Wie lässt man einen Sub pfurztrocken klingen?

Man(n) wirft ihn statt in Wasser in getrockneten Quarzsand........

Raum
Raum
Raum
Früher, flacher Roll-Off (sprich: nicht zu viel Tiefbass)

Keine Resonatoren. Minimaler Hub, maximale schallabstrahlende Fläche. D.h. entweder (FL) Horn, oder sehr viel Membranfläche als CB.

Tapped Horn...!

Mr.Zuk (Beitrag #5) schrieb:

Tapped Horn...!

Okey, wenn ich Sub von Innen dämme habe ich ja Volumen Verlust.
Muss ich bei der Planung des Gehäuses somit mehr Volumeneinplanen um das auszugleichen?

Durch das Dämmmaterial gewinnst du sogar eher Volumen dazu..

Wo sich dann die Frage stellt..

Was wäre denn bei geschlossenem Gehäuse dann der beste qtc für trocken?bei 0,7 wär der Hub kurz aber der rolloff doch dann auch...ist 0,5 trockener als 0,7? Mit mehr Dämmmaterial würde der qtc ja sinken.

Da kommen am ende noch so viele Variablen dazu, Nachhall, Raummoden, Überschwingen...

Moin,

die Bezeichnung beschreibt ja typisch eine Wiedergabe ohne Dröhnen.
Da Dröhnen im Bass bei gescheiten Konstruktionen nie vom Sub selbst kommt, gibt es hier aus meiner Sicht bisher nur eine einzige eingeschränkt passende Antwort.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb:

Raum Raum Raum [...]

Je nach Gegebenheit dann ein zum Raum passendes Basskonzept.

BjoernMZ (Beitrag #8) schrieb:

Durch das Dämmmaterial gewinnst du sogar eher Volumen dazu..

Falsch. Durch Dämmmaterial verliert man Volumen, durch Dämpfungsmaterial gewinnt man Volumen...

Beides FALSCH!

Der TE fragte:

Okey, wenn ich Sub von Innen dämme habe ich ja Volumen Verlust. Muss ich bei der Planung des Gehäuses somit mehr Volumeneinplanen um das auszugleichen?

und meinte damit unmißverständlich das Volumen, welches in LITERN gemessen wird, nicht das, was man(n) sich ev. nur einbilden kann.......

Das Volumen der Kiste, um welches hier jetzt geht, nimmt ab, wenn ich etwas in die Kiste stecke.
Egal ob Dämmaterial, Dämpfungsmaterial oder einem Hamster.

Jep - jedoch nimmt das akustisch wirksame „virtuelle“ Volumen
durch die Herabsetzung der Schallgeschwindigkeit im dämpfenden Material zu.

B.

Stimmt, sorry, diesen dämmung und Dämpfung verdreh ich ständig...dann sagen wir halt noch virtuelles Volumen und dann passt alles..

Ich spreche von dem hier.
https://www.hifibau.de/1536/selbsklebende-daemmmatte-damping

sakly (Beitrag #9) schrieb:

nur eine einzige eingeschränkt passende Antwort. Reference_100_Mk_II (Beitrag #3) schrieb: Raum Raum Raum [...]

Zu dem ausgeblendeten Teil:
So halt meine Erfahrung.
Viel/Zu viel Tiefstbass klingt für mich grundsätzlich eher verwaschen und wenig präzise.
Auch draußen auf freier Fläche, ohne Raum.

Allerdings ist dieser Punkt meiner Meinung nach
weit weniger einflussreich als der Raum/die Randbedingungen an sich.

@Reference: deshalb habe ich den Teil ausgeblendet, das ist sicher "Geschmack" wie man wirklichen Tiefbass wahrnimmt.
Ohne Konzept im Raum führt er typisch zum Dröhnen, also genau das, was die empfundene Präzision eliminiert, aber wenn die Wiedergabe im Raum passt, dann ist das für mich das I-Tüpfelchen.
Tiefbass an sich klingt ja nun auch nicht "präzise", das ist eher ein Wabern, wenn man es beschreiben müsste. Das, was man als präzise wahrnimmt, ist ja eher der Kick ohne Dröhn.

Wie auch immer, der Raum und das passende Konzept sind die ausschlaggebenden Faktoren. Ob man da BR oder CB oder sonst was baut, ist um Größenordnungen unwichtiger, wenn das nicht passt.

Ist nur ernüchternd das man für tausende von Euros Lautsprecher kaufen kann die dann praktsich garnicht funktionieren...
Zb fertige DBAs sind doch eher selten..und superteue Bassfallen reichen auch nicht wenn man bei einem SBA von minfestens 50cm Rockwoll an der ganzen Rückwand ausgeht...
Ich würde es heute auch eher wie Sakly machen...
Perfekten Bass bekommt man wohl leider nur mit einer arbeits- und gedankenreichen"Rauminstalation"

LG

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

Keine Resonatoren. Minimaler Hub, maximale schallabstrahlende Fläche. D.h. entweder (FL) Horn, oder sehr viel Membranfläche als CB.

Bedeutet das dann kein BR oder Transmissionline?

Das mit viel Membranfläche ist einleuchtend. Da wird schlagartig viel Luft bewegt ohne großes Nachwabbern.
Je größer die Membranfläche, desto weniger Hub braucht man, das könnte auch die Präzision im Bassbereich verbessern.

Das BR-System sollte man keinesfalls zu tief abstimmen, das bringt nur "wummernden Tiefbass", der wenig präzise ist. Da wäre CB noch besser mit viel Verstärkerleistung und gezielter Bassanhebung.

Natürlich gibt es auch problematische Raumverhältnisse, da funktioniert keine Basswiedergabe sauber.
Da hilft dann nur noch ein Subwoofer, den man über DSP einjustieren kann bzw. die schlimmsten Raummoden rausfiltert.

Die furchtbar untechnisch formulierte Eingangsfrage außer Acht lassend, hat eine gute Basswidergabe meines Erachtens nach nichts mit dem Gehäuseprinzip zu tun.
Da ist die Interaktion von Konzept, Hardware, Raum und DSP viel wichtiger.

Für "pfurztrockenen Bass" braucht man ein DSP um die Raummoden zu kappern.
Dann noch die Laufzeit bzw. Abstände der Speaker zum Hörplatz anpassen.
Damit kommt man einem trockenen Bass ein großes Stück naher...

BjoernMZ (Beitrag #17) schrieb:

Ist nur ernüchternd das man für tausende von Euros Lautsprecher kaufen kann die dann praktsich garnicht funktionieren...

Die Lautsprecher funktionieren einwandfrei, die verursachen ja nicht das Problem (wenn sie ordentlich konstruiert sind).
Es sind immer die Reflexionen, die Probleme verursachen. Lösen kann man die möglichen Probleme auf verschiedene Weise, kommt dann eben auf die Gegebenheiten an.

Mit dem DSP RaumModen wegfiltern machts ja auch nicht präziser, wenn sich der Bass dann aus zb 50% Direktschall und zeitlich verzögertem Restdröhnen der Moden zusammen setzt. Und wenn man dann mal lauter oder leiser Hört passt die Abstimmung doch garnicht mehr...

@Sakly, was ich damit meinte, warum die Hersteller statt ein StandLS mit zb 4 Bässen nicht gleich ein DBA anbieten...Und den Kunden aufklären das es so besser funzt,denn wenn man das noch mit Absorbern von der Stange in den Griff bekommen will es nochmal 1000Euro kostet..naja ok die Regelung muss dann aktiv passieren. Ich kenn aktuell nur Merovinger die ein DBA anbieten...
Meine aktiven 32er Bässe im CB machen mir aktuell nicht so viel Spass wie sie könnten...da wusste ich beim kauf aber auch noch weniger wie heute;-)
Dazu noch das ich nur quadratische Räume habe mit ca 4,5 Metern Seitenlänge, da sitzt man entweder hinten in der Mode oder in der Raummitte...

Dipole, Ripol und Konsorten empfand ich auch als "pfurztrocken"

Seitens der Hersteller macht es keinen Sinn DBAs in Kombination mit ihren Lautsprechern anzubieten, da sie die Gegebenheiten nicht kennen. Die können nur an der weißen Tafel beginnen und ihr Lastenheft umsetzen.
Ein DBA kann nur eine Individualleistung sein und muss auch an die Lautsprecher, die die Musik spielen, angepasst werden. Zudem muss der Raum das hergeben.
Ich schrieb schon, es muss ein insgesamt passendes Konzept umgesetzt werden. Das kann auch ein DSP zum Moden ziehen sein. Selbst das verbessert schon enorm. Nur Löcher füllen geht damit nicht, was ein mehr oder weniger schweres Problem sein kann.

BjoernMZ (Beitrag #22) schrieb:

Mit dem DSP RaumModen wegfiltern machts ja auch nicht präziser, wenn sich der Bass dann aus zb 50% Direktschall und zeitlich verzögertem Restdröhnen der Moden zusammen setzt.

Doch mit DSP die Hauptmode wegnehmen macht den Bass deutlich präziser.

In meinem Raum liegt das Problem immer bei 70-80 Hz. Diese Raummode überdeckt (maskiert) die anderen tiefen Frequenzen, was den aufgedunstenen Klangeindruck verursacht.
Wenn man diese "Störung" rausnimmt und über DSP noch den Tiefbass anhebt (25-50 Hz) kommt der Bass insgesamt sauberer, "knackiger".
Dass der Subwoofer genug Power haben muss, um die Membran präzise auslenken zu können, ist ein anderes Thema, aber auch wichtig.

Zum Glück geht da schon was mit DSP, ich bin aktuell auch darauf angewiesen, ohne könnte ich die Anlage quasi auslassen...ich denke halt eher die Nachhallzeit der Mode ist das Problem was es nass macht, und der DSP kann da nur den Pegel senken...
Ab einer gewissen Lautstärke ist die Mode doch dann wieder voll da.
Ich bin schon am überlegen ob ich die Zimmer wechsel, das zweite ist 60cm länger, platz fürne 50cm Rockwoll Wand, soll ja auch mit Folie verpackt gehen...

Ich find das ja alles ganz nett aber würde sich jmd mit meinen Link beschäftigen?

Damping 10 und Damping 30 erhöht nur geringfügig das virtuelle Volumen, das kannst Du vernachlässigen.

Das Schöne an Damping 10 und Damping 30 ist, dass es auch zur Dämmung der Gehäusewände dient, Hr. Timmermanns, Hobby Hi-Fi, führt das regelmäßig in seinem DIY Magazin aus.

Schönen Sonntag,
Alexander

Jeden Lautsprecher den ich mit Damping 10 gebaut habe hörte sich schön trocken an.
Zufall?

Velocity (Beitrag #27) schrieb:

Ich find das ja alles ganz nett aber würde sich jmd mit meinen Link beschäftigen?

Kannst du reinkleben oder auch lassen, macht keinen Unterschied.
Dämmung, Dämpfung, für reine (klassische CB/BR) Subwoofer ist das nur "Kür", aber nicht notwendig. Bau ein gescheites Gehäuse mit Verstrebungen und ordentlich Masse, fertig.
Der Raum prägt den Bass, deshalb schreiben dir das hier auch alle.

Hab noch keinen trockenen Bass vom Alumembrane gehört...

Sorry, aber das ist Quatsch.

Ob Alu, Papier, Glasfaser ist für die "Trockenheit" der Basswiedergabe irrelevant - das Material per se sagt nichts dazu aus.

Es kommt auf die Gesamtkonstruktion an:
Tieftöner, Gehäuse, Raumakustik.

Sakly hat schon Recht:
Ein ordentliches Gehäuse (sauber versteift, gerne Damping 10 zur zusätzlichen Dämmung der Gehäusewände), aber gerade ein guter (optimierter) Raum macht den Unterschied.
Das Basschassis sollte gut sein und im richtig diemensionierten Gehäuse eingebaut sein.... das Membranmaterial ist dann nicht von Bedeutung.

Ich habe hier Alu-Bässe (27 cm Scan Speak), 27 cm Glasfaser-Bässe (Scan Speak), 26 cm Papierbässe (Wavecor), 32 cm Papier-Sandwich-Bässe (Scan Speak), 41 cm Kunststoff-Bässe (AudioTechnology).... alles tip-top, sauber und trocken aufspielend.

Beste Grüße,
Alexander

Und sehr wesentlich ist die Hochtonwiedergabe. Der Basslautsprecher übernimmt ja nur das Gewummer, die Anschläge einer Trommel enthalten aber Töne, die beim Anschlag entstehen und von den Mittel- und Hochtönern wiedergegeben werden.

trilos (Beitrag #28) schrieb:

Das Schöne an Damping 10 und Damping 30 ist, dass es auch zur Dämmung der Gehäusewände dient, Hr. Timmermanns, Hobby Hi-Fi, führt das regelmäßig in seinem DIY Magazin aus.

He He
dazu fällt mir mein eigenes Sprichwort ein

Hier in Post #19 ganz unten!

Damping 30 ist für ein Subwoofergehäuse zu dick, da es hier gar keine hochfrequenten Flatterechos geben kann. Das Damping verhindert vermutlich nur, dass die tieffrequenten Schallwellen direkt die (Holz-) Wände beaufschlagen, sondern kurz vorher etwas "gebremst" werden.

Schaden kann es auf keinen Fall. Viel wichtiger beim Subwoofer ist die Stabilität des Gehäuses, das bombenfest sein muss, um bei den hohen Schalldrücken nicht selbst mitzuschwingen.

Beim Chassis-Material ist gerade bei den Subwoofern ein sehr festes, stabiles Material wichtig, damit die Membran bei den großen Auslenkungen im Tieftonbereich exakt den Bewegungen der Schwingspule 1:1 folgt ohne nachzugeben.

Im Mitteltonbereich hingegen haben "weichere" Membranmaterialien durchaus Vorteile hinsichtlich der inneren Dämpfung bei höheren Frequenzen.

Velocity (Beitrag #31) schrieb:

Hab noch keinen trockenen Bass vom Alumembrane gehört...

Velocity (Beitrag #29) schrieb:

Jeden Lautsprecher den ich mit Damping 10 gebaut habe hörte sich schön trocken an. Zufall?

Was genau willst du uns eigentlich sagen?
Ich finde deine Postings irgendwie dem Verlauf entsprechend inhaltslos. Du gehst auf die Antworten quasi nicht ein, schreibst dann aber "irgendwas" dazwischen 🤷‍♂️

Weil ich kein Interesse habe über DSP zu philosophieren.
Ich hatte im laufe der letzten 20 Jahre sicher über 10 Subs hier.
Sowohl Br als auch CB sowohl Alu, Kunststoffmembane, Glasfaser Papier.
Alu klang immer fett. Papier tendenziell trocken.
Mit Dämmung tendenziell trockener als ohne.
Ich vermute mal an Schwingungen vom Gehäuse wirds nicht gelegen haben....
Raum, mhm... eher auch weniger.

CB mit zwei Lagen Alubutyl innen auf den Gehäusewänden und per DSP entzerren hat bei meinem Raum (6m x 3m) die besten Ergenbnisse erzielt.

Dämpfungsmaterial kam nicht zum Einsatz, da bei 90Hz getrennt wird.

In einem größeren Raum hatte ich mal einen 18" in 200Liter CB gehört, der war auch "trocken".

Wenn man vergleichen will, muss man nur genau den jeweils zu vergleichenden Faktor tauschen.
Heißt: Alu gegen Papier - ich muss zwei Subwoofer haben, die genau identisch abgestimmt sind und genau identisch im Raum aufgestellt sind. Nur dann kann ich Rückschlüsse darauf ziehen, dass Unterschiede vom Membranmaterial kommen. Ist das die Regel bei so einem Vergleich zu Hause? Ich denke nicht.
Zig Subwoofer verschiedener Bauart über Jahre miteinander zu vergleichen ist, sorry, wenn ich das so schreibe, Unsinn. Andere Abstimmung, andere Aufstellung, andere Ansteuerung - das drumherum wird nie 100% gleich sein, dass ein Vergleich überhaupt sinnvoll bewertet werden kann, geschweige denn die Unterschiede auf einen bestimmten Faktor zu beziehen.
Zudem ist das Gehör-Gedächtnis so schlecht, dass man das nicht sinnvoll miteinander vergleichen kann. Man kann nur jeden Subwoofer für sich in dem jeweiligen Moment bewerten.

Wenn du also so eine allgemeine Frage stellst, bekommst du Antworten, die dir aufzeigen, welche Faktoren die wichtigsten sind.
Membranmaterial, Dämmung, Dämpfung und Bauart gehören nicht zu den in erster Linie relevanten Dingen. Ob du mit der Info nun was anfängst oder nicht ist die überlassen

Und dennoch habe ich nie nen trockenen Bass gehört mit Alumembrane... egal welche Faktoren da noch immer einen Rolle gespielt haben mögen...

Heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass es das nicht gibt.

Bei den Antworten erschließt sich mir der Sinn dieses Threads nicht, tut mir Leid 🤷‍♂️

Jo, irgendwie sinnfrei...

Wenn du nicht glauben willst, was man dir schreibt, dann musst du wohl oder übel in den sauren Apfel beißen und alle möglichen Subwoofer jeglicher Couleur kaufen & bauen und so deine/noch mehr Erfahrungen sammeln.

Wie schon geschrieben wurde, muss dies zu aussagekräftigen Vergleichszwecken allerdings zeitgleich geschehen.
Nur der direkte Vergleich der Subs bei absolut identischen Randbedingungen wird ein brauchbares Ergebnis zu Tage bringen.

Alles andere ist nur sinnloser Zeitvertreib und Geldverbrennung...

Ich habe nie gesagt das ich euch nicht glaube. Ich sage nur das ich immer Probleme mit Alusubs hatte. IMMER.
Selbst in Autos... Auch bei Standlautsprechern haben mir die Aluchassis nicht gefallen.
Bei mir hat Alu jedenfalls nie funktioniert. Papier oder Glasfasermembran IMMER.

Nur weil das Membranmaterial eine Gemeinsamkeit all deiner schlechten Erfahrungen war, muss es nicht zwangsläufig der Grund gewesen sein

Alle Mörder dieser Welt haben Luft geatmet.
Führt Luft atmen also zu Mordgedanken?
Nein.

Sicher, etwas weit hergeholt, aber so ist es nunmal.



Was waren das für Boxen?
Wie waren die Weichen abgestimmt?
Wie waren die Gehäuse abgestimmt?
Wie waren die Boxen in die Hörsituation eingebunden?
Wie war die Raumakustik?
Wo war die Sitzposition?
...
...
...

Kannst du auch nur einen dieser Punkte nicht oder nur unzureichend beantworten ist dein Argument "Alu = doof" nicht haltbar.

Du pauschalisierst denke ich zu viel anstatt mal über die tatsächlich dahinter liegenden zusammenhänge nachzudenken...



Und ganz davon ab:
Was ist nun dein Anliegen?
Die Eingangsfrage wurde ja nun sehr umfassend geklärt.

Auweh - es geht schon wieder los