
220 Fehler pro sekunde sind offiziell zulässig (BLER-Rate). Nach meiner Erfahrung brauchts über 500-1000, ehe es zu Unkorrigierbarkeit mit folgender Interpolation kommt.
Ganz gute CDs haben 1-2/sek. Je mehr größere Kratzer, desto mehr Fehler, aber wie gesagt, erreicht man die 220 nicht so bald. Dünne Kratzer werden von der Optik nicht wahrgenommen, da der Laser mit 1 mm2 Fläche auf der CD auftrifft, bewirken also nur eine leichte Verringerung der Reflexion.

Das Schöne an der Sache: CD-Player geben bekannt, wann sie interpolieren (Status wird im SPDIF ausgegeben). Ich habe einen Detektor dafür, und weiß daher recht gut, ob interpoliert wird (das ist bei meinen Playern bei CDs praktisch nie der Fall, und auch auch nie bei meinen gut gebrannten CDR/Ws)

CD-Player unterschieden sich auch nicht bzgl. Fehlerkorrektur, sondern vor allem darin, wie bald sie bei Fehlern die Spur verlieren, bzw. wie lange sie zum Refokussieren brauchen (je nachdem gehen bei Fehlern mehr oder weniger viele Daten verloren, die dann korrigiert werden müssen (und in der Regel auch korrigiert werden können)).

Wie gesagt: Interpolation bei halbwegs ordentlichen CDs NIE.

sonicjbl schrieb:

Zuerst wurden die Player an verschieden Eingängen angeschlossen. Gleiche CD-Ausgabe von Dire Straights und später Testtone (Sinus) eingelegt (parallel) und dann am Volumenknopf kleine Markierung mit Tesa angebracht. Dauerte eine ziemliche Zeit bis der Pegelabgleichvorhanden war (bis sich alle Teilnehmener einigen konnten, dass es gleich laut war). Dann wurde die Sicht zur Anlage verdeckt.

Und wo war jetzt der Pegelabgleich zwischen den Quellgeräten?
Habt ihr beim Umstecken den Lautstärkeregler dann von einer Markierung zur nächsten gedreht und beim nächsten Umstecken wieder zurück?
Wie und wo habt ihr mit welcher Genauigkeit gemessen? Wurden beide Kanäle beider CD-Spieler gemessen (insgesamt also vier mal)?

Raumtemperatur, Luftdruck und -Feuchte nicht zu vergessen.

Macht nix ? Aber hallo macht das was !
Das ist das Medium, in dem der Schall transportiert wird.

R-Type schrieb:

Raumtemperatur, Luftdruck und -Feuchte nicht zu vergessen.

Bitte zieh das nicht ins Lächerliche. Wenn jemand auf Nachfrage des Einpegelns angibt "Ich habs mit Dire Straits und Sinustönen gemacht.", bin ich sehr skeptisch.

Bei der AutoBild beginne ich auch zu zweifeln, wenn da im Heft steht, man habe die Leistung des Autos nicht nur mit Benzin, sondern auch mal mit Buttermilch im Tank bewertet.

Wenn jemand auf Nachfrage des Einpegelns angibt "Ich habs mit Dire Straits und Sinustönen gemacht."

..Dann weiss man, was davon zu halten ist.- Wobei ich mich gerade frage, auf welcher Dire Straits Scheibe es Referenzpegel zum ausnivellieren geben mag..

Mit "Money for nothing" wurde doch schon früher die Anlage vorgeführt. Das sollte Dir doch klar sein.................

D.h. es muss die "Brothers in arms" sein!

Erfahrungsgemäß wird de facto nie ernsthaft ausgepegelt. Davon kann man eigentlich schon fast ausgehen. Bestenfalls mit gehörmäßigem Abgleich oder Phonometer (wenns hoch kommt). Hier haben wir dann einen Fehler, der locker 1-2 dB ausmacht.
Das soll man sich vor Augen halten, wenn man davon ausgeht, daß CDP-Frequenzgänge selten mehr als 0,5dB voneinander abweichen (zwischen 20 und 18.000 Hz zumindest).

Wenn man dann noch Bedenken hat, daß eine Umschalteinheit den Klang beinflussen könnte, dann fällt mir eigentlich nicht mehr viel dazu ein....

Bringt mich immer wieder auf die Vermutung zurück, dass sich nicht "die Ohren" unterscheiden, sondern oftmals nur das Testdesign. Wenn man es weiterspinnt, ist nicht immer die Verblindung am Nix-Hören schuld, sondern auch die dabei getätigte Auspegelung. Vlt. sollte man die weglassen?

Hatte mal einen CDP getestet, den ich gegenüber dem anderen um 4dB* absenken musste.Das fiel mir sogar mit Umschaltung auf. Höchstwahrscheinlich wäre es 20/20 geworden. Ausgepegelt waren es 10/Jo geh fordd

Gruss
Stefan

* Anzeige nach Eingangsregleranzeige des AMPs. Muss also nicht tatsächlicher Wert gewesen sein.

cr schrieb:

gehörmäßigem Abgleich

Kann aber durchaus reichen.