Welche Rolle spielt die Qualität des CDP bei einem externen Wandler?

Hallo,

weder der (Mehrkanal-) Ton von SACD noch DVD-A werden digital ausgegeben. Ansonsten ist nur darauf zu achten, daß das "Laufwerk" am Digitalausgang bitidentisch ausgibt. Leider macht kaum ein Hersteller Angaben hierzu.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo!

kptools schrieb:

Hallo, weder der (Mehrkanal-) Ton von SACD noch DVD-A werden digital ausgegeben.

Echt von DVD-Audio auch nicht? Dachte die benutzen unter anderem die PCM-Modulation für Audiospuren???

Na ja das mit der Bitgenauen Angabe ist natürlich ein Einwand, wird dies auch bei höherwertigen Produkten nicht angegeben? Das hieße man müsste ja quasi auf gut Glück kaufen. Woran ist, beispielsweise im Datenblatt, zu erkennen ob ein Player bitgenau ausgibt?

Gruß

Q

Hallo,

_Q_ schrieb:

Echt von DVD-Audio auch nicht? Dachte die benutzen unter anderem die PCM-Modulation für Audiospuren???

Nur in Stereo und maximal in "CD-Qualität" mit 16 Bit und 44,1 kHz ("Downmix").

Das hieße man müsste ja quasi auf gut Glück kaufen. Woran ist, beispielsweise im Datenblatt, zu erkennen ob ein Player bitgenau ausgibt?

Keine Panik . Die meisten CDP geben bitgenau aus. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß dies nicht immer gegeben ist. Ansonsten bleibt nur messen oder bei Kopien einen Bitvergleich mit dem Original durchzuführen. Beides ist jedoch von einem Laien nicht ohne weiteres durchführbar, bzw. mit etwas Aufwand verbunden.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

...weder der (Mehrkanal-) Ton von SACD noch DVD-A werden digital ausgegeben.

Bei DVD-A definitiv falsch...
Der (wenn denn vorhandene) Kopierschutz lässt bis zu 16Bit/48khz zu.
Player, die den Kopierschutz nicht "unterstützen", geben natürlich volle 24Bit/192khz bzw. 96khz bei Mehrkanal aus.

Ansonsten ist nur darauf zu achten, daß das "Laufwerk" am Digitalausgang bitidentisch ausgibt. Leider macht kaum ein Hersteller Angaben hierzu.

Genau, und die Masterclock sollte das Laufwerk sein, sonst wirds nix mit Bitgenau...

lg,
Günther

Dann wäre ein "Clocksync" Eingang/Ausgang eine feine Sache.

Da das aber kaum ein Laufwerk/Wandler hat, scheint es nicht soo dramatisch zu sein.

Hallo,

guenther_r schrieb:

Bei DVD-A definitiv falsch... Der (wenn denn vorhandene) Kopierschutz lässt bis zu 16Bit/48khz zu. Player, die den Kopierschutz nicht "unterstützen", geben natürlich volle 24Bit/192khz bzw. 96khz bei Mehrkanal aus.

Da wär ich mir nicht so sicher:

Diese Quelle schrieb:

Kompatibilität DVD-Audio ist ein völlig selbständiges Format und es ist wichtig, zu wissen, dass sich DVD-A auf den zunächst eingeführten DVD-Video Playern nicht abspielen lassen. Seit Herbst 2000 kommen daher auch sogenannte Kombiplayer auf den Markt, die sowohl DVD-Video als auch DVD-Audio abspielen können (und CD sowieso). Diese Geräte verfügen über 6 hochwertige Digital/Analog Wandler, mit deren Hilfe sie an den 6 Audioausgängen die äusserst hochwertigen Audiosignale gemäss der obigen Abbildung ausgeben können. Der digitale Audioausgang der Geräte bietet aus Gründen des Urheberschutzes nur ein Stereosignal in CD-Qualität an. Kopierschutz Bei der Konzeption der DVD-A wurde grösster Wert darauf gelegt, die Urheberrechte von Künstlern und Produzenten bestmöglich gegen Piraterie zu schützen. So enthält die DVD-A nun ein neuartiges Verschlüsselungssystem mit Namen CPPM (Copyright Protenction for Prerecorded Media) und ein digitales "Wasserzeichen", mit deren Hilfe sichergestellt werden soll, dass die Discs nur auf autorisierten Geräten abgespielt und nicht digital kopiert werden können. Unter dem selben Aspekt ist auch zu verstehen, dass der Datenstrom am Digitalausgang von DVD-A Abspielgeräten nicht das gesamte Surroundsignal in voller Qualität zur Verfügung stellt, sondern immer nur ein Stereosignal in CD-Qualität.

Grüsse aus OWL

kp

Und was willst Du jetzt damit sagen?

Oje, natürlich ist ein einzelner S/P-DIF ein 2-Kanal-Ausgang, somit lässt sich "nur" Stereo in voller Auflösung abgreifen

guenther_r schrieb:

Und was willst Du jetzt damit sagen?

Was kp sagen will ist mir weitaus klarer als was Du sagen willst.

Oben schriebst Du:

Player, die den Kopierschutz nicht "unterstützen", geben natürlich volle 24Bit/192khz bzw. 96khz bei Mehrkanal aus.

Jetzt schreibst Du:

Oje, natürlich ist ein einzelner S/P-DIF ein 2-Kanal-Ausgang, somit lässt sich "nur" Stereo in voller Auflösung abgreifen

Also was jetzt?

Na dann nochmal von vorne:

DVD-Audio-Player lassen dann den hochauflösenden Stereoton (bis zu 24Bit/192khz) über SPDIF raus, wenn beim Mastering der "Kopierschutz" nicht aktiviert worden ist.

Mehrkanal geht über SPDIF nur per AC3 oder DTS.

Klar genug?


lg,
Günther

Ja, klar. Es ist jetzt aber die dritte Variante.

Vorher hast Du noch behauptet es würde ausgegeben wenn der Player den Kopierschutz nicht unterstützt. Jetzt schreibst Du es würde ausgegeben wenn der Kopierschutz beim Mastering der Scheibe nicht aktiviert wurde.

Deine Aussagen passen nicht zusammen. Du müßtest Dich vielleicht einfach mal für etwas entscheiden.

Ja, kann schonmal passieren, dass ich mehr denke als ich dann niederschreibe.

Solange es nicht nur mir allein passiert, ist ja alles gut...

Hallo Allerseits!

Hab gerade eben noch mal den SPDIF Artikel in Wikipedia überflogen und da geht eigentlich ziemlich klar daraus hervor dass nur Abtastraten bis 48 kHz möglich sind. Somit müsste ich ja doch Player intern wandeln lassen, was das ganze für mich schon wieder uninteressant macht.

Bei einem Player in der Preiskategorie, auf die ich geschielt hatte , wird das Ergebnis bei interner Wandlung wahrscheinlich eine Katastrophe. War zumindest bisher immer so…

Gruß

Q

_Q_ schrieb:

Hallo Allerseits! Hab gerade eben noch mal den SPDIF Artikel in Wikipedia überflogen und da geht eigentlich ziemlich klar daraus hervor dass nur Abtastraten bis 48 kHz möglich sind. Somit müsste ich ja doch Player intern wandeln lassen, was das ganze für mich schon wieder uninteressant macht.

Vollkommener Blödsinn.
Es stimmt zwar, das es damals so spezifiziert wurde, gab es da ja auch noch keine höheren Bitraten

Über RCA (Chinch) gehen bei standardkonformen Kabeln ohne Probleme 192khz.
Über optische Verbindung (Toslink) wirds schon schwieriger, aber 96khz gehen bei guter Verkabelung noch durch.

lg,
Günther

Hallo,

das ändert aber nichts daran, das der Player es einfach nicht ausgibt. Wieviele DVD-A ohne Kopierschutz wird es bei diesem (mittlerweile toten) System wohl gegeben haben. Er war überhaupt erst die Bedingung zur Freigabe dieses Systems durch die Musikindustrie.

Grüsse aus OWL

kp

Naja, es gibt schon einige Kauf-DVD-A´s, die ohne Kopierschutz daherkommen.
Was man aber keinesfalls vergessen sollte ist, dass man hochauflösende Musik ja selbst aufnehmen und auf DVD-A brennen kann.
Dafür ist dann der DVD-A-Player als Abspielgerät in Verbindung mit einem externen Wandler schon eine feine Sache!

Ich für meine Person verwende DVD-A seit ein paar Jahren und kann es mir nicht mehr wegdenken.
Ich nehme Live-Aufnahmen immer mit 192khz auf und es ist schon eine feine Sache, diese originalgetreu ins Wohnzimmer zu bringen.

Aber in Zeiten von MP3, MP4 und dynamikbegrenzten CD´s ist das wohl eher ein Nischenprodukt....

Na ja, ich kann hier für mich abschließend sagen, dass ich mir wenn ich den Wandler irgendwann hab mir wahrscheinlich auch irgend einen dieser Allesfresser zulegen werde, aber DVD-Audio wird dabei kein Kaufkriterium sein, da mir diese Art von Kopierschutz einfach zu affig ist. So kann man potentielle Neukunden natürlich auch vergraulen…

Gruß

Q

_Q_ schrieb:

Na ja, ich kann hier für mich abschließend sagen, dass ich mir wenn ich den Wandler irgendwann hab mir wahrscheinlich auch irgend einen dieser Allesfresser zulegen werde, aber DVD-Audio wird dabei kein Kaufkriterium sein, da mir diese Art von Kopierschutz einfach zu affig ist. So kann man potentielle Neukunden natürlich auch vergraulen…

Na siehste, und ich habs gerade deswegen gekauft
DVD-A ist PCM, lässt sich gut mit bestehendem Equipment bearbeiten und ausserdem sind die DVD-A´s gut kopierbar und danach in voller Auflösung abspielbar

Bezüglich Kopierschutz wirst Du aber bald selbst musizieren müssen, da dieser praktisch überall Einzug erhalten hat

Bei der Konzeption der DVD-A wurde grösster Wert darauf gelegt, die Urheberrechte von Künstlern und Produzenten bestmöglich gegen Piraterie zu schützen.

Und dieser Schutz war so wirkungsvoll, daß die DVD-A, selbst nachdem der Kopierschutz schon längst geknackt wurde, auch in der Nische keine Zukunft mehr hat. Und das alles im Interesse der Künstler und Produzenten.

Hallo,

ich glaube, auch ohne Kopierschutz wäre es (wie die SACD) ein Nischenprodukt geblieben, da imho der "klangliche" Mehrwert doch eher bescheiden war.

Grüsse aus OWL

kp

Scheint so, als gehe es in erster Linie um wirksamen Kopierschutz inkl. Rückverfolgung und erst in 2. Linie um den Kunden, der eigentlich nur gute Musik hören will.

Naja.

kptools schrieb:

Hallo, ich glaube, auch ohne Kopierschutz wäre es (wie die SACD) ein Nischenprodukt geblieben, da imho der "klangliche" Mehrwert doch eher bescheiden war.

Grosser Irrtum...
Kaum ein Studio produziert noch mit 48k
Der klangliche Mehrwert ist sehr hoch, wenn man das Equipment halt auch zuhause hat...

Also ich hab vor kurzem mal ein Album in 96kHz 24bit gehört, dass ich auch als CD zu Hause stehen hab und der Unterschied war sehr deutlich hörbar, daher auch der Gedankengang so ein Player anzuschaffen.

Das mit dem Rippen ist natürlich eine andere Sache, wobei man hier sagen muss wozu überhaupt noch mal auf DVD brennen? Zumal ich schon gesehen hab das es auch Abspielsoftware gibt die sogar den MLP-Codec beinhaltet…

Gruß

Q

Die meisten CDP geben bitgenau aus.

Glaub ich nicht, zB dürften alle neueren Marantz nicht bitgenau ausgeben, sowie alle Philips. Das sind schon mal recht viele.
Mein Teak gibt auch nicht bitgenau aus usw...
Mglw. gibt jeder 2. nicht bitgenau aus....

Hallo,

@cr
So schlimm mittlerweile ?

_Q_ schrieb:

Also ich hab vor kurzem mal ein Album in 96kHz 24bit gehört, dass ich auch als CD zu Hause stehen hab und der Unterschied war sehr deutlich hörbar, daher auch der Gedankengang so ein Player anzuschaffen.

Bist Du Dir sicher, daß es sich um die gleiche Abmischung handelt? Meine Erfahrung ist, daß dies (meist) nicht der Fall ist und darum die Medien nicht direkt vergleichbar sind.

Grüsse aus OWL

kp

cr schrieb:

Die meisten CDP geben bitgenau aus. Glaub ich nicht, zB dürften alle neueren Marantz nicht bitgenau ausgeben, sowie alle Philips. Das sind schon mal recht viele. Mein Teak gibt auch nicht bitgenau aus usw... Mglw. gibt jeder 2. nicht bitgenau aus....

Das ist so nicht wahr.
Alle Marantz- und Philips-CDPs geben bitgenau aus, schliesslich war ja Philips ein Miterfinder des SPDIFs..

Alle bisherigen Messungen ergaben eine bitgenaue Ausgabe, genauer gesagt ich hatte bisher keinen Player, egal welche Marke, die nicht bitgenau ausgibt (das waren so einige!).

Worauf stützt Du Deine Annahme?

lg,
Günther

kptools schrieb:

Hallo, ich glaube, auch ohne Kopierschutz wäre es (wie die SACD) ein Nischenprodukt geblieben, da imho der "klangliche" Mehrwert doch eher bescheiden war.

Ich denke nicht, denn der Kopierschutz hat die Markteinführung zunächst um 2 Jahre verzögert, so daß die SACD in der Zeit Marktanteile gewinnen konnte. Dadurch, daß man das Signal nur analog abgreifen konnte (=6 Kabel!) wurde der Klang ausschließlich durch den DVD-A-Player bestimmt, und gute Player waren zunächst richtig teuer. Hätte man DVD-A-Player mehr-kanalig zeitgleich mit der SACD herausgebracht und hätte man ihn digital an den vorhandenen AVR anschliessen können, wäre die Sache anders gelaufen. Aber die UI konnte den Hals ja nicht voll genug kriegen.

Das ist so nicht wahr. Alle Marantz- und Philips-CDPs geben bitgenau aus, schliesslich war ja Philips ein Miterfinder des SPDIFs..

Nimm den Philips 753 (ein verbreitetes Modell) oder den Marantz Marantz 4000.
Ich hatte/habe beide (leider). Das rückgewandelte Digitalsignal der beiden ist um 0,7 dB zu leise. (man braucht dazu nur das Signal über einen externen Wandler laufen lassen und mit einem alten (bitidentischen) CDP im Vergleich messen, oder mit einem Audiorekorder eine TestCDR brennen. Habe ich alles hinter mir. Ich hatte danach einen Stapel nichtbitidentischer CDRs und eine Stinkwut.

Nur weil Philips Miterfinder ist, was soll das für eine Argumentation sein . Besorg dir die Geräte und miß einfach selber. Kopier eine TestCDR via bitident. Soundkarte und miß danach die Sinusse im Vergleich.

cr schrieb:

Das ist so nicht wahr. Alle Marantz- und Philips-CDPs geben bitgenau aus, schliesslich war ja Philips ein Miterfinder des SPDIFs.. Nimm den Philips 753 (ein verbreitetes Modell) oder den Marantz Marantz 4000. Ich hatte/habe beide (leider). Das rückgewandelte Digitalsignal der beiden ist um 0,7 dB zu leise. (man braucht dazu nur das Signal über einen externen Wandler laufen lassen und mit einem alten (bitidentischen) CDP im Vergleich messen, oder mit einem Audiorekorder eine TestCDR brennen. Habe ich alles hinter mir. Ich hatte danach einen Stapel nichtbitidentischer CDRs und eine Stinkwut. Nur weil Philips Miterfinder ist, was soll das für eine Argumentation sein. Besorg dir die Geräte und miß selber.

Also ich habe zufällig genau den Philips 753 und er gibt definitiv bitgenau aus. Wie hast Du gemessen? War der Philips die Masterclock?
Ich denke, Du hast da was falsch gemessen....?

Ich weiß wie man mißt.

1) Test CD mit SinusSignalen 0dB im Philips 753.
Dieser digital an an PhilipsBrenner 950, Volume 0dB
CDR gebrannt: Sinus um 0,7dB leiser. Wieso?
2) alten CDP Sony 333ES (gibt garantiert bitgenau aus, da aus 1992). Selbe Prozedur. Sinus auf CDR gleich laut (-0dB)

Probe1: Audiobrenner als DA-Wandler im Monitorbetrieb.
Messe an dessen Analogausgang die Spannung eines Sinusses, der zurerst vom Philips 753 kommt, dann vom Sony 333ES. Sinus vom Philips 753 um 0,7dB leiser

Probe2: Kopiere eine MusikCD von Philips 753 zu Audiobrenner Philips 950, und kopiere die Kopie nochmals, nunmehr -1,5dB und deutlich hörbar leiser. Dasselbe mit dem Sony 333 ES. Auch Kopie der Kopie gleich laut.

Das genügt.
Anmerkung: Am Brenner liegts nicht (1. nimmt er bitidentisch auf, 2. auch wenn nicht, wärs egal, weil es hier nur auf den Vergleich ankommt).

Marantz 4000 ist ohnehin nur ein Philips 753, daher gleiches Problem.

Zu diesem Thema gibts einen ganzen Thread und die Ursachen sind vermutlich
a) Verminderung von IntersampleOver-Problemen oder
b) SPDIF nach Upsampler und Volumeregelung, daher kein bitident. Signal möglich.

Wie du daher festgestellt haben willst, daß bitidentisch ausgegeben wird, würde mich sehr interessieren.

Ich behaupte: In vielen CDPs schaut es so aus:

bitidentischs Signal > Aufblasen auf 24 Bit > Volume-Regelung > Ausgabe des 16 Bit-Signals.
Daß hier die Bitidentität leidet, ist nicht überraschend. Daher in CDPs mit dig. Volumeregelung selten bitidentische Ausgabe (bei Techniks klappts), aber auch bei CDPs ohne Volume wegen obigen Aufbaus oft eben nicht.

Gut, dann zu meinem "Messprojekt":

Irgendeine CD -> ein Lied mit EAC gerippt -> lied.wav auf CD-R gebrannt -> mit Philips abgespielt, SPDIF an Studiokarte gesteckt, Masterclock auf extern, sprich Laufwerk eingestellt, Philips auf play, Aufnahme am PC mittels Audition, die daraus resultierende *.wav mit Ultracompare mit dem originalem lied.wav verglichen -> 100% bitident.

Bezüglich Lautstärkeregelung:

Yamaha CDX597 mit dig. Lautstärkeregelung auf max (100%) -> bitident.

lg,
Günther

Tatsache ist, daß ich -0,7dB gemessen habe, meine CDRs um 0,7 dB zu leise waren, die Kopie der Kopie bereits recht deutlich.
Zudem habe ich den DAT 57ES von Sony. Bei alten CDPs zeigt das PeakHold (das auf 0,5dB die digitalen Werte mißt) bei den entspr. Sinussen der Denon Audio Technical CD -0dB an, sobald der Philips 753/Marantz 4000 verwendet wurden, wars nur mehr -0,5dB.
Meine Philips/Marantz CDPs waren aus dem Jahr 2000 bzw 2001. Vielleicht wurde ja der Fehler behoben, was mich aber sehr wundern würde, oder es wurde einfach auf eine andere Elktronik umgestellt (billigerer Zulieferer zB). Wann hast du dein Gerät gekauft?
Ich habe übrigens sogar 2 Philips 753, die sich identisch schlecht verhalten, den Marantz 4000 habe ich gegen den AKAI 57 getauscht, der so alt ist, daß es keine Bit-Probleme gibt.
Genauso erhalte ich bitperfekte Kopien, wenn ich meine Audiobrenner untereinander als Zuspieler (Quellgerät) verwende.

Zusammengefaßt: bitidentische Kopien erhalte/erhielt ich mit folg. Quellgeräten:
Brenner Philips 950, Philips 870 (dieser nur als Quellgerät, er brennt nicht bitidentisch wegen immer-aktivem Abtastratenwandler), Tascam CDRW4U
CD-Player: Akai-57 und Sony 333ES (beide frühe 90er), Technics SLPG-5, Yamaha 396

Kopien zu leise: Philips 753 (2 Geräte) und Marantz 4000 (jeweils -0,7dB), Teak 1850 (-0,2dB)

Sorry, kanns nicht ändern, es liegt auch kein Denk-, Meß- oder Interpretationsfehler vor.