Jitter bei externem DAC?

Vergiss das Thema Jitter. Dieser Effekt kann auftreten, spielt sich aber – wie so manche grossgeredeten Phänomene – jenseits der Hörschwelle ab.

Digitale Audiofrequenzen gehen normalerweise bis 22050Hz (also 44.1kHz Samplingrate). Selbst esoterisch hohe Raten wie 384kHz sind absolut lächerlich tief im Vergleich zu dem, was sonst so in der digitalen Telekommunikation herumschwirrt. Beispiel: nur schon der Consumerstandard USB 3.0 funkt bei etwa 2.5GHz äquivalenter Trägerfrequenz, also etwa dem 57'000- (siebenundfünfzigtausend!) Fachen vom CD-Standard. Dann dürfen die Daten hier mit deutlich weniger Verlust geschickt werden. Beim Lesen einer CD hingegen können z.B. mehrere tausend (tausend!) Bit Fehler verlustfrei wiederhergestellt werden, noch mehr mit kaum hörbarer Interpolation. Wenn da ein paar Bits nicht beim DAC ankommen spielt das kaum eine Rolle. Zu guter Letzt können USB-Kabel mehrere Meter lang sein… Schon seltsam, dass bei diesen Grössenordnungen niemand von Jitterproblemen redet.

Nochmals: ja, Jitter kann da sein, spielt sich aber bei nur schon halbwegs anständig konstruierten Geräten niemals im hörbaren Bereich ab. Ein externer DAC kann hingegen für diverse andere Anwendungsszenarien Sinn ergeben, z.B. zum Potentialausgleich, wenn weder Verstärker noch Zuspieler einen internen DAC besitzen, zum bequemen Umschalten mehrerer digitaler Zuspieler, etc.

Vielen Dank für Deine Erklärung. D.h. Jitter ist frequenzabhängig, also auch klar, dass mich nichts oberhalb 20 kHz interessiert.
Was meinst Du mit "halbwegs anständig konstruierten Geräten"? Also alles, was einigermaßen qualitativ gut ist?

Stellt sich mir nur die Frage, warum überall von Jitter und Jitter Minimierung gesprochen wird

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob Frequenzabhängigkeit das richtige Wort ist. Jitter ist primär mal eine Störung bei digital übertragenen Signalen, z.B. generiert durch Clock-Drift. In der Regel werden die Probleme stärker, je höher die Trägerfrequenz ist (mit ein Grund, warum es z.B. noch keine CPU mit einem Terahertz gibt; es wird zunehmend schwieriger, Sender und Empfänger synchron zu halten, wenn die Frequenzen höher, die Distanzen dazwischen und/oder die Kapazität der Leiter zunehmen). Entsprechend heisst das nicht zwingend, dass Jitter nur höhere Audiofrequenzen betrifft; er wird i.d.R. einfach schwieriger zu eliminieren, je grösser die Trägerfrequenz wird. Die Daten (egal ob Audio oder sonstwas) werden nur auf bestimmte Weise auf die Trägerfrequenz aufmoduliert; bei zu starken Störungen können aber u.U. sämtliche Datenpakete ausfallen, egal ob sie gerade Teil einer Excel-Tabelle oder einen 20Hz-Audioimpuls kodiert haben.

Der Grund, warum in der Audiowelt von Jitter gesprochen wird, ist Marketing und Aufbauschen eines minimen Effektes. Wie gesagt kann Jitter auch die digitale Audioübertragung beeinträchtigen; die Effekte sind jedoch dermassen gering, dass man sich keinen Kopf darum machen muss – schon gar nicht in der Heim-Audio-Welt mit lächerlich kurzen Übertragungswegen von maximal wenigen Metern. Es verkauft sich halt besser, wenn man etwas speziell gegen Jitter macht in seinen Geräten – ob das nun ein kleiner Pufferspeicher und ein dedizierter Taktgenerator oder ein esoterisches Klangplättchen sind, spielt dabei für Konsumenten eigentlich nicht mal eine Rolle.

Mit "halbwegs anständig" meine ich Geräte, die von namhaften Herstellern kommen. Sie müssen nicht mal viel kosten; gute DACs gibt's schon für dreissig Euro (z.B. von Behringer). Es darf einfach kein Gebastel daran verübt und dann mit grossen Worten garniert worden sein.

Klasse, danke echt! Wenn ich das "Gefasel" von ultrapräziser Clock höre und es dann heißt, dass die den totalen, klanglichen Aufstieg bringt (zB Melko), dann habe ich mich schon oft gefragt, was das soll, denn dann wäre jeder DAC, der nicht genau auf den Zuspieler abgestimmt wäre, schlecht.

Heißt also in etwa: Jitter sind Signal-verschiebungen zwischen Quelle und Wandler und je größer der Weg, desto kritischer. Und für Audio vernachlässigbar.

Ja, es gibt halt Leute, die meinen, man müsse jedes Staubkorn von der Straße fegen, weil sonst das Fahrgefühl beeinträchtigt wird.

Jitter ist vor allem eine Marketingerfindung, um teurere Gerät verkaufen zu können. Auf den Hörgenuss hat er keinen Einfluss.

Tja... hört sich ja auch erstmal gut an. Und wenn man nich so tief in der Materie drinsteckt, auch im ersten Moment plausibel....
Danke!

PS:
"Do it blind! If you know what you're listening to, I don't care what you think."
Das Motto ist 100%! Alles, was kein Blindtest ist, hat für mich keine Bedeutung... Habe ich gemerkt, als ich kürzlich meinen Stream Magic gegen einen Digibit Aria getestet habe

Hmm, ich denke, Jitter kann man sehr wohl hoeren: dazu genuegt es, sein Handy (in diesem Fall Android , bei iPhones kenn ich mich nicht aus ) ueber USB zum Zuspieler fuer den Wandler zu machen und sich die Musik einmal ohne die App USB Audio Player Pro anzuhoeren und einmal mit.

Ich empfehle Dir, mal bei Hans Beekhuyzen vorbei zu schauen, um Dir eine Meinung ueber Jitter zu machen. Besser kann man das Phaenomen einfacht nicht erklaeren:

http://thehbproject....tal-go-wrong:-Jitter

Ein typisches Beispiel: Erklärungen grundsätzlich nicht falsch, aber der tatsächliche Effekt wird im Text um das Tausendfache aufgeblasen.

Keine Ahnung, was diese App besser machen soll als andere. Wenn da wirklich mess- und hörbare Unterschiede vorhanden sind, dann ist die Standard-Software zum Abspielen von Musik auf Android-Smartphones fehlerhaft. Das Android-Smartphone liefert über USB ja nicht einmal PCM-Signale (bei denen Jitter noch direkt in das Audiosignal reinspielen könnte), sondern es werden anderweitig kodierte Datenpakete, CRC und andere Daten geschickt, die so nicht linear in ein Audiosignal umgewandelt werden können (das macht erst der USB-DAC dahinter und auf diesen Teil kann die Smartphone-Software Software ja nicht mal einen Einfluss nehmen). Zu viel Jitter würde hier entweder zu wiederholten Sendungen (und da sind selbst die 480Mbit/s vom mittlerweile antiquierten USB 2.0 komfortabel über den wenigen hundert kBit/s, die ein PCM-Signal in CD-Qualität benötigt), oder aber zum Totalausfall führen. Sorry für die Wortwahl, aber das ist Mumpitz sondergleichen. Vielleicht hat diese "USB Audio Pro"-Software irgendeinen dezenten Klangverbieger eingebaut (Equaliser, Halleffekt, etc.)?

Also, ich habe beschlossen, dass ich es pragmatisch halte...

Habe heute mal meinen CA 651C einmal direkt und einmal per Coax über meinen CA Stream Magic 6 als Wandler an den Verstärker angeschlossen. Blindtest, 10/10 die Kombi mit Wandler als "besser" herausgehört. (Die Wandler im Magic 6 sind deutlich neuer). Daher... Jitter, wenn es ihn gibt, ich höre ihn in meiner Kombi nicht oder nicht negativ...

Problem gelöst zumindest in der derzeitigen Kombi. So werde ich auch bei dem Neukauf vorgehen. Was ich nicht höre, interessiert mich nicht...

Die Frage ist oftmals auch, weshalb Unterschiede zustande kommen. Bei einer digitalen Kette können diese mehrere Ursachen haben; Jitter und DAC werden häufig genannt; einen mindestens so grossen, wenn nicht grösseren Einfluss kann aber auch die dem DAC folgende Analogstufe ausüben. Wenn ich zum Beispiel meinen iPod von 2005 mit meinem aktuellen Smartphone vergleiche, so sind deutliche Unterschiede hörbar. Einerseits hat der iPod im Vergleich eine ziemliche Bassschwäche (diese wurde ihm in Tests damals auch attestiert), andererseits verzerrt er bei gewissen Stücken deutlich (v.a. bei Klavier). Mag sein, dass das erste Phänomen davon kommt, dass dieser iPod noch Koppelkondensatoren in der Ausgangsstufe hat; das zweite liegt vielleicht an der Dekodierungssoftware, die mit gewissen Toleranzausreizungen nicht mehr klarkommt oder nicht so gut maskiert (z.B. bei digitalem Clipping). Woran das tatsächlich liegt, weiss ich jedoch nicht.

cornflakes (Beitrag #1) schrieb:

.....Jetzt habe ich gelesen, dass das nicht gut sei, weil dadurch der Jitter erhöht würde, wenn also eine optische Verbindung verwendet wird (auch bei COAX).......

Die Aussage ist so wie sich da steht mMn kompletter Blödsinn!
Das würde ja bedeuten, dass jegliche Verwendung eines externen Wandlers durch die bloße digitale Verbindung den Jitter erhöhen würde. Die Begründung würde ich gerne lesen....

Einzelne digitale Quellen können jeweils einen minimal abweichenden Takt aufweisen. Das sind Dimensionen von mehreren Nullstellen. Das sind aber geräteinterne Gründe und nicht bezogen auf die digitale Anbindung!

Wenn jetzt in einer Verarbeitungskette mehrere/viele Geräte einen unterschiedlichen Verabeitungstakt/Clockrate aufweisen, könnte (!) sich das evtl. (!) auf eine digitale Wieterverarbeitung auswirken.
Deshalb werden im professionellen Bereich Wordclock-Synchronizer eingesetzt, die die eingehenden Digitalsignale vereinheitlichen.

Ein Gerät v Mutec habe ich sogar mal ausprobiert (das war halbwegs bezahlbar/beschaffbar). Im Heimbereich völlig unsinnig, da gibt es keine relevanten Taktabweichungen.

Der geschilderte Teilbereich könnte vielleicht mit ein Grund für die Märchen sein, die in Sachen Jitterabweichung bei DA-Wandlung verbreitet werden.

bornesen (Beitrag #9) schrieb:

Hmm, ich denke, Jitter kann man sehr wohl hoeren: dazu genuegt es, sein Handy (in diesem Fall Android , bei iPhones kenn ich mich nicht aus ) ueber USB zum Zuspieler fuer den Wandler zu machen und sich die Musik einmal ohne die App USB Audio Player Pro anzuhoeren und einmal mit.

Zunächst mal ist das kein Beleg, dass die Ursache für den Unterschied Jitter ist. Es kann auch zahlreiche andere Ursachen haben.
Zum anderen kann man natürlich Fälle konstruieren, in denen Jitter hörbar wird. Das ist dann einfach sehr schlechte Technik. Mit heutiger Standardtechnik ist Jitter so gering, dass er weit im unhörbaren Bereich liegt.

Ich empfehle Dir, mal bei Hans Beekhuyzen vorbei zu schauen

Bitte dabei seeeehr kritisch bleiben! Beekhuyzen ist allgemein bekannt dafür, sich für alle möglichen Voodoo-Effekte wissenschaftlich klingende, aber bei näherer Betrachtung völlig hanebüchene Erklärungen aus den Fingern zu ziehen.

[quote]Ich empfehle Dir, mal bei Hans Beekhuyzen vorbei zu schauen[/quote]
Bitte dabei seeeehr kritisch bleiben! Beekhuyzen ist allgemein bekannt dafür, sich für alle möglichen Voodoo-Effekte wissenschaftlich klingende, aber bei näherer Betrachtung völlig hanebüchene Erklärungen aus den Fingern zu ziehen.[/quote]

Hmm, stimmt das?? Er versucht wenigstens, die Effekte wie Jitter und dergleichen anschaulich zu erklaeren. Wenn es da im Netz auf YouTube etwas besseres gibt, dann wuerde ich das gerne wissen.

bornesen (Beitrag #15) schrieb:

....Wenn es da im Netz auf YouTube etwas besseres gibt, dann wuerde ich das gerne wissen.

Wie wäre es mal mit Fachliteratur statt Werbefilmchen?!?

Ja klar, das weiss ich - aber es muss doch auch irgendwo Videos geben, die diese HiFi Elektronik Materie sachlich richtig erklaeren (ob die dann auch noch Werbung machen, ist mir eigentlich egal).

Apalone (Beitrag #16) schrieb:

Wie wäre es mal mit Fachliteratur statt Werbefilmchen?!? :cut

Das halte ich jetzt auch für wenig hilfreich. Fachliteratur richtet sich an Experten, behandelt meistens hochspezielle Themen und ist kaum geeignet, einem normalen Hobby-Anwender in akzeptabler Zeit das Thema nahezubringen.

bornesen (Beitrag #17) schrieb:

Ja klar, das weiss ich - aber es muss doch auch irgendwo Videos geben, die diese HiFi Elektronik Materie sachlich richtig erklaeren (ob die dann auch noch Werbung machen, ist mir eigentlich egal).

Ja, die gibt es auch, aber sie sind weit verstreut und schwer zu finden. Hier zum Beispiel mal ein wirklich gutes Video zum Thema D/A-Wandlung:

So ein Video anzufertigen, ist schon ziemlich aufwändig. Einen ganzen Kanal aufzustellen, der gleich eine Vielzahl von Themen beleuchtet, ist für eine Privatperson kaum machbar. Das machen Leute in der Regel nur, wenn sie damit Geld verdienen wollen. Und wer damit Geld verdienen will, will die Sache halt möglichst kompliziert darstellen, denn wenn die Botschaft ist: Kümmere dich nicht um Jitter, D/A-Wandler, Verstärker, ... dann nimmt man den Konsumenten ja die Motivation die Videos zu sehen, mit denen man Geld verdienen will. Also werden alle möglichen noch so unwichtigen Themen aufgebauscht.

Das ist bei den Hifi-Zeitschriften oder Webseiten wie AreaDVD, fairaudio usw. auch nicht anders. Man muss die Leser bei der Stange halten, also macht man aus jeder Mücke einen Elefanten. Und manchmal ist es nicht einmal mehr eine Mücke, sondern reine Phantasie, die da zum Fakt erklärt wird.

@Dadof3

Das Video hatte ich auch gefunden und das finde ich tatsächlich richtig gut!