Kann sich der Klang eines CDP verändern?

Ich weiche nicht aus, aber über Basics muss ich Dich weder aufklären, noch Rechenschaft abgeben.

Vielleicht weil kaum einer die Basics erfüllt? Um objektiver raushören zu wollen, was den Yamaha besser macht, müsste man schon mal über ein Messinstrument die Player genauestens vorpegeln - zu Hause kann ich das nicht. Auf Arbeit schon...

@ SAL:

Ich hab ja verstanden, dass Du mich gerne "vorführen" würdest.
Wird Dir aber nicht gelingen, denn ich kann auch ein bisschen was messen lassen.
Ein sehr guter Freund von mir ist da ganz ordentlich ausgestattet, und wir haben hier wie auch bei ihm schon das Eine oder Andere (Lautsprecher, Amps, CD-Player....) gemessen.

* Audiomeßsystem System One Dual Domain (Audio Precision)
* Audiomeßsystem Portable One Dual Domain (Audio Precision)
* Multifunktionsmeßgerät DCX127 (Audio Precision)
* Digitale Echtzeit-Speicheroszilloskope TDS360 (Tektronix)
* Digitales 4-Kanal-Echtzeit-Speicheroszilloskop TDS754C (Tektronix)
* Digitale Echtzeit-Speicheroszilloskope TDS1002B (Tektronix) (für Monitoring Meßsysteme)
* Analog-/Digitaloszilloskope HM1507 (Hameg)
* Tastköpfe P6101B, P6114B und P5100 (Tektronix)
* Differenzial-Tastköpfe TT-SI 50 (Testec)
* Vierquadranten-Bauteiltester T1000A (Polar)
* Kennlinienschreiber HM6042 (Hameg)
* Vielfachmeßgeräte 34401A (Hewlett Packard)
* Vielfachmeßgeräte 974A (Hewlett Packard) (für mobilen Einsatz)
* Vielfachmeßgeräte 34401A (Agilent)
* Vielfachmeßgeräte 3136A (Escort) (für Überwachung Produktion)
* Meß-Shunt 34330A (Hewlett Packard)
* LCR-/Trafo-/Übertragermeßgerät 4263A (Hewlett Packard)
* Bauteileadapter 16047A, 16089B, 16060A (Hewlett Packard)
* NanoVolt-/MicroOhm-/Temperaturmeßgerät 34420A (Hewlett Packard)
* Hochleistungs-Universalzähler 53131A (Hewlett Packard)
* NF-/Funktions-/Arbiträrgeneratoren 33120A (Hewlett Packard)
* NF-Signal-Symmetrierer SYMM48
* HF-/RF-Signalgenerator E4420B (Hewlett Packard)
* Modulation-/Zeitintervall-/Jitteranalyzer 53310A (Hewlett Packard)
* Spektrumanalyzer 8594EM mit Trackinggenerator (Hewlett Packard)
* Aktivtastköpfe 41800A und 85024A (Hewlett Packard)
* Magnetfeldmeßsonden 11940A und 11941A (Hewlett Packard)
* Meßsondenvorverstärker 8447F (Hewlett Packard)
* LISN-Netznachbildung 11967D (Hewlett Packard)
* Transientenbegrenzer 11947A (Hewlett Packard)
* Burstgenerator SFT4000 (Schlöder)
* Surge-/Hybridgenerator CWG500 (Schlöder)
* ESD-Generator SESD200 (Schlöder)
* Netzspannungs-/Netzunterbruchsimulator VIS700 (Schlöder)
* Leistungs-/Energiemeßgeräte CLM1000 professional (Christ)
* Wechselspannungs-Labornetzteile 3050B (Elektro-Automatik)
* Trenn-/Stelltransformatoren STT-2000B-4.5 (Elektro-Automatik)
* Wechselspannungs-Labornetzteil 6813B (Agilent) (4-Quadrantenverstärker)
* Gleichspannungs-Labornetzteile 6552A und 6554A (Hewlett Packard)
* Gleichspannungs-Labornetzteile E3645A (Agilent)
* Gleichspannungs-Labornetzteile PSM-2010 und PSM-6003 (GW Instek)
* Hochpannungs-Labornetzteile LNG 350-06 (Heinzinger)
* Meßmikrofon 4191 mit Vorverstärker 2669 (Brüel & Kjær)
* Signalkonditionierer Nexus 2690 (Brüel & Kjær)
* Akustischer Kalibrator 4231 (Brüel & Kjær)
* Lautsprechermeßsystem MLSSA (DRA Laboratories)

Schönen Abend,
Alexander

Alexander, lass' es sein, das sind die Ritter von der traurigen Gestalt, die reiten wieder!

In der eigentlichen Frage des Themenerstellers ging es um einen unbekannten, älteren Yamaha CD-Player (Platinenbild sagt Holzklasse bis Mittelklasse) und dessen schlechter gewordenem Klang.

Die Versuche, dazu einen konstruktiven Austausch über Tipps zu erreichen, scheitert an der Belehrungssucht über Klang-Windmühlen, die man angeblich nur mit der Blindtest-Lanze besiegen kann. CD-Player-Klang darf nämlich keiner hören können, genauso wie Verstärker-Klang.

Wo habe ich das nur schon mal erlebt??
Das muss hier im Forum irgendwo gewesen sein .... mmhhhhh.....

- Johannes

Und du hast mal ganz nebenbei eine ganze Liste an Geräten bereit,
von denen man die meisten nicht mal braucht...?
Aber sollten dieser Freund und sein Maschinenpark wirklich existieren:
bei audiosciencereview.com sind Geräte aus Europa selten vertreten.
Und auch hier wären echte Messungen neben den subjektiven Höreindrücken
hilfreich, weil sie diese Unterfüttern könnten - oder denen Widersprechen siehe Lautheit

Lieber Sal,

jetzt reichts langsam.
Woher die Arroganz zu behaupten, dass diese Messgeräte nicht gebraucht würden?
Du meinst er hat sie sich angeschafft, weil sie so nett in seinem Messlabor aussehen?
Vielleicht fehlt Dir die Vorstellungskraft, wofür man diese Geräte gebrauchen könnte, ihm ganz sicher nicht.

So long,
Alexander

@ Poetry2me:

Lieber Alexander,
Ich schrieb, "die meisten".
Oder würdest du den Frequenzgang des Yamaha ,
der diesen Thread eröffnet hat, mit den Magnetfeldsonden messen.
Deine Liste ist Copy & Paste von den folgenden Links also fehlt offensichtich dir
die Vorstellungskraft, wofür jedes gelistete Gerät gut ist:

https://news.audioma...d_branche/industrie/
https://www.wbe-audio.de/

Aber-unser Offtopic könnte was gutes haben:

Vielleicht ist Herr Walter Bret über dich -als Sponsoring für das Forum- bereit,
sich des Yamaha von fretworker anzunehmen.
Audiosignal messen, wie er jetzt ist. Elkos tauschen (kann auch jemand anders machen)
erneut messen. Quartz tauschen, erneut messen. Dann wäre vieles, was hier angestoßen wurde,
geklärt

@ Sal:

Auch "die meisten" ist eine anmaßende Unterstellung!
Die Geräte werden gebraucht, jedes für seinen Einsatzzweck.
Warum muss ich solche Banalitäten erklären???
Und nein, selbst ich würde für die Frequenzgangmessung eines CD-Players keine Magnetfeldsonden einsetzen.
Den Einsatzzweck eines jeden einzelnen aufgelisteten Messgerätes kann ich Dir nicht sagen, da ich kein Ing. bin, sondern Unternehmer in der Immobilienwirtschaft.

Ich habe das Glück, dass ich einige nette und kompetente Entwickler aus der Hi-Fi/High-End-Branche kenne, und ich als interessierter Laie mir in den letzten rd. 30 Jahren neben meiner Hörerfahrung auch viele technische Zusammenhänge habe erläutern lassen.
Im Lautsprecherselbstbau habe ich tiefere Kenntnisse mir aneignen können, bin da immer wieder mal am Basteln, und lasse mich auch da von dem einen oder anderen Profi beraten bzw. betreuen.

Bei fretworker hatten wir doch schon durch Sichtkontrolle festgestellt, dass die Elkos einwandfrei aussehen.
Dass da das Problem liegen könnte, ist höchst unwahrscheinlich.

Da Du "auf Arbeit" ja messen kannst, biete das hier unserem Userkollegen doch an.
Schreibe ein paar Zeilen weniger, und biete etwas Nützliches an.
Ich selbst werde sicher nicht einem meiner Freunde Arbeit ans Bein binden, zumal ich selbst von dieser "verschlechteter Quarz" Geschichte nicht überzeugt bin.
Mein 20 Jahre alter DA-Wandler hat sich in all den Jahren akustisch nicht verändert, mein rd. 12 Jahre alter Teac/Esoteric X-05 CD/SACD-Player auch nicht.
Lediglich einige der Elkos mussten beim DA-Wandler nach rd. 18 Jahren getauscht werrden, wie auf dem Foto etwas weiter oben hier im Thread zu sehen war.

Ich finde es immer höchst eigenartig, wenn sich Diskussionen nur noch um zwei Fragen drehen:
Wer kann was beweisen? Und:
Wer hat angefangen?

Sorry 4 ot.

@ Mechwerkandi:

Richtig.
Daher habe ich dem hier nichts mehr hinzuzufügen.
Wer mich in der Sache noch kontaktieren möchte, kann das ja per PN tun.

Schönen Sonntag,
Alexander

ich klinke mich jetzt aus dem Gespräch aus, das interessant angefangen hat. Macht das unter euch aus und verschont mich bitte mit euren Befindlichkeiten.

@Sal
Durch diese permanente Fragerei drängst Du (absichtlich gewollt) Menschen in eine Erklärungsspirale, welche dann nicht mehr agieren, sondern nur noch re-agieren.

"kannst stolz auf Dich sein"

Das ist ein perfides Spiel und sollte von allen, die es erkannt haben, abgelehnt und ignoriert werden.

Marcus

PS: Man kann alles anzweifeln und alles hinterfragen auch wenn es sonnenklar ist, was dahintersteckt, nur um das Gegenüber in eine Rechtfertigungsorgie zu zwingen ... ein allbekanntes Szenario, wenn auch nicht rühmlich.

Hallo Marcus,

Wenn man Aussagen macht, sollte man diese Begründen können.
Das hat nichts mit einer Rechfertigungsorgie zu tun und ihr braucht
nicht den Skeptiker anzugreifen.
Die Diskussion hier ist ein gutes Beispiel.
Trilos hat sich aufgrund seines Gehörs einen Yamaha erkoren.
Ich frage nach wie und bekomme ausweichende Antworten, bzw dass er schon wisse, was er tue.
Am Ende wird aufgefahren, dass er einen Bekannten mit Messlabor hat -
wo der Yamaha aber wohl nicht war.

Es ist ein Fakt, dass Messinstrumente unsere Ohren übertreffen.
Wer dies verneint öffnet den Vodooisten Tür und Tor.
Wer dies anerkennt, soll mit seinem Gerät glücklich werden!
Aber bitte nicht (und hier spreche ich allgemeinen) nach Gehör
technische Vorschläge machen, wie der CD-Klang verbessert werden kann,
solange nicht ein Frequenzzähler oder Audio Analyzer mit im Spiel war...

@ Sal:

Ich versuche es noch einmal:

- Den YAMAHA CD-S3000 musste ich nicht messen lassen. Ich hörte div. Player gegeneinander probe (in korrekter Art und Weise), und entschied mich für den klanglich besten Player bzw. den Player, der mit ein, zwei anderen Playern klanglich ganz oben auf gleichem Level sich bewegte.

- Ja, viele Messinstrumente übertreffen das menschliche Ohr. Keine Frage, das ist so. Aber ist das alles?

- Da ich auch im Selbstbau aktiv bin, lese ich gerne die Seiten des dänischen Entwicklers Troels Gravesen.
Zu einer seiner High-End-2-Wege-Kombinationen verglich er -für die identische Box- zwei Weichenschaltungen, eine etwas einfachere mit leicht welligen Frequenzgang, und eine etwas komplexere Weichenschaltung, mit extrem linearem Frequenzverlauf. Auf seiner Seite schön dokumentiert.
Sein Fazit, was nun besser klingt, das messtechnische Ideal, oder die etwas einfachere Weiche mit der leichten Welligkeit, Zitat (grüne Kurve: perfekt linear, rote Kurve: leicht wellig):
"Basically the simple crossover is wobbling around the "flat" at only +/- 1 dB.
We wouldn't think this could make any significant difference, but it does. Red just sounds better...".
Quelle: http://www.troelsgravesen.dk/SBA-16-MTM.htm

- Übrigens gilt das Gleiche für die "Klang & Ton Cordial" (die ich mir fürs Schlafzimmer baute), im Vergleich zur "Hobby-Hifi WaveMon 223".
Auch hier ist die hinsichtlich der Linearität des Frequenzverlaufs leicht unterlegene Cordial am Ende der WaveMon223 akustisch überlegen.

Auch das gibt es also: Messtechnisch besser heißt nicht zwingend akustisch besser!

Abschließend:

Bei einem Amp oder Player gibt es dutzende messbare Paramenter.
Bei vielen kann man "besser" von "schlechter" gut unterscheiden, bei so einigen kommt es auf die "Interaktion" an.
Die bekannteste Interaktion ist vermutlich welche Art von Lautsprechern z.B. besonders gut oder evtl. auch gar nicht zu einer (Kleinleistungs-) Röhrenendstufe passen....

Zuletzt konnte ich hier bei einem Paar Monoendstufen auf Knopfdruck testen (da umschaltbar), ob die Endstufe mit einem Dämpfungsfaktor 800 besser oder schlechter, oder identisch klingt, wie mit einem Dämpfungsfaktor von 270 (Transistor Monos, WBE Audio Essence No. 880).
Ich testete das mit einer KEF R900, einer JAMO R909 und zwei Paar Selbstbaulautsprechern.
Bei dieser Stichprobe war erstaunlicher Weise der nominell schlechtere, da geringere Dämpfungsfaktor, die klanglich bessere Einstellung.

Beste Grüße,
Alexander

@ Alexander
Na bitte, geht doch!
Letztendlich machst du aber nichts anderes als ich auf Arbeit:
Denn spätestens wenn ich eine Aufnahme Mastere stehe ich vor der Entscheidung,
ob ich genau durch die Einführung von Verzerrungen und Imperfektionen die Aufnahme "besser"
klingen lasse. Izotope Ozone ist solch ein Tool, das Bandverzerrungen und Röhrenklang imitiert.
Darum stehen auch die ultralinearen Sudiomonitore nicht bei jedem zu Hause...

@ Sal:

Nein, Du verdrehst damit Klangunterschiede in Richtung "Sounding".
Darum geht es nicht.

Sounding gibt es seit eh und je.
Aufnahmeseitig:
Mal gelungen, mal dezent, mal etwas deutlicher, und leider in vielen, vielen Fällen vermurkst (für mich mit das Schlimmste: ins Clipping übersteuerte, zu Tode komprimierte Aufnahmen...!).
Sounding bei Hi-Fi-Geräten ist in aller Regel dezent, sehr dezent.
Oder "Markenkern", damit ein eigener Hausklang durchgängig erkennbar wird/bleibt.
Das ist nicht das, was mich interessiert.

Bei Geräten, also Amps und Player, suche ich bestögliche Neutralität. Keinen "Sound".
Perfektion gibt es (noch) nicht, aber so einige Geräte, die dem schon sehr nahe kommen.

Wir können jetzt gerne viel philosophieren über "ultralineare Studiomonitore", das führt nur nirgendwo hin.
Selbst der linearste Frequenzverlauf eines Lautsprechers sagt nicht zwingend etwas über dessen klangliche Qualitäten aus.
Es ist stets mehr wie ein Paramenter, oder auch nur einige Parameter, die für ein klangliches Ergebnis maßgeblich sind.
Die Summenwirkung verschiedenster Parameter und ihre Interaktion ergeben schließlich klanglich einen Ausschlag.

Wenn dann die klangliche Qualität passt, probiert ein guter Entwickler, wenn wir mal beim Beispiel des Herrn Gravesen und seiner "SBA-16-MTM" Lautsprecher bleiben, ein wenig "links" und "rechts" der gefundenen Lösung Alternativen aus, oder testet einen anderen Ansatz, wie im Fall hier die einfache Weichentopologie gegen eine komplexere.
Und hört probe!
Dann kan das Ergebnis so aussehen, wie im o.g. Beispiel von ihm geschildert.

Das Beispiel mit dem Dämpfungsfaktor der Monoendstufen entstand gerade aus dem Hinterfragen des allgemein akzeptierten Postulats, ein möglichst hoher Dämpfungsfaktor sei grundsätzlich besser.
Der gute, wirklich am Erkenntnisgewinn und klanglichen Fortschritt interessierte Entwickler, probiert das einfach mal aus.
Und stößt dann auf z.T. erstaunliche Erkenntnisse.

Schönen Abend,
Alexander

Alexander, es macht schon einiges aus, ob man sich sein "Wissen"
als zahlungswiliger Konsument aneignet oder ob man davon lebt.
Was deine Ohren als gelungen beurteilen, ist häufig genau die Trickserei,
die ich angedeutet habe. Deshalb ist diese Diskussion für mich beendet.

Hi,

Zur eigentlichen Sache und exemplarisch diesen Post genommen:

Kann es sein, dass sich die Klangqualität eines CDP im Laufe der Jahre verändert? Klare Antwort: Ja, und zwar auch im digitalen Anteil der Schaltung. z.B. kann der Schwingquarz gelitten haben. Ein Austausch des Quarz gegen einen neuen bringt bei alt gewordenen CD-Playern manchmal einen deutlichen Effekt. Aber Vorsicht beim Löten: Quarze sind hitzeempfindlich, also sockeln oder nur kurz erhitzen. Ansonsten sind es natürlich die oben schon erwähnten Dinge, wie Netzteil-Elkos etc., wo sich durch Alterung etwas verändert.

Es war, ist und bleibt die Mutter aller Fragen: Wie soll das gehen ?
Ein neuer Quarz bringt einen deutlichen Effekt...
Und selbstverständlich sind die Elkos auch daran beteiligt.
Kurzes Erinnern, ab wann empfindet man tatsächlich eine deutliche Änderung, im Sinne von nachweislich und immer reproduzierbar...
Wie war das nochmal, ab 1dB Unterschied im Pegel ?
Ein zuvor linearer Frequenzgang müsste also um das Maß abweichen und das nicht irgendwo sondern im empfindlichen Bereich des Gehörs, also eher die Mitten.
"Topfig"...was ist das für eine Klangvorstellung ? Eher im Bereich der Höhen zu verorten, oder ?
Etwas klingt dumpf, mulmig...hat mit Mitten nichts zu tun.
Und daran soll ein Quarz schuld sein ?
Oder Elkos ?
Leute....lügt euch nichts in die Tasche.
Ob ein Quarz 50ppm Abweichung hat oder "altersbedingt" 100...das ist für die Funktion egal.
Entweder er geht noch oder er ist kaputt.
Drüber nachdenken, dann wird es vielleicht klarer.
Elkos..immer wieder gern genommen.
Tut nicht weh, man ändert die Schaltung nicht ( wie auch, mangels besseren Wissen), aber es passiert was.
Nur was..
Was machen Elkos, wozu sind die gut..
Wir ( Fa. für Leistungselektronik) tauschen bei Wartung prinzipiell alle Elkos aus, wenn das Gerät älter als 10 Jahre ist.
Weil sie evtl ihre volle Funktion nicht mehr gewährleisten können.
Die Rede ist aber von einer Umgebung, wo sie quasi 24/7 ihren Mann stehen müssen, mit Leistungen im mehrfachen Kilowatt Bereich.

Ein CD-Player ändert mit Sicherheit nicht seinen Klang im Laufe der Jahre.
Und wer das nicht glauben kann, einfach mal darüber nachdenken, wieso das nicht sein kann.

Meine Ohren können Deiner Ansicht nach klangliche Qualität nicht beurteilen, weil ich der "Trickserei" Deinesgleichen aufsitze?
Na, Sal, das ist mal ein "Totschlagargument".

Du verkennst völlig, dass es etliche exzellente, vollkommen neutrale Aufnahmen gibt, von exzellenten Tonmeistern.
Ich sag nur Sheffield Lab, Opus3, TBM etc., etc., etc.
Zum Lautsprecher-Quercheck z.B. nutze ich völlig unbearbeitete Aufnahmen einzelner (und mehrerer) akustischer Instrumente, kurze 45 - 60 sekündige Klangimpressionen.
Da kenne ich sogar den Hörraum, in das jeweilige akustische Instrument aufgenommen wurde!
Und einige Aufnahme sind "open-air", somit ohne jeden Raumeinfluß.

Nur weil Du beim Mischen von Musikaufnahmen soundest..... meinst Du über die Entwicklung von Geräten urteilen zu können?
Wenn Du vor Sound keine klanglichen Unterschiede hören willst, oder kannst, ist das Deine Sache.
Daraus zu schließen, es gäbe sie nicht, ist schlichtweg ein Witz.

Aber OK, Du bist ja ein Profi.
Und, Du weißt, es gibt auch unter Profis eine große "Streubreite" und Qualitätsunterschiede.
Ich merke das oft daran, von wem z.B. das Mastering (oder Remastering) gemacht wurde, und ob bzw. wie es klingt.

Ja, es macht etwas aus, ob man sich sein WISSEN als Laie nach und nach aneignet, so wie ich über Jahrzehnte, oder ob man davon lebet.
Der, der davon lebt, der davon leben muss, muss dann auch öfter Aufträge und Anweisungen annehmen, die der Auftraggeber stellt.
Daher kommt dann auch so manches miese Mastering, das vielleicht so, oder so ähnlich, gefordert war, dabei heraus....

In eine vergleichbare "Bredouille" komme ich rein gar nicht...

So long,
Alexander

@ ES:

Deine Ausführungen hatte ich schon in meinem Post #60 dem Grunde nach bestätigt.

Daher konnte ich fretworker hier auch nicht weiterhelfen, da meriner Erfahrung nach der Quarz über Jahrzehnte stabil ist.
Und Elkos fallen irgendwann aus, ja, aber die bei fretworker sahen völlig normal aus.
Daher kann das von ihm Gehörte m.E. nicht kommen.

Hi,

Daher kann das von ihm Gehörte m.E. nicht kommen.

Das liegt in der Natur der Sache.
Man muss sich da sehr schnell von der Vorstellung verabschieden, es könne an der Elektronik einer Anlage liegen, sollte was im argen liegen, was den Klangeindruck betrifft.
Das ist keine Raketen-Wissenschaft.
Selbst der popeligste Verstärker überträgt linearer und klirrärmer, als wir es jemals detektieren könnten.
Bei den Quellen, in dem Fall CDP, genauso.
Dessen Verstärker müssen gar nichts leisten, sollten also über Generationen hinweg tadellos funktionieren.
Und wenn der Taktgeber mal abweichen sollte, so hat das keinen Effekt.
Weil dann alles im Player abweicht und sich somit aufhebt.
Die Änderung im Klang hat andere Gründe als den Player.

_ES_ (Beitrag #73) schrieb:

Die Änderung im Klang hat andere Gründe als den Player.

Ich möchte ergänzend bemerken, das es über die vorbeschriebene Betrachtung hinaus eine ganze Reihe von klangbeeinflussenden Faktoren gibt, die mit der rein technischen Varianz mehr oder weniger korellieren.

@trilos
Du wirfst mir Totschlagargumente vor, kommst aber nicht davon ab, dass man beim Mastering "sounden" würde. Wenn du dich über Aufnahmeräume oder Live (wo war das? Auf einer Kuhwiese?) auslässt, sorry, es so direkt sagen zu müssen, spricht daraus doch -noch mals mit Verlaub-High-End Geplapper
Denn jeder, der schon mal einen Regler angefasst hat, weiss dass sich der Live-Höreindruck
nie und nimmer in der Aufnahme niederschlägt, weil es so ein Ding namens Mikrofon gibt...
Und zum Argument, dass noch immer nicht das Nonplusultra erreicht ist:

https://www.youtube....D6ivdRl7YH0A&index=1

Das Konzert wurde am 14.Juni 1972 aufgenommen, mit Standardtontechnik des NDR.
Es wurde erst am 21.November 2014 veröffentlicht, satte 42 Jahre später.

https://www.discogs....g-72/release/6327976

Klingt wie frisch aufgenommen und oh Wunder, Charlie Haden "steht" auf der Aufnahme plötzlich nicht
mehr in der Mitte, sondern rechts...
Bei diesem Konzert hat der Raum z.B. null Rolle gespielt. Bevor die CD rauskam, war es komplett bei youtube eingestellt. Man sieht z.B, wie ein Kameraassistent ein Kabel mit dem Fuss wegkickt und man hört: nix... Aber wie gesagt, ich würde jetzt gerne die Diskussion an der Stelle beenden, und zum Ursprungsthema zurückkehren:

Ich habe selber meinen Nakamichi-OMS-5EII vor mehr als 10 Jahren umgebaut. Erst bekam er einen digitalen Ausgang, später habe ich die gesamte D/A Sektion entfernt und gegen einen Buffalo II DaC eingebaut, basierend auf dem ESS9018, den z.B. McIntosh verwendet.
Für den digitalen Ausgang brauchte es eine neue Clock, also eine von Tentlabs eingebaut, klang vieeel besser. Dann irgendwann zwei Jare später den Buffalo II, Ringkerntrafos, neue rauscharme Stromversorgung. Klang vieeeel besser.
Vor zwei Jahren für einen Freund den gleichen Nakamichi bei Ebay abgeschossen. Es war nur der Riemen durch, ich habe zum Glück Ersatz. Aufgenmacht, durchgemesen, alle Werte waren exakt wie im Service Manual verlangt. Beide Player zusammen mit ihm verglichen, im Buffalo habe ich Trimmpotis und kann den Ausgang genau Pegeln. Ergebnis - ähmmm - wozu habe ich nochmal so lange an der Modifikation gebastelt? Im Vergleich zum Original (denn der war ja nie möglich) Vielleicht "wärmer" und "voller", dennoch weit entfernt von besser oder schlechter.

Sal (Beitrag #69) schrieb:

Deshalb ist diese Diskussion für mich beendet.

Sal (Beitrag #75) schrieb:

@trilos Wenn du dich über Aufnahmeräume oder Live (wo war das? Auf einer Kuhwiese?) auslässt, sorry, es so direkt sagen zu müssen, spricht daraus doch -noch mals mit Verlaub-High-End Geplapper

@ Sal:

Wenn du deine Polemik und deine mitunter herablassende Sprache mal ins Positive verändern würdest, wäre uns alle geholfen!
Deine Aussagen wie z.B. "(wo war das? Auf einer Kuhwiese?)" gehören zu Umgangsformen, die nicht OK sind!

Aber ich beantworte deine Frage gerne:
Hier im Neubaugebiet, gleich nach meinem Anwesen, schließt ein großes Landschaftsschtzgebiet an:
Wald und Wiesen (ohne Kühe), ruhig, idyllisch, keine Fabriken, keine Autos, keine Züge oder Fluglinien.
Da laufe ich einfach mal 150 oder 200 m tief ins Landschaftsschtzgebiet hinein, nehme z.B. mit meinem Bruder ein Tambourin, eine Triangel, einen Shaker, etwas Perkussions, eine Flöte etc. mit, und befestige das mobile 24Bit/96kHz-Stereo-Aufnahmegrät auf einen Tripod, und mache ein paar Probeaufnahmen, um z.B. Mikro-Entfernung und Pegel zu optimieren.
Und mache dann ein paar Aufnahme ohne jeden Raumeinfluss.
Ganz einfach, ohne jede "Kuhwiese", und sogar ohne Diplom.

Und Aufnahmen o.g. Instrumente können auch in jedem ruhigen, gut bedämpften Raum erfolgen, sei es bei mir im Schlafzimmer (ca. 30 qm), oder in meinem Hi-Fi-Raum (knapp 40 qm), um nur zwei Beispiele zu benennen.
Auch das ist einfach und schnell erledigt, dafür brauchts keine Ausbildung zum Toningenieur, ich will ja kein 80-Mann-Orchester auf 24 oder 48 Spuren aufnehmen und abmischen.

Was willst du mit dem Keith Jarret Musikbeispiel sagen?
Dass es 1972 gute Aufnahmen gab?
Klar, ist bekannt.
Ich sammle 1950er/1960er Klassikaufnahmen, z.B. die legendären "Living Stereo" oder "Mercury Living Presence".
Wenn man hört wie herausragend da mit nur 2 bzw. 3 Mikros ganze Symphonieorchseter "eingefangen" wurden..... Hut ab!
Manche sagen, dass der klangliche Niedergang aufnahmeseitig im Klassikbereich dann einsetzte, als die ersten Mischpulte und die Polymikrophonie zur Verfügung stand.
Höre dir mal dazu auch die DENON One-Point-Recordings an, späte 1980er Jahre, RSO Frankfurt, Eliahu Inbal, 4 Boxen à 5 CDs, limited Edition..... TOP. Da wollte DENON zeigen, dass Aufnahmen auch heute mit nur einem Stereo-Mikro nicht nur möglich sind, sondern TOP klingen.
Und dass man nicht zwingend ALLES was in einem Raum passiert auch auf der Aufnahme hört, ist doch nun auch nichts Neues.
Gerade wenn jeder Solist oder jede Instrumentengruppe ihr(e) Miko(s) hat, wird kaum mehr der Raum erfasst.
Daher mischen dann ja einige Toningenieure künstlichen Hall dazu, damit es am Ende (irgendwie) passt.

Dein Nakamichi Tuning Beispiel zeigt doch nur, dass man bei jeder Modifikation schon wissen sollte, was man tut.
Was man erwarten kann, und was nicht. Und ob das zu tunende Gerät die Basis für eine Optimierung/Weiterentwicklung überhaupt bietet.
Und nicht jedes Tuning ist klanglicher Fortschritt.
Ich habe so manches "zu-Tode-getuntes" Gerät gehört, oder Fälle wie deinen, wo es etwas "anders" klang, aber nicht besser/schlechter.

So long,
Alexander

Hier im Neubaugebiet, gleich nach meinem Anwesen, schließt ein großes Landschaftsschtzgebiet an: Wald und Wiesen (ohne Kühe), ruhig, idyllisch, keine Fabriken, keine Autos, keine Züge oder Fluglinien. Da laufe ich einfach mal 150 oder 200 m tief ins Landschaftsschtzgebiet hinein, nehme z.B. mit meinem Bruder ein Tambourin, eine Triangel, einen Shaker, etwas Perkussions, eine Flöte etc. mit, und befestige das mobile 24Bit/96kHz-Stereo-Aufnahmegrät auf einen Tripod, und mache ein paar Probeaufnahmen, um z.B. Mikro-Entfernung und Pegel zu optimieren. Und mache dann ein paar Aufnahme ohne jeden Raumeinfluss. Ganz einfach, ohne jede "Kuhwiese", und sogar ohne Diplom.

War es wirklich komplett still, 200m entfernt? Für einen Dokumentarfilm haben wir im Winter
unberührten Wald gedreht. Es ging nicht um den Wald selbst, er wurde als Sinnbild eingesetzt. Er musste aber unberührt klingen. Die Stille, die dich aufsaugt. Ich habe irgendwann entnervt meine Originalaufnahmen weggeworfen und im Winter auf einer Mittelmeerinsel Wald aufgenommen.
Es gibt in Mitteleuropa nicht nur Lichtverschmutzung, sondern auch Tonverschmutzung, überall war
beim Dreh eine weit entfernte Autobahn drauf...

Dein Nakamichi Tuning Beispiel zeigt doch nur, dass man bei jeder Modifikation schon wissen sollte, was man tut. Was man erwarten kann, und was nicht. Und ob das zu tunende Gerät die Basis für eine Optimierung/Weiterentwicklung überhaupt bietet. Und nicht jedes Tuning ist klanglicher Fortschritt. Ich habe so manches "zu-Tode-getuntes" Gerät gehört, oder Fälle wie deinen, wo es etwas "anders" klang, aber nicht besser/schlechter.

Ich habe überhaupt nicht beschrieben, dass der "getunte" Nak schlechter klang. Aussserdem war es kein Tuning per Bauteiletausch. Hinein kam ein kompletter D/A Wandler, mit eigener Stromversorgung und Ausgangsstufe von TwistedpearAudio Auf Bild 1 sieht man links den DAC, man erkennt rechts die getrennten Ringerne für den Player und DAC.
Auf Bild 2 erkennt man an der Rückfront die rechts die Spannungsversorgung für Wandler und Ausgangsstufe Auf der Platine sitzt die klassiche Spannungsversorgung für Servo und Co. Die grüne Platine ist die Tentclock, die nötig wurde, um überhaupt I2s oder SPDIF generieren zu können.
Rechts hinten die Platine für die Eingangswahl, dazu dient der alte Powerknopf an der Front
Player und Wandler lassen sich rückseitig getrennt einschalten.
Obwholhl im selben Gehäuse, ist der D/A Wandler galvanisch vom Nakamichi getrennt und auch geschirmt. Hätte ich den DAC extern in sein eigenes Gehäuse gesetzt, der Effekt wäre der gleiche gewesen... Aber so spart man Platz...

@ Sal:

Danke noch für deine Rückmeldung.

Es war bei den Außenaufnahmen sehr still, m.E. zumindest still genug (Frühjahr, Ende März, sonntags gegen 07:30 Uhr morgens).

Ich unterstellte nicht, dass dein NAK schlechter geklungen hätte.
Ich hatte dich so verstanden, dass du selbst zwar eine Veränderung hören konntest, diese sich jedoch nicht im Sinne von "besser" oder "schlechter" darstellte.
Und dazu bemerkte ich, dass ich bei Modifikationen schon alles gesehen habe:
Klar besser, kein erkennbarer klanglicher Unterschied (eben nur etwas "anders"), und eine Verschlechterung.

Dein NAK war vorher schon ein CD-Player, den du mit einer eigenen DA-Wandlung und Ausgangsstufe aufwerten wolltest (unter Stilllegung der Bestands-DA-Wandlung und Ausgangsstufe), oder war er ein reines CD-Laufwerk, dass du zum kompletten Player ergänzen wolltest?

Schönes Wochenende,
Alexander

P.S.: Der NAK ist ein optisch schönes Gerät. Heute noch bei dir im Einsatz?

Hallo Alexander,
messtechnisch ist der Nak um längen besser als das
Original, alleine durch die 32bit Verarbeitung, parallel
arbeitender D/A Wandler (der Chip kann 8-Kanal oder
schliesst die Wandler für Stereo zusammen)
sehr rauscharme Spannungsversorgung
und genauerer Clock (Was aber dem D/A Wandler wurst ist).
Dazu habe ich die Elektronikmasse von der Gehäusemasse getrennt
und nutze die Gehäusemasse zur Schirmung, jede Leitung ist zusätzlich
über die Gehäusemasse geschirmt. Aber nach der langen Bastelei
schönt der Stolz auch den Höreindruck. Und da sollte man vorsichtig sein.
Der Nak läuft noch und wird ewig laufen, ich habe vor 20 Jahren noch
in Tokyo originale Laser aufgetrieben, ein Tausch war bisher nicht nötig.
Gerade arbeite ich daran, den originalen Riemenantrieb für den Laser
durch Zahnräder zu ersetzen, da die Riemen immer schwerer aufzutreiben sind.
Ich habe zwar auch dafür Ersatz, mag aber unkaputtbare Konzepte...

Hallo Sal,

danke für deine Einblicke in die Modifikation des Nakamichi.
Ein ganz offensichtlich solides und langlebiges Gerät auf den möglichst optimalen Stand zu bringen, und dazu enpfindliche Ersatzteile zu "bunkern", ist mir ein sehr sympatischer Ansatz.
Frage:
Umbau von Riemenantrieb auf Zahnräder?
Das bedeutet doch einen kompletter Umbau der Mechanik?
Stellst du dann die Zahnräder im 3D-Druck selbst her, oder baust du das aus normal erhältlichen Zahnrädern auf?

Auch für meinen Esoteric X-05 habe ich noch einen original Laser auf Lager, und für den YAMAHA CD-S3000 ebenso.

Der CS-S3000 ist (und bleibt) original, denn Ansätze für eine Optimierung waren auch für Profis nicht erkennbar.
Das ist selten.

Beim TEAC/Esoteric X-05 wurde vor einigen Jahren ein klein wenig eingegriffen:
Es wurden bei diesem ansonsten exzellenten Gerät die Op-amps im Analog-Ausgang getauscht:
Die soliden, aber eher schlichten NE5534 wurden durch pin-identische OPA627 ersetzt.
Klanglich war das klar nachvollziehbar.
Ferner bietet der X-05 die Möglichkeit eine externe Clock anzuschließen.
Da die externen Clocks von TEAC/Esoteric sehr teuer sind, entschied ich mich für die eigentlich für Tonstudios gedachte "MUTEC MC3+ USB".
Das Schöne hierbei ist, dass man bequem vom Sitzplatz aus auf Knopfdruck von der TEAC/Esoteric-eigenen, internen Clock auf die externe Clock umschalten kann.
Ein direkter Vergleich ist somit sehr einfach, der Klangewinn ist da sofort nachvollziehbar.

Schönen Abend,
Alexander

Hallo Alexander,
für den Yamaha würde ich unbedingt die Lasereinheit sehen wie wollen, denn
ich nehme an, das überall das gleich Sanyo Laufwerk werkelt, ob Oppo, Accuphase, Maratntz,
Denon, der Noname im all in one Plastikbomber.Alleine wegen der schlechteren Wärmeableitung sehe ich eine verkürzte Lebensdauer, das Lauwerk neben Laser eines Nak ist zu seinerZeit aus Alu und laufen seit 1990. Eine Zahnscheibe aufutreiben ist schwer, in der gewünschte Zahnzahl gibt es kaum was. Ich brauche Modul 0.5, für viele Zahnradhersteller hir vor Ort zu klein. Print ist nich genau unf verschleisst zu schnell...

Sal (Beitrag #78) schrieb:

... Aber so spart man Platz...

nette Fotos!

...aber schon uralt, ist schon wieder 10 Jahre her...
Läuft aber ohne Mucken...