Push-Push/Pull-Pull-Konzept oder Impulskompensiert

Ist genau das gleiche.

Gut, so etwas habe ich mir schon gedacht.
Marketing-technisch mal was bekanntes mit einem neuen Namen versehen.

Wie verhält sich die Membranfläche bei solch einer Konstruktion?
Kann man davon ausgehen, dass pegelmäßig nichts verloren geht, oder hat man eine Verdoppelung der Leistung zu verzeichnen um den Pegel zu halten?

Gruß
Steve.wi

Was ist denn eigentlich das von Elac angewendete Push-Push/Pull-Pull-Konzept

Hast du dazu mal einen Link ?

Ist genau das gleiche.

Die Compound-Bauweise ist auf keinen Fall das gleiche, wie Impulskompensiert.

Bei Compound werden (vereinfacht gesagt) beide Chassis in möglichst geringem Zwischenvolumen miteinander gekoppelt.

Beide Membranen spielen dabei zeitgleich in die gleiche Richtung wodurch sich die Stärke des Antriebs verdoppelt.
Das Ergebnis davon ist, das sich das benötigte Volumen halbiert.

Bei der Impulskompensation werden beide Chassis auf den gegenüber liegenden Seiten des Gehäuses montiert,
und die Membranen spielen zeitgleich in die entgegengesetzte Richtung (beide Membranen schwingen gleichzeitig aus/ein).

Das Ergebnis davon ist eine Verhinderung/Verminderung von Gehäuseresonanzen.

Von compound hat ja auch keiner geredet.

Pegelmäßig wie immer.
+3 db für doppelte Membranfläche
+3 db für doppelte Leistung.

Mfg

Hatte ich so verstanden, weil der Link zu diesen beiden Varianten führt.
Aber dann sind wir uns ja alle einig

Sorry aber nun hab ich auch mal ne Frage zur Impulskompensation:

Gemäß obiger Darlegung hebt sich hierdurch einzig die Gehäuseverschiebende Kraft aufgrund der Membranbewegungen auf. Auf Gehäuseschwingungen, welche ihre Ursache durch die inneren Druckänderungen (aufblähen und Zusammenziehen) haben, hat das ganze keine Auswirkungen. Da Subwoofer nun recht selten durch die Bude wandern frage ich mich ob was einen diese Impulskomensation letztendlich bringen soll.

Auf Gehäuseschwingungen, welche ihre Ursache durch die inneren Druckänderungen (aufblähen und Zusammenziehen) haben, hat das ganze keine Auswirkungen.

Stimmt. Dem kannst du nur mit einer ordentlichen Dämmung (Versteifung) entgegenwirken.

Da Subwoofer nun recht selten durch die Bude wandern frage ich mich ob was einen diese Impulskomensation letztendlich bringen soll.

Die Theorie dahinter ist, das die Resonanzen, welche durch die Membranschwingungen auf das Gehäuse übertragen werden,
nicht vom Gehäuse "verschluckt" werden, sondern vom diesem wieder auf die Membranen aufmoduliert werden.
Wie weit das den Klang tatsächlich beeinträchtigt, hängt sicherlich auch von der Membranmasse, und der Gehäusekonstruktion ab.
Eigene Erfahrungen hab ich (obwohl ich die zusätzlichen Chassis dafür schon vor über einem Jahr gekauft habe) leider auch noch nicht.
Aber durch den Sch..ß, der gerade läuft, hab ich ab nächster Woche Kurzarbeit.
Vielleicht komme ich dann endlich mal dazu.

Jo, bei "Impulskompensiert" bleibt der Impuls auf die Schallwand erhalten... Ich bau gerade was "Impulsneutral".. Die 2 Chassis sind miteinander starr verbunden - nach außen gibt es daher gar keinen Impuls mehr. Funktioniert sehr einfach, wenn keine Polkernbohrung vorhanden ist.. Magnet auf Magnet geklebt, als netter Nebeneffekt nimmt BL zu... Nachteil: die Boxenbreite ist durch die Chassisgeometrie fixiert..

Bei Subwoofern, die typischerweise recht hohe Membrangewichte haben, übertragen sich bei hohen Lautstärken schon recht hohe Impulse auf das Gehäuse, die dann nicht mehr für die Erzeugung von Schallleistung zur Verfügung stehen.
Ich habe mein gesamtes DBA impulskompensiert aufgebaut und die Gehäuse stehen still. Selbst bei Pegeln um 100dB spürt man nahezu nichts an den Gehäusen. Wobei die Chassis da auch noch nicht besonders viel auslenken, aber lauter halte ich es dann kaum aus 😄
Ich habe dabei allerdings nun keinen Vergleich, wie es ohne Impulskompensation wäre 🤷‍♂️

bizarre (Beitrag #9) schrieb:

Jo, bei "Impulskompensiert" bleibt der Impuls auf die Schallwand erhalten...

Die Schallwand wird diesen allerdings zu 99% an das gesamte Gehäuse übergeben. Wenn die Schallwand sich durch den Impuls "verbiegt" und einen signifikanten Teil davon aufnimmt, dann ist bei der Dimensionierung was falsch gelaufen.

Funktioniert sehr einfach, wenn keine Polkernbohrung vorhanden ist.. Magnet auf Magnet geklebt

Da würde mich der Kleber mal interessieren.
Bei einem komplett durchhärtenden Kleber würde ich befürchten, das dieser recht schnell wieder aufbricht,
während ein flexibel bleibender Kleber (zumindest in diesem Punkt) nichts bringt.

Auch die Frage nach dem Kleber ist dabei recht egal, da die Masse der Membran deutlich mehr Kopplungsfläche an das Gehäuse über den Korbrand hat. Ob die Magnete sich berühren, verklebt sind oder Abstand haben, wird keinen Unterschied machen, da die Impulse nahezu komplett aufs Gehäuse übertragen werden. Dort werden dann beide Impulse gegeneinander aufgehoben, sodass das Gehäuse keine Bewegung mehr zeigt.

da die Masse der Membran deutlich mehr Kopplungsfläche an das Gehäuse über den Korbrand hat.

Da ist was dran.
KEF hat ja z.B. bei der Blade auch den Korbrand der Tieftoner miteinander verstrebt,
http://www.audioaffa...ltimate-loudspeaker/

und das scheint da auch sehr gut zu funktionieren.
http://www.hifi-foru...8&postID=18338#18338
Ich meine, davon auch irgendwo mal ein Video gesehen zu haben, bei der die Münze auch bei sattem Pegel schön stehen blieb.

Ob das jetzt aber nur für die Werbung wirksam ist, oder sich auch tatsächlich hörbar auswirkt, kann ich mangels eigener Erfahrung auch nicht sagen.
Ich hab bisher auch nur mit einem Nutzer darüber gesprochen (also auch nicht selbst gehört), der zwei Impulskompensierte Subwoofer im Einsatz hat. Aber der hatte seine Subwoofer auch von Anfang an so gebaut, und daher auch keine Erfahrung im A/B-Vergleich.

Hi,

sakly (Beitrag #13) schrieb:

... Ob die Magnete sich berühren, verklebt sind oder Abstand haben, wird keinen Unterschied machen, da die Impulse nahezu komplett aufs Gehäuse übertragen werden. Dort werden dann beide Impulse gegeneinander aufgehoben, sodass das Gehäuse keine Bewegung mehr zeigt.

Ja und nein.

Bei Elac wurde der Effekt einer festen Verbindung der Treiber untereinander -- zusätzlich zur gegenüberliegenden Montage -- untersucht (*).
Ergebnisse (wenn ich mich recht erinnere ...):

-- die Verbindung wirkt ähnlich wie eine zusätzliche Versteifung des Gehäuses

-- der dominant messbare Effekt auf Gehäusevibrationen liegt nicht im Subwoofer-Frequenzbereich (!), sondern deutlich darüber (>150 Hz, kompakte Gehäuse, MDF),
ist also eigentlich eine Maßnahme für High-End-Mittelton


Gruss,
Michael

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(*) = wg. zu großem Abstand wurde bei Elac Subwoofern (2060, 2070, 2090) nicht geklebt, sondern über ein Kopplungselement die Magnete miteinander verschraubt,
http://ftp.elac.com/...loads/SUB_2060_D.pdf
https://www.elac.de/product/sub-2070/
was wg. der notwendigen Justierung und schlechter Zugänglichkeit einen hohen Zeitaufwand in der Fertigung erforderte,
dazu die rel. hohen Kosten für ein mechanisches Spezialteil (Kleinserie), die man zu gerne eingespart hätte ...

Mwf, das ist ja nur logisch, da damit Schwingungen der Schallwände unterdrückt werden. Im reinen Subwoofer-Betrieb würde ich mir daher keinen wirklich messbaren Effekt versprechen (auch, wenn die Wiedergabe sicher diese Frequenzen immer noch anregt). Wenn man zwei Basstreiber in einem vollwertigen Lautsprecher so einsetzt, dann bringt das sicher mehr 👍

Ich hatte das mal bei einer schlanken Box mit 2 Tieftönern realisiert. Die Tieftöner waren jeweils auf der linken und rechten Gehäusewand angebracht und rückseitig waren die Chassis mit Gewindestangen fest gegeneinander verschraubt.
Die Trennung zum TMT lag bei 200Hz. Leider hatte ich da noch kein Mess-Equipment, Gehörmäßig konnte ich keinen Unterschied feststellen, deshalb habe ich es nicht erneut angewendet. Ich denke das viele andere Parameter, Aufstellung, Raum etc. mehr Einfluss und damit hörbare Unterschiede haben.

der dominant messbare Effekt auf Gehäusevibrationen liegt nicht im Subwoofer-Frequenzbereich (!), sondern deutlich darüber (>150 Hz, kompakte Gehäuse, MDF), ist also eigentlich eine Maßnahme für High-End-Mittelton

Bei dem von mir oben genannten Beispiel, der KEF Blade, durfte die Trennung zu den Tieftönern auch entsprechend hoch liegen,
was zu der Aussage passen würde.
Andersrum dürfte die bewegte Masse bei Subwooferchassis deutlich höher liegen, als bei üblichen TT/TMT.
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, das hier die Übertragung von Resonanzen (vom Chassis/Membrane auf das Gehäuse, und vom Gehäuse zurück auf's Chassis/Membrane), zu vernachlässigen sind.
Man findet ja im Netz auch deutlich mehr über Impulskompensierte Subwoofer, als über Impulskompensierte TT/TMT.

Wenn man zwei Basstreiber in einem vollwertigen Lautsprecher so einsetzt, dann bringt das sicher mehr

Das ist die Frage, die mir leider noch niemand beantworten konnte.
Pegelmäßig dürfte das nichts ausmachen, ob sich das zweite Chassis auf der gleichen Schallwand befindet, oder gegenüber.
Optisch könnte ich bei mir normale Sub's mit zwei Chassis auf jeden Fall besser integrieren, als zwei Impulskompensierte.
Letztere bräuchten zu den Seiten einen Mindestanstand zum Lowboard, während Standard-Subwoofer direkt an das Board gestellt werden könnten.
Wenn ich aber wüsste, das sich das lohnt, würde ich den entsprechenden Aufwand betreiben, um auch zwei Impulskompensierte Subwoofer stellen zu können.
Dazu fehlt mir allerdings das Feedback von jemandem, der beide Varianten (mit identischen Chassis) bereits vergleichen konnte.
Vielleicht findet sich ja hier jemand.

Hallo,

ich habe zwei 30'er, die ich als einzel-Subs geschlossen gebaut habe. Egal was ich an Aussteifung da rein baue, die CD-Stapel auf den Gehäusen fallen um, wenn ich jedem 1000Watt gebe.




Quelle av-magazine.de und Elac.de

Gruß

-goldfield- (Beitrag #18) schrieb:

... Pegelmäßig dürfte das nichts ausmachen, ob sich das zweite Chassis auf der gleichen Schallwand befindet, oder gegenüber. ...

Du vergisst die Raumakustik :

Die Entfernung des hinten montierten Chassis zur Rückwand ist deutlich geringer, der Effekt wurde soeben hier gemessen:
http://www.hifi-foru..._id=106&thread=10707
bzw.
da beide Chassis wie eins wirken , ist der gemittelte Abstand geringer ...

Auch der -- gemittelt -- unterschiedliche Abstand z. Fussboden wird sich (etwas) auf den Klang auswirken (je höher die Grenzfrequenz desto deutlicher...)

Wenn du nur einen Frontfire Sub integrieren kannst, könnte man das Magnetsystem des Chassis auch noch zusätzlich an der Rückwand abstützen, das ist dann zwar keine Impulskompensation, jedoch kommt das annähernd einer Verdoppelung der Schallwandstärke gleich.

Steve.wi (Beitrag #19) schrieb:

... die ich als einzel-Subs geschlossen gebaut habe. Egal was ich an Aussteifung da rein baue, die CD-Stapel auf den Gehäusen fallen um, wenn ich jedem 1000Watt gebe. ...

Der Effekt ist eine "Unwucht" durch einseitige Wirkung der Membranbeschleunigung (das Gehäuse will als ganzes "kippeln", auf dem Boden "wandern").
Sie kann man nicht durch Versteifung bekämpfen, nur durch symmetrische Verteilung der bewegten Massen (Membran + Schwingspule + mitbewegte Luft),
bzw. die Wirkung abmildern durch (noch) schwerere Gehäuse oder Fixierung am Boden.

Werbung formuliert i.d.R. stark vereinfacht, versucht den Laien nicht zu überfordern, hat nichts dagegen ihn auf falsche Fährten zu führen (wenn sie die Kaufentscheidung evtl. positiv beeinflussen könnten).
Wer daraus Schlüsse zu ziehen versucht, bekommt schnell Probleme ...

Ein W-Dipol hat das Problem nicht und zusätzlich noch quer durchgehende versteifende Stangen

Wenn man ihn nur stellen könnte

goldfield, du hast meinen Quote aus dem Zusammenhang gerissen. Ich habe gemeint, dass die Verstrebung der gegenüberliegenden Chassis über Gewindestangen in Vollbereuchslautsprechern mehr bringt, als bei Subwoofern, eben wegen der besagten zusätzlichen Verstrebung der Gehäuseflächen und der höheren Frequenzen, die aktiv gespielt werden und dadurch viel stärker die höher liegenden Resonanzen anregen.
Bei einem Sub sind die Schallwände oft ja gar nicht viel größer als das Chassis, da bringt das nicht wirklich was.

goldfield, du hast meinen Quote aus dem Zusammenhang gerissen

Noch schlimmer:
Ich hatte jetzt garnicht mehr die Verstrebungen über Gewindestangen im Hinterkopf,
sondern hatte dich so verstanden, das zwei normal verbaute Basstreiber im Sub mehr bringen, als Impulskompensiert.
Und das du da auch noch von vollwertigen Lautsprechern geschrieben hast, ist irgendwie völlig an mir vorbei gerutscht.

ich habe zwei 30'er, die ich als einzel-Subs geschlossen gebaut habe. Egal was ich an Aussteifung da rein baue, die CD-Stapel auf den Gehäusen fallen um, wenn ich jedem 1000Watt gebe.

Ich stelle aber gerade fest, das sich meine Gedankengänge zu dem Thema in eine völlig andere Richtung bewegen, als die des TE's.
Um seinen Thread nicht zu "Entern", halte ich mich dann hier erstmal zurück, solange ich zu seinem Problem nichts beitragen kann.

Wobei mich schon interessieren würde, was das für Subwoofer sind (Chassis, Bauweise, Abstimmung) die da mit jeweils 1000W befeuert werden.

"
Wobei mich schon interessieren würde, was das für Subwoofer sind (Chassis, Bauweise, Abstimmung) die da mit jeweils 1000W befeuert werden.
"

Emphaser EM12Neo - ähnlich dem SVS SB2000 Chassis oder dem Dayton RSS315HF-4.
Gruß

Du hast doch zwei Subs gebaut. Stell mal beide Rücken an Rücken und verbinde sie starr, z. B. mit einem Zurrgurt oder sowas. Und dann gib mal richtig Gas und schau was passiert.
Die Teile haben über 150g Membrangewicht. Wenn die mit mehreren mm beschleunigt werden, dann macht das mächtige Impulse. Gerade bei kleinen Gehäusen, die dann natürlich auch leichter sind, weil man einfach nicht so viel Material hat, macht sich das bemerkbar.
Rücken an Rücken fest verbunden, sollten die Gehäuse maximal noch die Schwingungen durch den Innendruck deutlich zeigen.

geht nicht, da auf der Rückwand die LS-Klemmen sind.