Klingen wirklich alle CDP gleich?

voivodx schrieb:

Hast Du überhaupt aufmerksam mitgelesen? Dass CDP verschieden klingen können, haben auch die Holzohren(respektive Techniker)nie ausgeschlossen. Das mit den Wandlern ist bei modernen Playern längst kein Problem mehr.

Ja richtig "modernen",da bin ich mit Dir. Und was ist mit den "Klassikern"? Die sollen ja durch die Bank genau wie die modernen klingen.

Und aufmerksam mitgelesen habe ich auch.
Selektierte Bauteile hat nicht jedes Gerät, weshalb ich Bauteile generell aussen vor lasse.
Die billigen CDP's sollen ja auch Ihre daseinsberechtigung haben.

jottklas schrieb:

So Freundchen, jetzt noch mal ganz langsam, nur für dich: Wer hier wilde Behauptungen aufstellt, der trägt die Beweislast! Wenn du das nicht kannst, dann troll dich lieber... Gruß Jürgen

bitte nenne mich nicht Freundchen, ok? danke.

es ist keine wilde Behauptung, dass im Audiobereich auch mittels try&error gearbeitet wird, von daher auch kein Beweis. danke für Dein Verständnis. und ob ich einen Beweis für eine völig gänge Tatsache erbringe, das überlass mal bitte mir.
übrigens wird in allen Bereichen, wo entwickelt wird, AUCH mit try & error gearbeitet. was glaubst Du denn wie die ganzen Entwickler zu ihren Kenntnissen gekommen sind? glaubst Du tatsächlich nur übers Studium? glaubst Du ernsthaft, alle Schaltungen werden nur auf dem Reisbrett entworfen.

selbst sounding ist in gewisser Weise eine Entwicklung mittels try & error.

also das, was Denon beispielsweise betreibt, wenn die Geräte europäisch abgestimmt werden.

glaubst Du ernsthaft, alle Schaltungen werden nur auf dem Reisbrett entworfen.

Heißt das nicht Reißbrett?

Hast den Link zum Duden vergessen.

ist echt klasse.
ok, machen wir auf dem Level der Rechtschreibung weiter.
und die Moderatoren, bekannt für grosse Neutralität machen fleissig mit.

wenn einem nichts Anderes mehr einfällt.

Ok.
dann bleibt halt bei eurer Meinung billiger ist genau so gut wer wirklich keinen unterschied wahrnimmt(oder restkomopnenten sind zu schlecht) bei dem wäre ein guter CDP player sowiso Geldverschwendung.

Und bedenkt jede Diode oder Transistor haben in etwa so eine Eingangskennlinie http://www.leifiphys...nn/eingangskenn1.gif
und dann wenn man einfach irgentwelch bauteile zusammen würfelt haben auch noch alle bauteile einen Unterschiedlichen Temperatur-frequenzgang.
Das zu Kompensieren ist nicht einfach und bei einem billigen CDP sicherlich nicht ausreichen ausgeführt.

Ich als werdender Ing. der Elektrotechnik mit Schwerpunkt Energietechnik
besitze zwar nicht die Fähigkeit eine sehr neutrale schaltung zu entwerfen, auch nicht mein Fachgebiet aber weiß doch das es nicht einfach ist.

zabelchen schrieb:

lustigerweise bauen sogar die höchstwissenschaftlich fundiert arbeitenden Entwickler bei teureren Geräten bessere Bauteile, andere Wandler, grössere Netzteile, andere Laufwerke ein. selbstredend nur, weil ja ab und an ein Foto der Bauteile in einem der Magazine abgedruckt wird. alles nur marketing. und nein, kein Entwickler arbeitet jemals nach try/error. träum weiter. ein guter Entwickler ist immer jemand, der auch experimentell arbeitet.

Es ist doch immer wieder nett zu lesen, wie sich Leute die Entwicklung vorstellen, die Entwicklungsabteilungen nur aus den Fotos von Hochglanz-Schwurbelblättern kennen.

Ich entwickle Elektronik seit 30 Jahren, und glaub mir ich hab sehr wenig Lust, mir von einem Laien sagen zu lassen wie ein guter Entwickler arbeitet. Nicht bloß weil es anmaßend ist, sondern insbesondere weil es meist grottenfalsch ist.

Die guten Entwickler arbeiten eher weniger experimentell als die schlechten. Denn experimentelles Entwickeln bedeutet in der Regel mehr Iterationen bei Leiterplatten, und daher längere Entwicklungsdauer und größere Kosten. Idealerweise berechnet, simuliert und prüft man das Design vorher so gut, daß die Sache schon beim ersten Platinenlayout stimmt. Das funktioniert leider immer noch zu selten, denn es gibt sehr viele Fehlermöglichkeiten (und schief geht oft das einfache, blöde Zeugs auf das man nicht genug achtet). Beim Chipdesign ist so eine Vorgehensweise sogar essentiell, denn ein zusätzlicher Entwicklungszyklus kostet da wegen der Maskenkosten ein Vermögen.

Wenn man dagegen die Bauteile durch Ausprobieren auswählt, und nicht sagen kann welcher technische Parameter es ist auf den's ankommt, woher will man dann wissen, ob das mit der nächsten Bauteil-Lieferung des gleichen Herstellers nicht schon wieder anders ist? Die Sache sieht doch eher so aus, daß Du Dich nur auf die zugesagten Spezifikationen des Bauteils verlassen kannst. Alles andere kann sich von jetzt auf nachher ändern. Du mußt also wissen welche Parameter wichtig sind, und das auch explizit spezifizieren, damit Du wenigstens den Lieferanten in Regreß nehmen kannst wenn's schief geht. Andernfalls hast Du unter Umständen tausende Geräte gebaut, bevor Du mitkriegst daß etwas verkehrt ist. In denen müssen die betroffenen Bauteile dann wahrscheinlich von Hand getauscht werden. So etwas ist ein Rezept für den Ruin.

Deine Entwickler-Romantik trifft vielleicht auf den Bastler zu, der Einzelstücke baut, aber sicher nicht auf einen Hersteller, der Serienfertigung betreibt. Überleg Dir bloß mal für einen Moment wie Du Dir die Endkontrolle so eines Herstellers vorstellen mußt. Zwanzig Goldohren, die am Ende der Fertigungsstraße in aller Ruhe (kein Streß!) in Langzeittests prüfen, ob das Gerät dem audiophilen Anspruch genügt?

-mm19- schrieb:

Und bedenkt jede Diode oder Transistor haben in etwa so eine Eingangskennlinie http://www.leifiphys...nn/eingangskenn1.gif und dann wenn man einfach irgentwelch bauteile zusammen würfelt haben auch noch alle bauteile einen Unterschiedlichen Temperatur-frequenzgang. Das zu Kompensieren ist nicht einfach und bei einem billigen CDP sicherlich nicht ausreichen ausgeführt.

Doch, das ist sogar recht einfach. Stichwort: Gegenkopplung. Und die Verwendung von fertigen Schaltungen in Form von Chips, z.B. Operationsverstärker, in denen solche Kompensationen schon eingebaut sind.

Fhtagn! schrieb:

Wer unter den nichts-Hörern hat eigentlich eine billige CDP Gurke zuhause?

Ich!

Wenn ich die Kohle hätte, stünde hier allerdings aller Gleichhörerei zum Trotz ein "aus dem Vollen gefräster" Panzerschrank.
Das Rack ist ja auch vom Schreiner und nicht von Ikea, obwohl das klanglich meiner Ansicht nach auch nix bringt.

BB

zabelchen schrieb:

es ist keine wilde Behauptung, dass im Audiobereich auch mittels try&error gearbeitet wird, von daher auch kein Beweis. danke für Dein Verständnis. und ob ich einen Beweis für eine völig gänge Tatsache erbringe, das überlass mal bitte mir. übrigens wird in allen Bereichen, wo entwickelt wird, AUCH mit try & error gearbeitet. was glaubst Du denn wie die ganzen Entwickler zu ihren Kenntnissen gekommen sind? glaubst Du tatsächlich nur übers Studium? glaubst Du ernsthaft, alle Schaltungen werden nur auf dem Reisbrett entworfen.

So , das sind also die nächsten wilden und unbewiesenen Behauptungen!

Wie lange willst du dieses Spielchen denn noch treiben? Mittlerweile hat auch der Letzte erkannt, dass du technisch völlig ahnungslos bist. Ich ändere also die Kategorie von "Plaudertäschchen" in "Dummschwätzer".

Und "Beweise" hat nie jemand ernsthaft von dir erwartet...

Gruß
Jürgen

@pelmazo: naja, wie Du schon schreibst mag der Anteil an try & error möglicherweise bei jemandem mit 30 Jahren Erfahrung geringer sein, insbsondere wenn Geräte weiterentwickelt werden und vermutlich auf bekannten und altbewährten Konzepten basieren.

und bitte verstehe mich nicht falsch. ich denke nicht, dass try & error die grundlegende Arbeitsweise ist. es lässt sich allerdings nicht immer vermeiden.

wie siehts mit neuen Schaltungsdesigns aus? werden die auch schon im Vollen vorkonzipiert? jede neue Idee basiert im Prinzip auf try & error, wenn es an die erstmalige Umsetzung geht.

ich selbst arbeite als Entwickler, zwar in der IT, allerdings denke ich, dass die grundsätzliche Vorgehensweise hinsichtlich Entwicklungszyklen ähnlich ist.....in allen technischen Bereichen ist sie das. und wie oft habe ich es schon erlebt, dass ein Konzept nicht aufgegangen ist. wie sollte man das nennen als try und error? wie oft habe ich es erlebt, dass gestandene Softwareexperten monatelang die Ursache eines Fehlers nur über try & error gesucht haben? klar, kostet viel Geld, und erzeugt unheimlichen unangenehmen Druck von der Konzernleitung. aber passiert. auch Entwickler sind Menschen und machen Fehler.

es sind natürlich nicht nur die potentiellen Verbesserungen, die den Grund für Neuentwicklungen geben, sondern auch das Bedürfnis des Endkunden "einfach was Neues zu sehen".

ich persönlich denke auch, dass es da nochmal einen Unterschied zwischen kleinen unabhängigen Firmen gibt und den grossen Konzernen. natürlich sind die Freiheitsgrade in Konzernen kleiner. ein Entwickler für Verstärkerschaltungen von Bahnhofsbeschallungsanlagen wird seine Schaltung für ausgereizt halten, wo ein wirklicher Tüftler möglicherweise wirklich ein paar Hörtests hinterherschiebt.

ich halte es durchaus für denkbar, dass ein Entwickler einer High-End Schmide davon ausgeht, dass OP's Schrott sind. ein wieder anderer Entwickler schwört auf diskrete Schaltungen. wieder ein ganz anderer Entwickler schwört auf Schaltungen völlig ohne Gegenkoipplung. und schon haben wir ein Dilemma.

anderes Beispiel: Kopfhörerentwicklung. glaubst Du tatsächlich, dass der Sennheiser HD800 beispielsweise vollkommen im Computer simuliert wurde? nein, wurde er nicht. auch hier gab es Hörtests. Tests mit Materialien, wie sie klingen, wie gut sie Resonanzen dämpfen und so weiter.

naja, und so weiter und so fort. die Wahrheit liegt meiner Meinung nach irgendwo in der Mitte.

jottklas schrieb:

Wie lange willst du dieses Spielchen denn noch treiben? Mittlerweile hat auch der Letzte erkannt, dass du technisch völlig ahnungslos bist. Ich ändere also die Kategorie von "Plaudertäschchen" in "Dummschwätzer".

hm, scheint Dein Niveau zu sein, beleidigend zu werden, hm? wenn einem sonst nichts einfällt

@ plenzo
nur mit gegenkopplung kommst nicht weit!
schöner artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_R%C3%BCckkopplung

aber da hier eh keiner wirkliche Argumente hat geh ich jetzt meinen teuren CD player genießen.

Hand aufs Herz: als echter Hifi-Fan wünscht man sich doch ein bißchen, dass es auch Entwickler gibt, die keine kleinkarierten Rationalisten sind, sondern abgefahrene Freaks, irgendwo zwischen Klang-Alchemist und Daniel Düsentrieb.

(Auch wenn man sich selbst nur den Rationalisten-Kram leisten kann)

BB

Die Frage aber ist doch nicht, inwiefern die Bauteiletoleranzen, auf die wird ja nun angespielt, sondern inwieweit haben sie letzten Endes Einfluss auf den Frequenzgang und Kanaltrennung, Dynamik, etc.? Ihr redet ja von den Analogausgangsstufen. Ich bin davon überzeugt, dass der Einfluss geringstmöglich sein muss, denn bei komplexeren Signalen, z.B. FBAS, sehen wir Sonntagsabend bei Anne-Will die gleichen Teilnehmer, das gleiche dumme Gelaber und wir zahlen alle die gleichen Gebühren. Sogar die Farben der Kleidung sind identisch, so wie die Sendezeit. Keiner käme auf die Idee zu behaupten, mit Klarlack fixierte Netzteilspulen erzeugen ein stabileres Bild oder Metallschichtwiderstände sorgten für intelligentere Beiträge und Wills Falten sind aufgrund geringerer Störspannungen weniger tief gefurcht. Nur beim Riechen, Hörern und Spüren, tummeln sich die Scharlatane, die um eine 0815-Schaltung ein edles Aluminiumgehäuse falzen, ein paar Edelbauteile verbauen, Wässerchen dazuverkaufen, Klanganimatoren vermieten, um ihre Gewinnmargen ins Maximum zu hebeln.

Das es jedoch bei Bauteilefehlern oder Layoutfehlern zu hörbaren Klandifferenzen kommen kann (hier genügt schon weniger 1 dB Kanalungleichheit), steht außer Frage. Zu behaupten, es gäbe Klangunterschiede, die nicht auf Messbares zurückzuführen sind und Skineffekte im NF-Bereich oder anderen Hokuspokus als Erklärungsansatz liefert, zeigt nur eins in meinen Augen. Er hat vom Tuten und Blasen keine Ahnung. Ist aber auch kein Problem, wenn man sich nach all den hervorragenden Erklärungsansätzen in diesem Thread, die auch für Laien absolut kausal erscheinen, ein wenig einsichtig oder zumindest experimentierfreudig präsentieren würde. Sonst bekommt es leider den Beigeschmack eines reinen Glaubensbekenntnisses, das ausschließlich auf die Beweislastumkehr zugunsten der Nichtexistenz fußt. Sprich, man versteckt sich hinter pseudowissenschaftlicher Argumentation um eine Sache aurechtzuerhalten, die einem ein gutes Gefühl gibt, jedoch nicht verfifizierbar ist.

Das ein Entwickler auf der Suche nach neuen Erkenntnissen auch auf Experimente baut, ist nachzuvollziehen. Er wird das aber niemals bei einer so trivialen Schaltung wie einer CDP-Ausgangsstufe machen. Was soll er denn da auch probieren? Arbeitspunkte in unsinnige Bereiche verschieben und mal schauen, wie das so klingt? Erstens würde er sich bei den Kollegen wahrscheinlich nur lächerlich machen, wenn sowas bekannt werden würde und zweitens hat niemand Zeit, sich mit so einem Unsinn zu beschäftigen, wenn er denn damit auch Geld verdienen möchte.

Das sich ein gewisser Schaltungsaufwand nicht selbst im weg steht, zeigen ja auch die hochpreisigen Geräte von Edelherstellern, wie Accuphase, Burmester etc. die mit technischen Daten nur so protzen, die einem von der Stange Spieler sicherlich verborgen bleiben. Aber hier sind wir ja wieder bei der Messbarkeit. Und selbst dann ist es mehr als zweifelhaft, ob ein Störspannungsabstand von 119dB dem von 99dB hörbar überlegen ist, oder eine entsprechende Dynamik, wenn das menschliche Ohr nachweislich messbar (dieses widerliche Wort versaut einem aber auch alles ) nur kleiner als 70dB wahrnehmen kann?

Jedenfalls halte ich Esoterik oder naive Grundannahmen, wie der Hersteller will seinen Kunden nur das Beste bieten (er will sein bestes, sein Geld), für wenig kooperativ bei der Lösungsfindung oder vielmehr Offenlegung klanglicher Geheimnisse. Bleibt also festzuhalten, das es nur klangliche Differenzen geben kann, die messtechnisch auch nachzuweisen sind, es also durchaus unterschiedlich klingende CDP's geben kann! Amen!

zabelchen schrieb:

was glaubst Du denn wie die ganzen Entwickler zu ihren Kenntnissen gekommen sind? glaubst Du tatsächlich nur übers Studium? glaubst Du ernsthaft, alle Schaltungen werden nur auf dem Reisbrett entworfen.

Im simplen NF-Bereich, und nix anderes ist HiFi ja, sicherlich.
Im HF-Bereich aber ebenso.
Dort gibt es aber zumindest komplexere Faktoren zu bedenken, die bei HiFi gänzlich, oder doch weitestgehend irrelevant sind.


GOLDOHREN (ach, ist das schön, wenn man sich Anderen [Holzohren] gegenüber überlegen fühlen kann ! ) versuchen immer den Eindruck
zu erwecken, es handele sich bei HiFi-Technik um das höchste Niveau der Elektrotechnik.
Jeder der elementare Ahnung hat weiß aber, daß dies nicht der Fall ist !
Metaphysische, teilweise ins Esoterische gehende Faktoren und Parameter, werden dann irgendwann angeführt, um zu "erklären", warum Audio-Schaltungen nicht voll berechenbar sein sollen,
warum nicht vorhersagbare Einflüsse sich klanglich bemerkbar machen sollen.
HiFi-Technik als okkulte Geheimwissenschaft, in der höchste Weihen nur durch Trial & Error mit exotischen Materialien (die sogleich exorbitante Preise rechtfertigen ! )
und vom GOLDOHR nicht näher spezifizierbarem Wissen erreichbar sind.

Hallelujah !

Ohnehin ist das alles nur psychologisch zu erklären.
Ohne den ganze Schwurbelkram, dessen Speerspitze die HiFi-Magazine sind, wäre das Hobby HiFi nicht halb so schön.
Ja eigentlich emotional so interessant wie IT-Technik !

Das verstehe ich zwar einerseits, sehe darin aber keine Notwendigkeit, über Jahrzehnte hinweg ein paar Millionen HiFi-Freunde in aller Welt nach Strich und Faden zu verarschen !

zabelchen schrieb:

@pelmazo: naja, wie Du schon schreibst mag der Anteil an try & error möglicherweise bei jemandem mit 30 Jahren Erfahrung geringer sein, insbsondere wenn Geräte weiterentwickelt werden und vermutlich auf bekannten und altbewährten Konzepten basieren.

Eben. Die CD-Technik ist 30 Jahre alt, und auch wenn es immer mal wieder neue Wandlerchips gibt, so ist doch die grundsätzliche Technik in so ziemlich allen Facetten bekannt. Außer bei den Bastlern und Tunern, die oftmals noch nicht einmal die Grundlagen verstanden haben.

wie siehts mit neuen Schaltungsdesigns aus? werden die auch schon im Vollen vorkonzipiert? jede neue Idee basiert im Prinzip auf try & error, wenn es an die erstmalige Umsetzung geht.

Neue Schaltungsdesigns gibt's in dem Bereich ziemlich selten. Man kann für so gut wie alles was man braucht in die Kiste greifen und eine bewährte Schaltung herausziehen, die man dann als Block auf die Platine setzt. So kommt man bei der Entwicklung schnell voran, und minimiert die Fehlermöglichkeiten. Nur in manchen Teilbereichen muß an den Details gefeilt werden, und sind Iterationszyklen nötig. Ein gutes Class-D Verstärkermodul geht typischerweise durch einige Iterationen, schon der EMC-Problematik wegen, die man nicht so einfach in der Simulation in den Griff kriegen kann. Solche Fälle sind aber eher die Ausnahme.

ich selbst arbeite als Entwickler, zwar in der IT, allerdings denke ich, dass die grundsätzliche Vorgehensweise hinsichtlich Entwicklungszyklen ähnlich ist.....in allen technischen Bereichen ist sie das. und wie oft habe ich es schon erlebt, dass ein Konzept nicht aufgegangen ist. wie sollte man das nennen als try und error? wie oft habe ich es erlebt, dass gestandene Softwareexperten monatelang die Ursache eines Fehlers nur über try & error gesucht haben? klar, kostet viel Geld, und erzeugt unheimlichen unangenehmen Druck von der Konzernleitung. aber passiert. auch Entwickler sind Menschen und machen Fehler.

Entwicklung von Software und von Hardware ist sehr deutlich unterschiedlich. Ich weiß das weil ich beides tue.

es sind natürlich nicht nur die potentiellen Verbesserungen, die den Grund für Neuentwicklungen geben, sondern auch das Bedürfnis des Endkunden "einfach was Neues zu sehen".

Das ist genau der Punkt. Viele Leute scheinen "anders = besser" zu denken. High-End ist heutzutage schon gleichbedeutend mit anders auf Teufel komm raus, was objektiv oft schlechter ist.

ich persönlich denke auch, dass es da nochmal einen Unterschied zwischen kleinen unabhängigen Firmen gibt und den grossen Konzernen. natürlich sind die Freiheitsgrade in Konzernen kleiner. ein Entwickler für Verstärkerschaltungen von Bahnhofsbeschallungsanlagen wird seine Schaltung für ausgereizt halten, wo ein wirklicher Tüftler möglicherweise wirklich ein paar Hörtests hinterherschiebt.

Der entscheidende Unterschied ist, für welche Produktionsstückzahlen man entwickelt. Die Freiheitsgrade sind da nicht größer oder kleiner, sondern anders.

ich halte es durchaus für denkbar, dass ein Entwickler einer High-End Schmide davon ausgeht, dass OP's Schrott sind. ein wieder anderer Entwickler schwört auf diskrete Schaltungen. wieder ein ganz anderer Entwickler schwört auf Schaltungen völlig ohne Gegenkoipplung. und schon haben wir ein Dilemma.

Das ist dann aber schon der Esoteriker-Bereich, wo die Leute Meinungen haben die sie nicht mehr objektiv untermauern können, sondern nur noch mit Glaubensaussagen. Das meinte ich mit "anders auf Teufel komm raus". Das Ergebnis ist in sehr vielen Fällen teurer Mist. Manches davon hat wenigstens einen gewissen technischen Charme, weil da jemand ein ungewöhnliches Prinzip zurechtoptimiert hat, vielleicht mehr um etwas zu zeigen, als wegen des besseren Ergebnisses. So kann ich durchaus z.B. Lundahl's MagAmp eine gewisse Faszination abgewinnen, aber ich würde nie behaupten daß der in irgendeiner Art und Weise "besser" als "normale" Verstärker ist. Autos mit Wankelmotor sind auch nicht besser als andere Autos, in mancher Hinsicht eher schlechter, aber faszinierend sind sie schon, einfach weil's was Anderes ist. Dafür habe ich volles Verständnis, für den Hype aber nicht.

anderes Beispiel: Kopfhörerentwicklung. glaubst Du tatsächlich, dass der Sennheiser HD800 beispielsweise vollkommen im Computer simuliert wurde? nein, wurde er nicht. auch hier gab es Hörtests. Tests mit Materialien, wie sie klingen, wie gut sie Resonanzen dämpfen und so weiter.

Das ist ein ganz anderes Thema, und mit analoger oder digitaler Elektronik noch nicht einmal ansatzweise zu vergleichen.

naja, und so weiter und so fort. die Wahrheit liegt meiner Meinung nach irgendwo in der Mitte.

Genau, und die Mitte ist da wo ich bin.

@accuphase_lover: wirklich witziger Beitrag. ich habe Tränen gelacht.

die vielen bunten smileys sollen suggerieren, dass Du die Welt ganz bunt siehst, hm? aber wer Deinen Test mal genauer liest, wird sehen, dass es in Deinem Beitrag rein inhaltlicher Natur nur schwarz oder weiss gibt. auf der einen Seite, der, der Klangunterschiede rür realistisch hält. das ist dann der sogenannte Esoterikschwurbler und Voodoist und auf der anderen Seite der rationale Experte, der die Wahrheit für sich gepachtet hat.

Dein Beitrag polarsiert, mehr nicht. setzen, 6. noch mal in Klausur gehen bitte.

@pelmazo: welcher Art Komponenten entwickelst Du denn?

pelmazo schrieb:

und die Mitte ist da wo ich bin. :D

Pelmazo-Zentrik !

zabelchen schrieb:

@accuphase_lover: wirklich witziger Beitrag. ich habe Tränen gelacht.

Aha, das soll jetzt Überlegenheit zur Schau stellen.

War wohl nichts ! [Hier müßte jetzt eigentlich mindestens ein Smiley stehen !]

zabelchen schrieb:

Dein Beitrag polarsiert, mehr nicht. setzen, 6. noch mal in Klausur gehen bitte.

Da war ich schon !

DU aber mußt erst noch ein paar Erkenntnisse sammeln.

[Diese beiden Smileys waren dringend notwendig, und sei es, um die Welt bunter zu machen.]

Accuphase_Lover schrieb:

pelmazo schrieb: und die Mitte ist da wo ich bin. :D Pelmazo-Zentrik !

ah, habt ihr Rationalisten auch sowas wie eine feste Rangfolge, hm?

Accuphase_Lover schrieb:

DU aber mußt erst noch ein paar Erkenntnisse sammeln.

so, muss ich das. aha.

Es sei dir hiermit angeraten !

tja. manche belassen es bei ihrem Stand der Erkenntnisse.

Aha, du bist schon "weiter", hast also E-Technik schon hinter dir gelassen, so so !

na, sprichs aus und steck mich in Deine Schublade

Du bist schon drinnen !

Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren:

Wie orientiert man sich als blutiger Laie hinsichtlich der Rangordnung der CD-Player?
Doch meist anhand übersichtlicher und daher überzeugender Tabellen, wo unverbindliche Preise und Klangpunkte eine Ordnung erschaffen.

Dann kommt der Rationalist daher, und möchte diese Ordnung einfach umwerfen, indem er genannte Kriterien für irrelevant erklärt.

Andere leichtfassliche Kriterien hat er aber nicht zu bieten.
Er möchte nur einen Glauben zerstören, vermag aber nichts Positives an die Stelle zu setzen.

Ist es da nicht verständlich, dass solches "Aufklärertum" nicht immer auf offene Ohren stößt?

BB

wieso - die "orientierung" ist doch eigentlich ganz einfach, ein nicht-falsch-aufgebauter cd-player unterscheidet sich klanglich wenn überhaupt marginal von anderen, somit kannst du das klangtechnische abhaken und ganz nach preis, optik, haptik oder was auch immer gehen...

DJ_Bummbumm schrieb:

Wie orientiert man sich als blutiger Laie hinsichtlich der Rangordnung der CD-Player? Doch meist anhand übersichtlicher und daher überzeugender Tabellen, wo unverbindliche Preise und Klangpunkte eine Ordnung erschaffen. Dann kommt der Rationalist daher, und möchte diese Ordnung einfach umwerfen, indem er genannte Kriterien für irrelevant erklärt.

Das ist aber jetzt sehr simpel betrachtet.

Hinterfragt man die Darstellungen der Magazine, stellt man fest, daß hier so Einiges einfach nicht stimmen kann !

Journalistische Überlegungen spielen eine große Rolle, müssen die Fachblätter doch schreiben, was die Leserschaft auch lesen will.

Accuphase_Lover schrieb:

Das ist aber jetzt sehr simpel betrachtet. Hinterfragt man die Darstellungen der Magazine, stellt man fest, daß hier so Einiges einfach nicht stimmen kann ! Journalistische Überlegungen spielen eine große Rolle, müssen die Fachblätter doch schreiben, was die Leserschaft auch lesen will.

das ist ja fast noch simpler in der Denkart.
aus dem Umstand, dass der Leser und die Sponsoren bestimmte Tendenzen lesen möchten, wird da messerscharf geschlussfolgert, dass Alles, was in den Blättern steht falsch ist. eine Rangfolge gibt es nicht. nein. nicht mal Ansätze sind richtig. alles ist erlogen und erstunken.


by the way: simple Gedanken und einfache Fragen sind nicht zwingend falsch
manchmal sollte man die vielen Formeln der Eelktrotechnik mal kurz beiseite lassen, um klar denken zu können, hmmmm?

eine Rangfolge gibt es nicht

doch gibt es - der hauptkriterium der geräteeinstufung ist durch die bank weg der preis, was teuerer ist ist besser, DAS fällt sogar einem laien auf...

zabelchen schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Das ist aber jetzt sehr simpel betrachtet. Hinterfragt man die Darstellungen der Magazine, stellt man fest, daß hier so Einiges einfach nicht stimmen kann ! Journalistische Überlegungen spielen eine große Rolle, müssen die Fachblätter doch schreiben, was die Leserschaft auch lesen will. das ist ja fast noch simpler in der Denkart. aus dem Umstand, dass der Leser und die Sponsoren bestimmte Tendenzen lesen möchten, wird da messerscharf geschlussfolgert, dass Alles, was in den Blättern steht falsch ist. eine Rangfolge gibt es nicht. nein. nicht mal Ansätze sind richtig. alles ist erlogen und erstunken.

Jetzt betreibst du simple B/W-Malerei.

Ich sage nicht, daß ALLES Schmarren ist, die angeblich gehörten Unterschiede bei CDP aber sind es !

Die LS-Test beispielsweise finde ich schon realistischer.

Was meinst du, warum ich die Mags. noch lese, weil ich nicht weiß wohin mit meinem Geld ?

Ich hoffe doch, du hast gelesen, was ich vorher über die HiFi-Magazine geschrieben habe.

was um 15:23 noch als Scherz gemeint war:

kölsche_jung schrieb:

... dann machen wir es doch einfach ... es gibt Klangunterschiede bei Lautsprechern ... also auch bei CDPlayern ...

wird um 19:46 brutalste Realität

zabelchen schrieb:

... anderes Beispiel: Kopfhörerentwicklung. ...

was bei Schallwandlern richtig ist, muss bei CDP genau so gemacht werden
... ich werde morgen eine mail an die Fach und Lachpresse schicken und Sie auffordern, ab sofort auch den Tagekomfort von CDP zu bewerten
(oder kann man den reziprok vom Gewicht ableiten? ... wäre aber blöd für die ganzen schweren HighEnd-Kisten ... na, die werden sich schon was einfallen lassen)

zabelchen schrieb:

... manchmal sollte man die vielen Formeln der Eelktrotechnik mal kurz beiseite lassen, um klar denken zu können, hmmmm? :prost

man sollte so einiges beiseite lassen, was der Denkleistung zuwider läuft ... Wissen gehört allerdings nicht dazu

das ist ja fast noch simpler in der Denkart. aus dem Umstand, dass der Leser und die Sponsoren bestimmte Tendenzen lesen möchten, wird da messerscharf geschlussfolgert, dass Alles, was in den Blättern steht falsch ist. eine Rangfolge gibt es nicht. nein. nicht mal Ansätze sind richtig. alles ist erlogen und erstunken

Und warum solls nicht erlogen und erstunken sein? Weil es nicht vorkommt in der Realität oder in deiner Gedankenwelt über die Realität?

Natürlich ist es erstunken und erlogen, ein Sittenbild lieferte 1982 der Kabelkrieg zwischen der HiFi-Stereophonie und stereoplay, wo letztere mit lächerlichen Argumenten den Kabelklang propagierte, der zuvor in der HiFi-Stereophonie wissenschaftlich vernichtet worden war (zum Verständnis: Die HiFi-Stereophonie war das Organ des DHFI (dt. Hifi-Institut), das aber im Zuge des Niedergangs der dt. HiFi-Industrie die Pforten schließen mußte, wodurch den Dummschwätzern in den Konkurrenzmedien leider kein Paroli mehr geboten werden konnte).

Hi Leute,

ist die Zeit nicht wert.

Fakt ist: Bis heute konnte niemand im Blindtest belegen, dass er Unterschiede in CD Spielern hören kann, technisch einigermassen korrekt arbeitende Geräte vorausgesetzt.


Dagegen kann niemand was haben, Leute wie Zabelchen weigern sich ja, den Beweis anzutreten, und erzählen nur von ihren vielen vielen Tests.

LG Tom

cr schrieb:

Und warum solls nicht erlogen und erstunken sein?

ich denke schon, dass es teilweise schon - ich nenns mal so - recht grosse Interpretationsspielräume bei den Ranglisten gibt. der Preis spielt da sicher eine Rolle, sicher auch Sponsoring. teilweise sind die klanglichen Unterschiede zu klein und können so genau gar nicht erfasst werden.

Tendenzen gibt es allerdings auch bei den CDP's.

allerdings wird, sofern man davon ausgeht, dass es gar keine Klangunterschiede zwischen CDP's anerkennt, logischerweise per se auch keine Abstufungen geben. da beisst sich die Katze in den Schwanz.

ich für meinen Teil weiss für mich, dass es bessere und schlechtere CDP's gibt; und ich nenne diese Aussage mal nicht allgemeingültig.
die Unterteilung in bis 50 granulare klangliche Einstufungen ist meines Erachtens allerdings nicht möglich. es gibt da allerdings durchaus Ansätze von Magazinen diesem Umstand annäherungsweise gerecht zu werden. beispielsweise mit Scores, die erst ab 65 (den genauen Wert kenne ich jetzt nicht) in einer Skala bis 100 anfangen und mit Abstufungen von 5er Schritten. wo dann Lautsprecher wiederum mit erheblich niedrigeren Noten anfangen.

tomtiger schrieb:

Hi Leute, ist die Zeit nicht wert. Fakt ist: Bis heute konnte niemand im Blindtest belegen, dass er Unterschiede in CD Spielern hören kann, technisch einigermassen korrekt arbeitende Geräte vorausgesetzt. Dagegen kann niemand was haben, Leute wie Zabelchen weigern sich ja, den Beweis anzutreten, und erzählen nur von ihren vielen vielen Tests. LG Tom

verstehe ich nicht. beurteilt das nicht jeder für sich, was er für erörterungswert hält? ist das jetzt eine Art Meinungsmache?
davon ab: liefere doch erstmal eine Metastudie, die beweist, dass sämtliche Blindtests kein Resultat erbracht haben.

Hi,

zabelchen schrieb:

davon ab: liefere doch erstmal eine Metastudie, die beweist, dass sämtliche Blindtests kein Resultat erbracht haben.

gerne, trotz intensiver Recherche findet sich kein dokumentierter fehlerarmer Blindtest im Internet, bei der AES, der IEEE oder einer Hochschule, der einen Unterschied im Klang von CD Spielern belegen würde, die nicht irgendwie verbaut sind.

Fertig ist die Metastudie.

Du darfst sie gerne wiederlegen,

LG Tom

@pelmazo

Was du sagen willst bin ich mir nicht ganz sicher

So wie ich das lese gibt es deiner Meinung nach durchaus geringe unterschiede oder?
Ich bin ja auch nicht der Meinung das man(n) welt unterschiede zwischen 400€ und 1000€ wahrnimmt, aber zwischen 100 und 400€ schon eindeutig.
Diese könnten ja dann auf sehr detailiert spielenden Schallwandler höhrbar sein.

diesen Test finde ich beispielsweise äusserst interessant.

das interessante am Ergebnis dieses Tests ist, dass die Mutter des Testorganisators, ihres Zeichen diejenige, die am wenisgetn analytisch "hört" als einzige die korrekten Ergebnisse liefert. das ist etwas, was ich bei meiner Frau schon bemerkt habe. sie hört die Unterschiede teilweise erheblich schneller und deutlicher als ich heraus.

mir ist klar, dass das kein Beweis ist, genauso wenig wie der Umstand der weit überwiegenden Zahl der Blindtests keine wirklich signifikanten Ergebnisse erbringt, kein Beweis ist. es ist allerdings ein Punkt, den der eine oder andere vielleicht mal zu Gemüte führen sollte bevor er leichtfertig die falschen Schlüsse aus einer Überzahl von Tests zieht.

sicher werden die hier anwesenden "Experten" auch noch den einen oder anderen Mangel am Testaufbau finden, der erklärt, dass dieses Ergebnis ja eigentlich nicht sein kann, Zufall ist oder sontwas. denn was nicht sein darf, kann ja nicht nicht sein.

aber wie schon gesagt: Blindtests sind psychologische Tests und unterliegen damit den ihnen prinipbedingt innewohnenden Mängeln.

-mm19- schrieb:

Diese könnten ja dann auf sehr detailiert spielenden Schallwandler höhrbar sein.

in diesem Zusammenhang finde ich es beispielsweise erstaunlich, dass es fast gar keine Blindtests im Netz zu finden gibt, wo hochauflösende Kopfhörer verwendet werden.

Hi,

zabelchen schrieb:

sicher werden die hier anwesenden "Experten" auch noch den einen oder anderen Mangel am Testaufbau finden, der erklärt, dass dieses Ergebnis ja eigentlich nicht sein kann, Zufall ist oder sontwas. denn was nicht sein darf, kann ja nicht nicht sein.

nein, es zeigt, dass der Cambridge Audio Azur 640 wohl eine Spur lauter ist, und Daddy einmal zu oft ohne Gehörschutz Enten gejagt hat und es deshalb nicht hört.

Vereinfacht ausgedrückt.

Aber ich glaube man versteht, was ich sagen will.


Wenn nicht: http://home.provide.net/~djcarlst/abx_lvl.htm

Interessant, dass Diskussionen übe DBT nicht zulässig sind dort, aber trotzdem solche "Tests" veröffentlicht werden. ;).

LG Tom

zabelchen schrieb:

diesen Test finde ich beispielsweise äusserst interessant. ...

interessant finde ich den Test auch, insbesondere den Passus über den Pegenabgleich und die immense Anzahl von Durchgängen ...

er will einfach nicht verstehen das keiner abstreitet das man cd-player und amps durchaus gut unterscheiden kann wenn die voraussetzungen dafür gegeben sind.

er hängt sich am thread-titel auf ohne auch nur ansatzweise gelesen oder verstanden zu haben worums eigentlich geht.

@tomtiger:

leider hat sich der Autor nicht zur Durchführung eines Pegelabgleichs geäussert.
es bietet sich allerdings an zunächst mal zu mutmassen, dass es so ist, hmmmm?
im Zweifelsfall konstruiert man sich dann Gründe, warum und weshalb diese Ergebnisse, die nicht sein dürfen, sein müssen, hmm?

Hi,

zabelchen schrieb:

im Zweifelsfall konstruiert man sich dann Gründe, warum und weshalb diese Ergebnisse, die nicht sein dürfen, sein müssen, hmm?

das nennt sich wissenschaftliche Herangehensweise.

LG Tom

im Zweifelsfall konstruiert man sich dann Gründe, warum und weshalb diese Ergebnisse, die nicht sein dürfen, sein müssen, hmm?

Hi,

Da gibt es nichts zu konstruieren...
Das liegt in der Natur des permanent geforderten BT.
Die Präparation besteht darin, das alle Geräte auf ein und selben Level gebracht werden, um die Vergleichbarkeit zu sichern.
Das bedeutet allerdings, das man, platt ausgedrückt, gleichgemachtes miteinander vergleicht- was sollte dabei anderes herauskommen als nichts?
Trotzdem werden solche Tests als Beweis für Nichtklang angeführt- interesssant..
Warum manche Player als "warm klingend" empfunden werden, andere eher "kühl" und was es da sonst noch für Ausdrücke gibt, liegt IMHO eher daran, das sie unterschiedlich hohe Ausgangspegel besitzen.
Eben diese werden in solchen Tests egalisiert.
Dann kann aus Prinzip schon nichts anderes als nichts bei herauskommen.
Ist aber letzen Endes nicht "richtig", denn in "echt" bleiben die Pegel so wie sie sind und mancher ist dafür empfänglich, mancher eben nicht.
Es klingt keiner "besser", es klingen manche lauter/leiser als andere.
Der Unterschied ist erklärbar, ändert aber nichts daran, das es ein Unterschied ist.

Hi,

R-Type schrieb:

Ist aber letzen Endes nicht "richtig", denn in "echt" bleiben die Pegel so wie sie sind und mancher ist dafür empfänglich, mancher eben nicht.

das halte ich für eine Fehleinschätzung, denn letzten Endes bestimme ich zu hause, wie laut ich höre.

Das bedeutet, wenn ich mit dem weniger gut bzw. weniger laut klingenden Gerät nach Hause gehe habe ich exakt das, was ich mit dem besseren/lauteren Gerät hätte.

Damit lässt sich dann formulieren: bei mir zu hause klingen beide gleich.


Nur im direkten Vergleich vermag ich Unterschiede zu hören, weil sie nicht gleich laut sind, wohingegen die Antithese ist, dass wenn ich das bessere/lautere Gerät kaufe, ich auch zu Hause einen Vorteil habe.

LG Tom

das halte ich für eine Fehleinschätzung, denn letzten Endes bestimme ich zu hause, wie laut ich höre.

Ja klar tut man das, aber deswegen ist das keine Fehleinschätzung, jedenfalls für mich- der sich damit erklären will, das nicht wenige rund um den Erdball unabhängig voneinander zu den gleichen Empfindungen kommen, wenn es denn keine Unterschiede gibt.
Die haben ja nicht alle voneinander abgeschrieben.
Ausserdem ist es egal, wo der LS-Regler steht.
Der eine, der lauter/leiser als der andere ist/war, wird trotzdem lauter/leiser sein, entprechend kühler/wärmer, räumlicher/an den Boxen klebend, usw, usf.
Wenn man dafür empfänglich ist- dann kommen noch andere, nicht elektrische Dinge hinzu und die Illusion ist perfekt..

Hi,

R-Type schrieb:

das nicht wenige rund um den Erdball unabhängig voneinander zu den gleichen Empfindungen kommen, wenn es denn keine Unterschiede gibt.

interessant. Ich würde annehmen, wenn man so einen Test bei einer indigenen Gruppe, die keinen/kaum Kontakt zur "Zivilisation" hat, durchführen würde, wenn dann deutlich andere Empfindungen zum Ausdruck kommen.

Die "weltweite Gleichheit" liegt wohl daran, dass die meisten Schreiberlinge von Hifi Zeitschriften voneinander abschreiben.

Die haben ja nicht alle voneinander abgeschrieben.

die nicht, die Hifi Schreiberlinge schon. Wobei es durchaus regionale Unterschiede gibt.

dann kommen noch andere, nicht elektrische Dinge hinzu und die Illusion ist perfekt..

Naja, wenn ich ein Kännchen Kaffee mache, aus dem Kännchen zwei Tassen fülle, und Dir erkläre, eines wäre ein z.B. entkoffeinierter, dann wirst Du (mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit) Unterschiede schmecken.

Wenn ich eine der Tassen auf einem Teelicht warm halte und die andere etwas auskühlen lasse (unterschiedliche Temperaturen bedingen auch unterschiedlichen Geschmack) und Dir dann die Geschichte vom Entkoffeinierten erzähle, wirst Du wiederum die selben Unterschiede schmecken. Die Unterschiede kommen immer noch aus Deinem Kopf, auch wenn - wegen der Temperatur - tatsächlich Unterschiede da sind.



Das bedeutet im Klartext: die CD Spieler klingen gleich. Klangunterschiede entstehen aus der Erwartungshaltung des Hörers. Die Pegelunterschiede ändern den Klang nicht, sondern ermöglichen es Dir lediglich, den "Blindtest" zu bestehen!

Also nehme ich an, weil der Pegelunterschied an sich den Klang nicht ändert.

LG Tom

R-Type schrieb:

Die Präparation besteht darin, das alle Geräte auf ein und selben Level gebracht werden, um die Vergleichbarkeit zu sichern. Das bedeutet allerdings, das man, platt ausgedrückt, gleichgemachtes miteinander vergleicht- was sollte dabei anderes herauskommen als nichts? Trotzdem werden solche Tests als Beweis für Nichtklang angeführt- interessant..

"Lautheit" wurde nie als Qualitätsmerkmal angegeben - von keiner der "Parteien".
Sie ist also nur störendes Artefakt für den Vergleich und darf daher natürlich eliminiert werden.

Wenn ich zwei Fernseher vergleiche, werde ich auch erst mal ein Testbild ansehen und das Gerät nicht im Blödmarkt-Demomodus belassen, bei dem alle Farben und die Helligkeit völlig überdreht sind.

zabelchen schrieb:

aber wie schon gesagt: Blindtests sind psychologische Tests und unterliegen damit den ihnen prinipbedingt innewohnenden Mängeln.

Ja ja, der Stress der die Hörfähigkeit mindert, gelle ?

Du befindest dich in bester Gesellschaft aller Goldohren, bei denen ALLES klingt, aber wenn's drauf ankommt, nichts nachweisbar ist.

Also lieber sehen was man hört, und sogleich auch wissen was man zu hören hat !

Ewig die selbe alte Leier !